От Iva
К Вулкан
Дата 16.03.2009 11:28:15
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Давайте оставим...

Привет!

>>В поганом. Встречал высказывание какого-то шведа - если вы(англичане) вытесняете голландцев с балтики силой - то извольте заменить их в коммерческих перевозках.
>Хм. Странно. Насколько я понимаю - с 1635 года Швеция ведет постоянные морские войны с Польшей и Данией за гегемонию на Балтике. И в то же время практически не имеет торгового флота.

А чего тут странного? Сравните с РИ 18 века - тоже самое - сильный государственный военый флот и почти полное отсутствие коммерческого.

Владимир
От Вулкан
К Iva (16.03.2009 11:28:15)
Дата 16.03.2009 11:31:15

Re: Давайте оставим...

Приветствую!

>>Хм. Странно. Насколько я понимаю - с 1635 года Швеция ведет постоянные морские войны с Польшей и Данией за гегемонию на Балтике. И в то же время практически не имеет торгового флота.
>
>А чего тут странного? Сравните с РИ 18 века - тоже самое - сильный государственный военый флот и почти полное отсутствие коммерческого.

Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.

>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.03.2009 11:31:15)
Дата 16.03.2009 11:57:13

Re: Давайте оставим...

>Приветствую!

>>>Хм. Странно. Насколько я понимаю - с 1635 года Швеция ведет постоянные морские войны с Польшей и Данией за гегемонию на Балтике. И в то же время практически не имеет торгового флота.
>>
>>А чего тут странного? Сравните с РИ 18 века - тоже самое - сильный государственный военый флот и почти полное отсутствие коммерческого.
>
>Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.

Может не забили? Может, меры Петра были непродуманы?
От Вулкан
К АКМ (16.03.2009 11:57:13)
Дата 16.03.2009 12:01:26

Re: Давайте оставим...

Приветствую!

>>Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.
>
>Может не забили? Может, меры Петра были непродуманы?

Трудно судить. Принципиальная возможность была. Если бы ее воспользовались - мы бы тут с вами не спорили. А так - возможность и осталась возможностью.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.03.2009 12:01:26)
Дата 16.03.2009 13:24:04

Re: Давайте оставим...

>Приветствую!

>>>Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.
>>
>>Может не забили? Может, меры Петра были непродуманы?
>
>Трудно судить. Принципиальная возможность была. Если бы ее воспользовались - мы бы тут с вами не спорили. А так - возможность и осталась возможностью.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Тем не менее, торговля через Балтику была не очень выгодна. Не случайно, Петр запретил торговать через Архангельск, чтобы вынудить купцов переехать в Санкт-Петербург. Тем не менее, после его смерти, чтобы восстановить коммерцию правительство восстановило торговлю через Архангельск.
Кроме того, политика Петра нанесла серьезный урон купеческому сословию. Торговать было просто некому. Да и нечем, все прибыльные товары были взяты в государственную монополию, которая осуществлялась опять же в монопольном порядке через определенных иностранных купцов.
От Вулкан
К АКМ (16.03.2009 13:24:04)
Дата 16.03.2009 13:38:09

Re: Давайте оставим...

Приветствую!

>>Трудно судить. Принципиальная возможность была. Если бы ее воспользовались - мы бы тут с вами не спорили. А так - возможность и осталась возможностью.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>Тем не менее, торговля через Балтику была не очень выгодна. Не случайно, Петр запретил торговать через Архангельск, чтобы вынудить купцов переехать в Санкт-Петербург. Тем не менее, после его смерти, чтобы восстановить коммерцию правительство восстановило торговлю через Архангельск.

Статистику посмотрите: в 1710 г. к Архангельску приходило 153 иноземных корабля, а число иностранных кораблей, пришедших к Петербургу, уже в 1722 г. дошло до 116, в 1724 г. увеличилось до 240; по всем балтийским портам, кроме Пернова и Кронштадта, в 1725 г. числилось в приходе 914 купеческих кораблей из разных стран Западной Европы.

>Кроме того, политика Петра нанесла серьезный урон купеческому сословию. Торговать было просто некому. Да и нечем, все прибыльные товары были взяты в государственную монополию, которая осуществлялась опять же в монопольном порядке через определенных иностранных купцов.

С чего бы это? В 1725 году Россия вывозила на 2400 тысяч рублей, а ввозила на 1600 тысяч рублей.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.03.2009 13:38:09)
Дата 16.03.2009 14:44:30

Re: Давайте оставим...

>Статистику посмотрите: в 1710 г. к Архангельску приходило 153 иноземных корабля, а число иностранных кораблей, пришедших к Петербургу, уже в 1722 г. дошло до 116, в 1724 г. увеличилось до 240; по всем балтийским портам, кроме Пернова и Кронштадта, в 1725 г. числилось в приходе 914 купеческих кораблей из разных стран Западной Европы.

разумеется, торговля через Спб будет расти в связи с развитием экономики страны. Но происходит это, в частности, потому что запрещена торговля через Архангельск. 914 кораблей - это серьезная цифра, но что это за корабли, относятся они полностью к российской коммерции?

>>Кроме того, политика Петра нанесла серьезный урон купеческому сословию. Торговать было просто некому. Да и нечем, все прибыльные товары были взяты в государственную монополию, которая осуществлялась опять же в монопольном порядке через определенных иностранных купцов.
>
>С чего бы это? В 1725 году Россия вывозила на 2400 тысяч рублей, а ввозила на 1600 тысяч рублей.

А если бы купеческое сословие не покрошили, вывозили бы больше. Кроме того, основная прибыль шла в карман государства, потому что все доходные статьи были монополией казны.
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 12:01:26)
Дата 16.03.2009 12:11:39

Не было возможности.

Привет!

не было людей. готовых поехать в Амстердам и там жить и тогровать, переигрывать голландцев на их поле. Не было их в массовых количествах, а единичных голландцы давили бойкотом. При Петре - цитаты из жалобы ему одного такого я видел.

При том, что какая то русская морская торговля с Голландией, Испанией, Германией, Англией за 18 век все же развилась.

Владимир
От Iva
К Вулкан (16.03.2009 11:31:15)
Дата 16.03.2009 11:35:34

Re: Давайте оставим...

Привет!

>Однако в РИ все задумывалось как раз по правильному - вспомните слова Петра о том, что доставлять свои товары в другие страны и продавать их там выгоднее, чем продавать их здесь перекупщикам. Другое дело, что преемники Петра забили на это большой болт.

Задумывались - да. Льготные пошлины ввели. И результат? Несколько иностранцев записали свои корабли русскими - это большАя часть русского торгового флота в 18 веке.
Павел Первый посмотрел на результат - и льготны пошлины отменил.

Петр многого чего хотел, но от хотения до реализации - дистанция коллосального размера. Его приемники не забили - льготы русским кораблям - скидка 25% от таможенного тарифа и уплата его рублями, а не ефимками - действовали весь 18 век.

А результата не было. Офицерами можно назначить - а вот купцами - нет.

Владимир
От Iva
К Iva (16.03.2009 11:35:34)
Дата 16.03.2009 11:57:39

При этом отметьте, что

Привет!

в левантийской торговле ( дорогих товаров) доля французов вполне существена все время. А вот торговлей дешевыми товарами они не хотели заниматься при их более дорогом фрахте.
А семь восьмых кораблей на Балтике в 1681 перевозили соль, лес, вино и зерно. Только вино дорогой товар - остальное дешевка.

Владимир
От Admiral
К Iva (16.03.2009 11:57:39)
Дата 17.03.2009 15:25:47

Подождите... Вы хотите сказать, что для России морская торговля была (+)

>в левантийской торговле ( дорогих товаров) доля французов вполне существена все время. А вот торговлей дешевыми товарами они не хотели заниматься при их более дорогом фрахте.
>А семь восьмых кораблей на Балтике в 1681 перевозили соль, лес, вино и зерно. Только вино дорогой товар - остальное дешевка.

...не столь прибыльна, как для Франции или Англии ( или кто там еще обладал мощным торговым флотом) ??


торговали не тем товаром не туда и не так?

я не подкалываю, мне действительно интересно ..

С уважением!
От Iva
К Admiral (17.03.2009 15:25:47)
Дата 17.03.2009 17:26:25

???

Привет!

>>в левантийской торговле ( дорогих товаров) доля французов вполне существена все время. А вот торговлей дешевыми товарами они не хотели заниматься при их более дорогом фрахте.
>>А семь восьмых кораблей на Балтике в 1681 перевозили соль, лес, вино и зерно. Только вино дорогой товар - остальное дешевка.
>
>...не столь прибыльна, как для Франции или Англии ( или кто там еще обладал мощным торговым флотом) ??

Такого я утверждать не собираюсь.
Помимо прибыльности торговли - надо иметь людей, способных конкурировать за эту торговлю. Но возможности этой конкуренции могут быть ограничены высокой себестоимостью своих услуг.

>торговали не тем товаром не туда и не так?

у нас не было достаточного количества людей, способных конкурировать за российскую торговлю. вот мы и держали где-то 10%.

>я не подкалываю, мне действительно интересно ..

Вы не поняли, что я хотел сказать. Малая стоимость тяжелых грузов балтийской торговли делала ее критичной к стоимости фрахта. А большая маржа и высокая весовая стоимость левантийских товаров - позволяло конкурировать даже при дорогом фрахте.

Владимир