От Дмитрий Козырев
К Д.И.У.
Дата 19.03.2009 15:47:08
Рубрики Современность; Флот;

Это скорее разновидность "антикризисной программой"

нужно загрузить конкретный завод большим и долгим заказом, чтоб под него платить зарплату и воровать бабло.

Самолеты завод строить не умеет, а авианосец это пеарно и державно.

Строить корабли меньшего водоизмещения - так это ж нужен реальный результат и в небольшие сроки. Ишак и падишах могут не сдохнуть.

А уж доктринальные вопросы структуры и применения ВС тут явно на последнем месте.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (19.03.2009 15:47:08)
Дата 19.03.2009 18:29:06

Ммм... А вместо авионесущей нелепы ледокол построить карма не позволяет?

САС!!!
>нужно загрузить конкретный завод большим и долгим заказом, чтоб под него платить зарплату и воровать бабло.

Атомный. Судно здоровое, строить его долго. Есть с чего "платить зарплату и воровать бабло."

Что до пиара, то под освоение арктики этого пиара можно нагнать немеренно. Например устлать дно ледовитого океана РФными триколорами.

ЗЫ. Я вообще не понимаю, как собираются Арктику осваивать имеющимся в наличии.

Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (19.03.2009 18:29:06)
Дата 19.03.2009 18:48:54

Так ведь это, глобальное потепление. Скоро весь лёд на СМП растает. (-)
От Мертник С.
К Ktulu (19.03.2009 18:48:54)
Дата 19.03.2009 19:02:43

Когда глобальное потепление реально заработает, нужда в ледоколах толко вырастет

САС!!!

в частности лед ичсезнет только летом, а зимой он очень даже останется. Возникнет возможность регулярного грузопотока через полюс (чтоб угол срезать а не плестись вдоль берегов). и т. д. и т. п.



Мы вернемся
От tarasv
К Мертник С. (19.03.2009 19:02:43)
Дата 19.03.2009 19:35:50

Re: Не возрастет

>в частности лед ичсезнет только летом, а зимой он очень даже останется. Возникнет возможность регулярного грузопотока через полюс (чтоб угол срезать а не плестись вдоль берегов). и т. д. и т. п.

Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше. И как был спрос на проход за ледоколами? Нет, а вот через северозападный торгаши пытаются ходить, потому что там летом ледокол уже не нужен. Правда есть риск встретить канадский эсминец и заплатить за проход по терводам ;) И через северовосточный тоже планируют, но только без ледокола, если не откроется то будут ходить обычным путем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мертник С.
К tarasv (19.03.2009 19:35:50)
Дата 20.03.2009 06:15:53

Это бабушка на двое сказала,

САС!!!

> Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше.

Товарооборот постоянно растет и будет расти, и количество грузов, которы рентабельно возить вдвое более коротким путем тоже будет расти.

>И как был спрос на проход за ледоколами?

У кого? Более менее приличные торговые флоты были только у стран НАТО со компанией. Сейчас картина меняеется.

>Hет, а вот через северозападный торгаши пытаются ходить, потому что там летом ледокол уже не нужен. Правда есть риск встретить канадский эсминец и заплатить за проход по терводам ;) И через северовосточный тоже планируют, но только без ледокола, если не откроется то будут ходить обычным путем.

Оплату за проход терводами можно сделать вполне умеренной, которую будут с лихвой перекрывать выгоды от вдое меньшего растояния. В конце концов грузы можно и на своих судах возить.
Кроме того как без ледокола проводить всякие пусконаладочные и спасательные работы? А без этого освоение Севера (с большой буквы) просто не возможно.



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Мы вернемся
От tarasv
К Мертник С. (20.03.2009 06:15:53)
Дата 20.03.2009 15:39:05

Re: не знаю как бабушку а перевозчиков только стоимость интересует

>> Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше.
>Товарооборот постоянно растет и будет расти, и количество грузов, которы рентабельно возить вдвое более коротким путем тоже будет расти.

Как бы он не рос перевозчика интересует в первую очередь стоимость перевозки. Если можно будет ходить без ледокола то торгаши с удовольствием пойдут по СМП. А вот если нужен ледокол и есть риск повреждения обычного судна льдами то пойдут вокруг Азии, это просто дещевле и бысотее чем собираться караваном и идти за ледоколом.

>>И как был спрос на проход за ледоколами?
>У кого? Более менее приличные торговые флоты были только у стран НАТО со компанией. Сейчас картина меняеется.

Под либерийским или панамским флагом? Да и не мешало никак членство в НАТО полетам пассажирских лайнеров из Японии в Европу через Сибирь.

>Оплату за проход терводами можно сделать вполне умеренной, которую будут с лихвой перекрывать выгоды от вдое меньшего растояния. В конце концов грузы можно и на своих судах возить.
>Кроме того как без ледокола проводить всякие пусконаладочные и спасательные работы? А без этого освоение Севера (с большой буквы) просто не возможно.

Еще раз - СМП с ледоколами нужен только России потому что это самый дешевый способ связи с севером Сибири. Но отсюда никак не следует что он дешевле для достаки грузов из ЮВА в Европу чем путь через Суэцкий канал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Km
К Мертник С. (20.03.2009 06:15:53)
Дата 20.03.2009 10:30:40

Re: Это бабушка...

Добрый день!

>>Hет, а вот через северозападный торгаши пытаются ходить, потому что там летом ледокол уже не нужен. Правда есть риск встретить канадский эсминец и заплатить за проход по терводам ;)
>Оплату за проход терводами можно сделать вполне умеренной, которую будут с лихвой перекрывать выгоды от вдое меньшего растояния. В конце концов грузы можно и на своих судах возить.

А что это за плата такая за проход терводами? Разве принцип свободы судоходства и право мирного прохода на Севере не действуют?

С уважением, КМ
От Николай Поникаров
К Km (20.03.2009 10:30:40)
Дата 20.03.2009 10:57:54

У нас - не действуют :)

День добрый.

>А что это за плата такая за проход терводами? Разве принцип свободы судоходства и право мирного прохода на Севере не действуют?

Сейчас Севморпуть считается внутренним водным путем России и, следовательно, закрыт для прохода судов под иностранными флагами. Все прожектируемые положения о допуске иностранцев включают в себя те или иные сборы и пошлины.

С уважением, Николай.
От Km
К Николай Поникаров (20.03.2009 10:57:54)
Дата 20.03.2009 12:02:30

Re: У нас...

Добрый день!
>День добрый.

>>А что это за плата такая за проход терводами? Разве принцип свободы судоходства и право мирного прохода на Севере не действуют?
>
>Сейчас Севморпуть считается внутренним водным путем России и, следовательно, закрыт для прохода судов под иностранными флагами. Все прожектируемые положения о допуске иностранцев включают в себя те или иные сборы и пошлины.

Ну да, сборы и пошлины за конкретные услуги - навигационное, лоцманское, ледокольное обеспечение и т.д. Сам факт захода в терводы (мирный проход) не является основанием для взымания платы.

>С уважением, Николай.
С уважением, КМ
От Николай Поникаров
К Km (20.03.2009 12:02:30)
Дата 20.03.2009 14:15:57

Re: У нас...

День добрый.

>Ну да, сборы и пошлины за конкретные услуги - навигационное, лоцманское, ледокольное обеспечение и т.д. Сам факт захода в терводы (мирный проход) не является основанием для взымания платы.

Навязанная услуга, оплачиваемая по установленному государством тарифу - чем не плата за проход? У российских властей тут большой опыт - сравните лоцманские сборы у нас и у вас :(

С другой стороны, объявление СМП внутренним водным путем России держится только на том факте, что этот путь никому не нужен. Если лед растает, России приватизировать Арктику не позволят.

С уважением, Николай.
От Km
К Николай Поникаров (20.03.2009 14:15:57)
Дата 20.03.2009 15:07:53

Re: У нас...

Добрый день!
>Навязанная услуга, оплачиваемая по установленному государством тарифу - чем не плата за проход? У российских властей тут большой опыт - сравните лоцманские сборы у нас и у вас :(


>С другой стороны, объявление СМП внутренним водным путем России держится только на том факте, что этот путь никому не нужен. Если лед растает, России приватизировать Арктику не позволят.

Например, конвенция Монтрё устанавливает принцип права свободы прохода и мореплавания в Босфоре и Дарданеллах. Однако это не мешает туркам устанавливать не только режим лоцманской проводки, но и обязывать судно иметь местного агента для прохода. Небесплатно, естественно.
Так что, приватизировать Арктику, конечно, не позволят, но и помешать поиметь "долю малую" с судоходства тоже навряд ли смогут.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (20.03.2009 15:07:53)
Дата 20.03.2009 15:15:53

Re: У нас...

Привет!

>Например, конвенция Монтрё устанавливает принцип права свободы прохода и мореплавания в Босфоре и Дарданеллах. Однако это не мешает туркам устанавливать не только режим лоцманской проводки, но и обязывать судно иметь местного агента для прохода. Небесплатно, естественно.
>Так что, приватизировать Арктику, конечно, не позволят, но и помешать поиметь "долю малую" с судоходства тоже навряд ли смогут.

Не путайте судоходство в терводах и судоходство открытого океана.

Владимир
От Km
К Iva (20.03.2009 15:15:53)
Дата 20.03.2009 19:04:07

Re: У нас...

Добрый день!

>Не путайте судоходство в терводах и судоходство открытого океана.

Трасса Севморпути также сложна в навигационном отношении и также проходит частично в терводах России. Поэтому аналогия с турецкими проливами вполне уместна.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (20.03.2009 19:04:07)
Дата 20.03.2009 19:06:35

Re: У нас...

Привет!

>Трасса Севморпути также сложна в навигационном отношении и также проходит частично в терводах России. Поэтому аналогия с турецкими проливами вполне уместна.

Это сейчас и с ледоколами. Оттает большАя часть океана и будут спокойно плавать за пределами 12 мильной зоны.


Нет хуже работы - пасти дураков.
От Km
К Iva (20.03.2009 19:06:35)
Дата 20.03.2009 19:46:42

Re: У нас...

Добрый день!

>>Трасса Севморпути также сложна в навигационном отношении и также проходит частично в терводах России. Поэтому аналогия с турецкими проливами вполне уместна.
>
>Это сейчас и с ледоколами. Оттает большАя часть океана и будут спокойно плавать за пределами 12 мильной зоны.

Такое потепление, чтобы ледоколы в Арктике совсем стали не нужны, навряд ли случится вообще. А даже если ледоколы будут востребованы эпизодически, это уже основание для установления определенных национальных правил.
В заливе Святого Лавренития в зимний период ледокольный сбор взимается со всех судов вне зависимости от того, пользовались ли они услугами ледокола или обошлись без неё.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (20.03.2009 19:46:42)
Дата 21.03.2009 13:19:12

Re: У нас...

Привет!

>>Это сейчас и с ледоколами. Оттает большАя часть океана и будут спокойно плавать за пределами 12 мильной зоны.
>
>Такое потепление, чтобы ледоколы в Арктике совсем стали не нужны, навряд ли случится вообще. А даже если ледоколы будут востребованы эпизодически, это уже основание для установления определенных национальных правил.
>В заливе Святого Лавренития в зимний период ледокольный сбор взимается со всех судов вне зависимости от того, пользовались ли они услугами ледокола или обошлись без неё.

Не думаю, что этот сбор значителен. Турки с Босфором могут кочевряжиться - альтернативы ему нет. А мы с СМП особо не повыпендриваемся - отработанные пути есть.


Нет хуже работы - пасти дураков.
От Km
К Iva (21.03.2009 13:19:12)
Дата 21.03.2009 13:59:28

Re: У нас...

Добрый день!

>Не думаю, что этот сбор значителен. Турки с Босфором могут кочевряжиться - альтернативы ему нет. А мы с СМП особо не повыпендриваемся - отработанные пути есть.

Там-то сбор как раз весьма немал. На Севморпути вообще вопрос станет актуальным, когда стоимость транзита по нему будет хотя бы сравнимой со стоимостью тарнзитгого пути через Суэцкий канал.

Примером может служить Кильский канал. Для Балтийского транзита он экономит всего около 180 миль. Стоимость же прохода по нему составляет для судна 30-тысячника около 12 тыс. долл. Кому-то это оказывается выгодным, большинству все же нет. Тарифы позволяют держать канал оптимально загруженным.

С уважением, КМ
От tarasv
К Iva (20.03.2009 19:06:35)
Дата 20.03.2009 19:28:22

Re: У нас...

>Это сейчас и с ледоколами. Оттает большАя часть океана и будут спокойно плавать за пределами 12 мильной зоны.

Чтобы за пределами внутренних вода России ходить нужно чтобы Арктика растаяла до 85градуса СШ, ИМХО такое будет возможно очень нескоро.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (19.03.2009 19:35:50)
Дата 19.03.2009 20:45:51

Неубедительно.

> Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше.

Даже если предположить, что новые ледоколы не нужны (что не факт), можно строить газовозы и танкеры усиленного ледового класса. Вместо закупки в Южной Корее. Даже если сначала получится не очень, появится опыт в действительно полезном деле. Вместо выкидывания денег на ветер в чистом виде.
От tarasv
К Д.И.У. (19.03.2009 20:45:51)
Дата 19.03.2009 21:49:42

Re: Что неубедительно?

>> Интерес есть только к хождению без ледокола и только обычными судами, а с ледоколом да еще и на усиленном судне можно было пройдти и раньше.
>Даже если предположить, что новые ледоколы не нужны (что не факт), можно строить газовозы и танкеры усиленного ледового класса. Вместо закупки в Южной Корее. Даже если сначала получится не очень, появится опыт в действительно полезном деле. Вместо выкидывания денег на ветер в чистом виде.

То что СМП, как и северозападный проход впрочем, с ледоколами и судами усиленного ледового класса для коммерческих перевозок никому не интересен факт в доказательствах совсем не нуждающийся. Он так сказать дан нам в ощущениях.
Так что ледоколов и судов усиленного ледового класса надо столько, сколько необходимо для работы СМП как наиболее удобного средства снабжения севера Сибири. А строить дополнительные из рассчета что там еще ктото будет ими пользоваться такой-же попил как и авианосец. Впрочем я и не писал о том что именно надо строить - авианосцы или дебаркаеры, а только о том что с ледоколами никто ходить не будет - вокруг Азии дешевле.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (19.03.2009 21:49:42)
Дата 19.03.2009 22:40:05

Re: Что неубедительно?

>>Даже если предположить, что новые ледоколы не нужны (что не факт), можно строить газовозы и танкеры усиленного ледового класса. Вместо закупки в Южной Корее. Даже если сначала получится не очень, появится опыт в действительно полезном деле. Вместо выкидывания денег на ветер в чистом виде.
>
> То что СМП, как и северозападный проход впрочем, с ледоколами и судами усиленного ледового класса для коммерческих перевозок никому не интересен факт в доказательствах совсем не нуждающийся. Он так сказать дан нам в ощущениях.
> Так что ледоколов и судов усиленного ледового класса надо столько, сколько необходимо для работы СМП как наиболее удобного средства снабжения севера Сибири. А строить дополнительные из рассчета что там еще ктото будет ими пользоваться такой-же попил как и авианосец. Впрочем я и не писал о том что именно надо строить - авианосцы или дебаркаеры, а только о том что с ледоколами никто ходить не будет - вокруг Азии дешевле.

Речь идет не о СМП, а о газовозах и танкерах для обслуживания с морской стороны месторождений Зап. Сибири, которые постепенно заходят все дальше на север. Да и у Сахалина тоже. Сейчас их приобретают в Южной Корее - это факт, совсем недавно демонстрировали такой газовоз.
Вообще, можно строить много чего большого гражданского, буровые платформы, например (которые для Арктики строят в Финляндии). Что угодно будет полезнее, чем авианосец.
От Белаш
К Д.И.У. (19.03.2009 22:40:05)
Дата 19.03.2009 22:57:55

Можно, но это "что-то" строится в разы дольше и дороже (-)
От Д.И.У.
К Белаш (19.03.2009 22:57:55)
Дата 19.03.2009 23:02:36

Дороже авианосцев? Шутить изволите.

Главное же, что капиталовложения в гражданское судостроение окупятся раньше или позже (и скорее раньше, чем позже).
А авианосец - растрата в чистом виде. Перевод металла и трудочасов.
От Llandaff
К Д.И.У. (19.03.2009 23:02:36)
Дата 20.03.2009 11:05:22

Дороже Кореи

Российский газовоз придется сравнивать по цене с корейским, и разница в цене будет видна.

Уникальный Авианосец Пятого Поколения сравнивать по цене нельзя. Поэтому на нем можно пилить бесконечно.Ч
От Мертник С.
К Llandaff (20.03.2009 11:05:22)
Дата 20.03.2009 11:37:33

В середине позапрошлого века

САС!!!

>Уникальный Авианосец Пятого Поколения сравнивать по цене нельзя. Поэтому на нем можно пилить бесконечно.

цена машины, выпущенной в США могла превышать цену такой же машинки, но выпущенной в Англии в 10 раз.
Однако США по пути дешевого импорта машинерии не пошли.

Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (20.03.2009 11:37:33)
Дата 20.03.2009 12:24:53

Для этого им потребовалось

Привет!

победить и разорить их "сырьевиков" южан-плантаторов в ходе гражданской войны.

>цена машины, выпущенной в США могла превышать цену такой же машинки, но выпущенной в Англии в 10 раз.
>Однако США по пути дешевого импорта машинерии не пошли.

А у нас ситуация осложняется тем, что при СССР мы следовали штатовской такой политике - но населения убедилось, что хорошие ТНП от этого не появляются.
Поэтому оно предпочитает поддерживать сырьевиков, а не собственную промышленность.
Понятно, что такая политика проигрышна в долгосрочной перспективе, но опять же "перекормленное" общениями "коммунизма" через 20 лет, да и обещаниями капитализма через 500 дней - население не верит, в любые долгосрочные программы. Видя в них очередную попытку "либо падишах, либо насредин, либо ишак".

Владимир
От Iva
К Iva (20.03.2009 12:24:53)
Дата 20.03.2009 13:40:29

Re: Для этого...

Привет!

>Понятно, что такая политика проигрышна в долгосрочной перспективе, но опять же "перекормленное" общениями "коммунизма" через 20 лет, да и обещаниями капитализма через 500 дней - население не верит, в любые долгосрочные программы. Видя в них очередную попытку "либо падишах, либо насредин, либо ишак".

Т.е. нынешнее население РФ в следствие своего исторического опыта и в следствие своего рационального воспитания и идеологии не в состоянии платить сегодня кому либо в обмен на общания чего-то завтра.


Владимир
От Pout
К Дмитрий Козырев (19.03.2009 15:47:08)
Дата 19.03.2009 16:08:52

один в один конец Союза

>нужно загрузить конкретный завод большим и долгим заказом, чтоб под него платить зарплату и воровать бабло.

>Самолеты завод строить не умеет, а авианосец это пеарно и державно.

>Строить корабли меньшего водоизмещения - так это ж нужен реальный результат и в небольшие сроки. Ишак и падишах могут не сдохнуть.

>А уж доктринальные вопросы структуры и применения ВС тут явно на последнем месте.

тогда ведомственные "пеарные и державные" мегапроекты пропирались министерствами и фирмами с той же целью - собственного финансирования и раздувания штатов

центр.структуры вроде Госплана и ЦК не смогли этой вакханалии действенных альтернатив противопоставить

Союз прикончили ведомстенные интерес ы. Вроде тех что Шлыков описывал (противостояние своей иссл.группы ГРУ и Генштаба по моб.мощностям)


http://situation.ru/
От vladvitkam
К Pout (19.03.2009 16:08:52)
Дата 21.03.2009 10:58:14

а насчет Шлыкова ссылочку не подскажете?


>Союз прикончили ведомстенные интерес ы. Вроде тех что Шлыков описывал (противостояние своей иссл.группы ГРУ и Генштаба по моб.мощностям)

вот про это?
От Pout
К vladvitkam (21.03.2009 10:58:14)
Дата 21.03.2009 13:00:27

Re: а насчет...


>>Союз прикончили ведомстенные интерес ы. Вроде тех что Шлыков описывал (противостояние своей иссл.группы ГРУ и Генштаба по моб.мощностям)
>
>вот про это?

подробный разбор амер. и наших доктрин с конца 1980х до Путина, особенно роли ВТО в них, и моб. мощностей проведен в работе В.Шлыкова в МФИТ по ссылкам

«Что погубило Советский Союз? Американская разведка о советских военных расходах». Военный вестник МФИТ, N 8, апрель 2001 г
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_2.html


а потом подзаголовок сменил - "Генштаб и экономика "называется
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html
...
вплоть до
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_12.html

12 или 14 статей по ссылкам см.

Навигация не через меню, а по стрелке внизу справа
http://situation.ru/
От vladvitkam
К vladvitkam (21.03.2009 10:58:14)
Дата 21.03.2009 11:02:26

это? http://situation.ru/app/j_art_1153.htm (-)
От А.Никольский
К Pout (19.03.2009 16:08:52)
Дата 19.03.2009 16:22:50

в случае Севмаша все проще

центр.структуры вроде Госплана и ЦК не смогли этой вакханалии действенных альтернатив противопоставить

>Союз прикончили ведомстенные интерес ы. Вроде тех что Шлыков описывал (противостояние своей иссл.группы ГРУ и Генштаба по моб.мощностям)
++++
идет пеар, чтоб дали 12 млрд руб госпомощи, из которой можно было бы погасить успешно освоенный прошлогодний кредит ВЭБа на 6 млрд руб и продолжать работы над "Горшком", если индийские бюрократы опять денег не дадут
От Магма
К А.Никольский (19.03.2009 16:22:50)
Дата 20.03.2009 11:06:31

А что будет если Индия откажется от Горшка ??? (-)
От Ktulu
К Магма (20.03.2009 11:06:31)
Дата 20.03.2009 11:16:06

У индусов не будет авианосца (-)
От Игорь Кулаков
К Ktulu (20.03.2009 11:16:06)
Дата 20.03.2009 12:33:25

Re: У индусов...

Dark Side forever!

откажутся от Горшкова, или наши сами не отдадут?
или Вы про их полумифический самострой?