От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 16.03.2009 10:25:27
Рубрики 11-19 век;

[2nicoljaus] 2 nicoljaus. А исходя из чего, собственно, вы так смело ставите знак равенства..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>> Да и про сравнение результатов правления данных деятелей интересно послушать.
>>
>>Это крайне некорректная постановка вопроса. Иван 3 и Олег Рязанский жили в совершенно разные исторические эпохи, у них было абсолютно разное положение и разные возможности.
>
>Просто возникает вопрос- за какие заслуги поставлен памятник. В случае с Иваном III, думаю, все ясно. Что хорошего оставил после себя Олег- не очень понятно. А если так рассуждать, то можно хоть завтра рядом с Мининым/Пожарским памятник Власову работы Церетели поставить. Тоже ведь и положение было другое и возможности. В непростой геополитической обстановке человек действовал.
>

...между Олегом Рязанским и Власовым? Все глупости про то, что Олег-де был в союзе с мамайкой - это выдумки 15-16 века. Ничего подобного в ранних источниках нет. Что же касается обвинения, что он, типа, какие-то броды показал Тохтамышу, тут, если честно, скорее Димитрий от горя утратил способность адекватно воспринимать реальность. Он сильно меняется после разорения Москвы, незадолго до смерти даже с братом поссорился, едва не дошло до войны.

>>Что касается памятников, то пусть уж лучше пока никакого не будет - учитывая памятники последних лет тридцати в большинстве своем.
>
>Ну, знаете, с таким подходом впору не жениться- а то статистика разводов, мол, удручает :)

Памятник Донскому в Коломне (АКА "статуя неизвестного спаха") наводит именно на такие мысли.

И. Кошкин
От nicoljaus
К И. Кошкин (16.03.2009 10:25:27)
Дата 16.03.2009 22:13:59

Просто удобная модель для ответов на попытки съехать с темы.

Вместо ответа на вопрос "за какие заслуги" следуют рассуждения про разные возможности, высокий моральный облик Олега и вкусы московского мэра.

>...между Олегом Рязанским и Власовым? Все глупости про то, что Олег-де был в союзе с мамайкой - это выдумки 15-16 века. Ничего подобного в ранних источниках нет. Что же касается обвинения, что он, типа, какие-то броды показал Тохтамышу, тут, если честно, скорее Димитрий от горя утратил способность адекватно воспринимать реальность. Он сильно меняется после разорения Москвы, незадолго до смерти даже с братом поссорился, едва не дошло до войны.

Договорные грамоты великих князей- это поздние источники? Олег после "побоища с татарами иже на Дону" довольно успешно пощипал русских. Нет, разумеется, в союзе с Мамаем он не был. Это была отдельная война. Примерно как у Власова с большевиками :) Кстати, "Краткая повесть о Куликовской битве" у вас тоже проходит по разряду выдумок 16 века? Это вроде как раз наиболее ранний рассказ.


>
>Памятник Донскому в Коломне (АКА "статуя неизвестного спаха") наводит именно на такие мысли.

Спасибо за наводку. Не знал про него. Ну, на фото не так все плохо. Неисторично, но все же не Жуков возле ГИМа :)
От И. Кошкин
К nicoljaus (16.03.2009 22:13:59)
Дата 16.03.2009 22:32:03

Re: Просто удобная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вместо ответа на вопрос "за какие заслуги" следуют рассуждения про разные возможности, высокий моральный облик Олега и вкусы московского мэра.

>>...между Олегом Рязанским и Власовым? Все глупости про то, что Олег-де был в союзе с мамайкой - это выдумки 15-16 века. Ничего подобного в ранних источниках нет. Что же касается обвинения, что он, типа, какие-то броды показал Тохтамышу, тут, если честно, скорее Димитрий от горя утратил способность адекватно воспринимать реальность. Он сильно меняется после разорения Москвы, незадолго до смерти даже с братом поссорился, едва не дошло до войны.
>
>Договорные грамоты великих князей- это поздние источники?

И что в этих договорах? Вообще говоря, уже летом 1381 года Олег снова заключил союзнический договор с Дмитрием, распавшийся естественно после погрома Рязани татарами Мамая, и призна Димитрия старшим братом.

>Олег после "побоища с татарами иже на Дону" довольно успешно пощипал русских.

Это легендарные сведения - то ли он напал на московских воинов, то ли он напал на рязанцев, которые якобы ходили на помощь Димитрию, то ли он вообще бежал. Вы посмотрите комментарии к "Памятникам Куликовского цикла" - там черным по белому написано, что сведения о союзе Олега и Мамая - легендарные.

>Где он по Нет, разумеется, в союзе с Мамаем он не был. Это была отдельная война. Примерно как у Власова с большевиками :) Кстати, "Краткая повесть о Куликовской битве" у вас тоже проходит по разряду выдумок 16 века? Это вроде как раз наиболее ранний рассказ.

Во-первых, не "краткая повесть о Куликовской битве", а "Летописный рассказ о куликовской битве" - заметка под определенным годом в летописном своде. Чтобы вы знали - таких списков насчитывается несколько сотен, одни из них длиннее, другие короче, в одних есть Олег, в других нет, текстологический анализ продолжается. В общем, вместо того, чтобы ляпать ярлыки, вы бы проработали вопрос.


И. Кошкин
От nicoljaus
К И. Кошкин (16.03.2009 22:32:03)
Дата 16.03.2009 23:14:21

Re: Просто удобная...


>Это легендарные сведения - то ли он напал на московских воинов, то ли он напал на рязанцев, которые якобы ходили на помощь Димитрию, то ли он вообще бежал. Вы посмотрите комментарии к "Памятникам Куликовского цикла" - там черным по белому написано, что сведения о союзе Олега и Мамая - легендарные.

Поищите в Инете книгу, так и называется "Договорные и духовные грамоты великих князей 14-16 вв." Найдите статьи о договорах Дмитрия с Олегом и Василия с Федором. Там рязанская сторона обязуется возвратить "людей с Дону которые шли". В общем, проработайте вопрос, вместо того чтоб вешать ярлыки про легендарные сведения :)

>Во-первых, не "краткая повесть о Куликовской битве", а "Летописный рассказ о куликовской битве" - заметка под определенным годом в летописном своде. Чтобы вы знали - таких списков насчитывается несколько сотен, одни из них длиннее, другие короче, в одних есть Олег, в других нет, текстологический анализ продолжается. В общем, вместо того, чтобы ляпать ярлыки, вы бы проработали вопрос.

Тогда, когда я этим вопросом интересовался, повсеместно выделялись Краткая и Пространная повесть о Куликовке. Краткая ЕМНИП восходит к Троицкой летописи. И Олег там, поверьте, есть. И в грамотах он есть. И в позднейших, более подробных рассказах есть. Ну к чему изображать страуса и кричать "Не верю! Не вешайте ярлыки! Прорабатывайте вопрос!"???

Впрочем, все это дело десятое. Мне вот по-прежнему интересны позитивные результаты правления Олега.
От И. Кошкин
К nicoljaus (16.03.2009 23:14:21)
Дата 16.03.2009 23:24:35

Re: Просто удобная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это легендарные сведения - то ли он напал на московских воинов, то ли он напал на рязанцев, которые якобы ходили на помощь Димитрию, то ли он вообще бежал. Вы посмотрите комментарии к "Памятникам Куликовского цикла" - там черным по белому написано, что сведения о союзе Олега и Мамая - легендарные.
>
>Поищите в Инете книгу, так и называется "Договорные и духовные грамоты великих князей 14-16 вв." Найдите статьи о договорах Дмитрия с Олегом и Василия с Федором. Там рязанская сторона обязуется возвратить "людей с Дону которые шли". В общем, проработайте вопрос, вместо того чтоб вешать ярлыки про легендарные сведения :)

Я не воспринимаю в качестве источника интернет. Приведите выходные данные книги и точную цитату - тогда будем разговаривать.

>>Во-первых, не "краткая повесть о Куликовской битве", а "Летописный рассказ о куликовской битве" - заметка под определенным годом в летописном своде. Чтобы вы знали - таких списков насчитывается несколько сотен, одни из них длиннее, другие короче, в одних есть Олег, в других нет, текстологический анализ продолжается. В общем, вместо того, чтобы ляпать ярлыки, вы бы проработали вопрос.
>
>Тогда, когда я этим вопросом интересовался, повсеместно выделялись Краткая и Пространная повесть о Куликовке. Краткая ЕМНИП восходит к Троицкой летописи. И Олег там, поверьте, есть. И в грамотах он есть. И в позднейших, более подробных рассказах есть. Ну к чему изображать страуса и кричать "Не верю! Не вешайте ярлыки! Прорабатывайте вопрос!"???

Короче, вы просто гуглите инет - и ничего больше, у меня же "Памятники..." лежат на столе - и там только частично приоткрыто сложнейшее дерево возможных протографов разных семейств списков. Так что вам придется идти лесом и гуглить дальше - вас таких троллей тут бегало много, и все канули в Лету

И. Кошкин