От Д.И.У.
К KJ
Дата 20.03.2009 23:40:01
Рубрики Современность; Флот;

Re: Радиус береговой

>>>Развертывать нужно РПЛСН, а флот нужен, чтобы их прикрыть от супостатовских субмарин и БПА. Как далеко - да хотя бы 500 км от берега (не базы, не аэродрома, до них куда дальше!).
>>Это откровенно несерьезно. Авианосец для таких задач не нужен.
>Кто сказал? Это открытие?
>Когда в СССР под конец 80-х считали наряд сил, потребный для обеспечения развертывания РПЛСН на позициях, почему-то наряд сил с ТАВКР получался значительно дешевле и в строительстве и в эксплуатации, чем без оного.

Зачем РПЛСН отплывать куда-то далеко, когда их дальности хватает для стрельбы хоть от пирса.
Далеко РПЛСН утопят быстро и с гарантией. В открытом океане у НАТО (т.е. США) подавляющее превосходство, с которым состязаться бесполезно. Пара авианосцев ничего не изменят (у США все равно больше, и намного).
РФ - не СССР. Хороршо, если средств хватит на охрану берегов.

>>>На эти 3-4 млрд. с трудом строится на севере один аэродром с дорогой, складами, ПВО и самолетами. И живет это все до первого диверсанта или кучи крылатых ракет от всего чего угодно.
>>
>>Если ставить задачу защищать Арктику, строить придется все равно. Хотя бы потому, что держать авианосец (точнее, два посменно) далеко в море исключительно дорого, и не получится все равно. К авианосцам еще целую эскадру прикрытия придется строить, организовать наземное ПВО на островах будет много проще.
>Доказательства, что проще и дешевле, где?

а) под наземным аэродромом ничего железное с двигателем подкладывать не надо, причем ВПП у него может быть 3 км из дешевого бетона, не 300 м;
б) наземный аэродром топливо тысячами тонн не жрет, и непрерывного ремонта не требует.

>>У НАТО всё давно нагорожено. Соревноваться с ним в борьбе за господство в открытом океане - как Эллочке-людоедке состязаться с Вандербильдихой.
>>России авианосец может быть полезен только и исключительно для "колониальных операций". В чем их такая необходимость, так и не понял. "Кузнецов" и то как чемодан без ручки - проедает средств немеренно, а реальной пользы никакой. Куда ж еще новые, подороже.
>Эту мантру я слышу уже не первый раз, но вот доказательств ее я так и не увидел.

Если про США - у них есть дюжина больших авианосцев, обогнать и "завоевать господство в море" не удастся.
Если про Кузнецова - пока он не только не сделал ничего полезного, но и неясно, что полезное может сделать в принципе.
В случае конфликта с НАТО это плавучий гроб, причем немедленно и без ущерба для противника. Лучше его Су-33 сразу перевести на берег, чтобы не потонули зря.
А кроме конфликта НАТО, зачем он нужен в Североморске? Для "борьбы с пиратами" хватит и погранкорабля. Можно даже переделанного из траулера или буксира.
От KJ
К Д.И.У. (20.03.2009 23:40:01)
Дата 21.03.2009 11:24:16

Re: Радиус береговой

>>>Это откровенно несерьезно. Авианосец для таких задач не нужен.
>>Кто сказал? Это открытие?
>>Когда в СССР под конец 80-х считали наряд сил, потребный для обеспечения развертывания РПЛСН на позициях, почему-то наряд сил с ТАВКР получался значительно дешевле и в строительстве и в эксплуатации, чем без оного.
>
>Зачем РПЛСН отплывать куда-то далеко, когда их дальности хватает для стрельбы хоть от пирса.
Смотря куда.

>Далеко РПЛСН утопят быстро и с гарантией. В открытом океане у НАТО (т.е. США) подавляющее превосходство, с которым состязаться бесполезно.
Отсюда вытекает логичный вывод о том, что ПЛАРБ не нужны вообще.

>Пара авианосцев ничего не изменят (у США все равно больше, и намного).
У США всего больше. Поэтому нужно отказаться от производства всех вооружений.

>РФ - не СССР. Хороршо, если средств хватит на охрану берегов.
Тоже самое можно сказать про сухопутную армию и ВВС - они не нужны.

>>Доказательства, что проще и дешевле, где?
>
>а) под наземным аэродромом ничего железное с двигателем подкладывать не надо, причем ВПП у него может быть 3 км из дешевого бетона, не 300 м;
Молодой человек, для Вас возможно будет открытием, но стоимость аэродрома соответствующего класса в районе вечной мерзлоты не будет отличаться от стоимости авианосца на значительную суммму. И бетон там далеко не самый дешевый нужен.

>б) наземный аэродром топливо тысячами тонн не жрет, и непрерывного ремонта не требует.
Зато требует огромного количества электроэнергии для функционирования службы, и топлива для работы обслуживающей техники. Эти 3км нужно хотябы регулярно чистить.

>Если про США - у них есть дюжина больших авианосцев, обогнать и "завоевать господство в море" не удастся.
...
>А кроме конфликта НАТО, зачем он нужен в Североморске? Для "борьбы с пиратами" хватит и погранкорабля. Можно даже переделанного из траулера или буксира.
Я уже все объяснил. С таких позиций нам не нужны вооруженны силы вообще (кроме охраны СЯС).
От Д.И.У.
К KJ (21.03.2009 11:24:16)
Дата 21.03.2009 22:56:20

Re: Радиус береговой

>>Зачем РПЛСН отплывать куда-то далеко, когда их дальности хватает для стрельбы хоть от пирса.
>Смотря куда.

По всей территории США.

>>Далеко РПЛСН утопят быстро и с гарантией. В открытом океане у НАТО (т.е. США) подавляющее превосходство, с которым состязаться бесполезно.
>Отсюда вытекает логичный вывод о том, что ПЛАРБ не нужны вообще.

Логичный вывод другой. Что на деньги, экономленные на авианосце, можно приобрести пару полков истребителей с заправщиками и самолетами ДРЛО, десяток новых противолодочных самолетов, и еще хватит уложить гидроакустическую "сигнализацию" на дне. И тем самым организовать "укрепрайон" на несколько сотен км от своих берегов, с круглосуточным патрулированием (силами и авиации, и тех кораблей, которым придется охранять авианосец), где ПЛАРБ смогут плескаться в относительной безопасности.

А вот как авианосец сможет обеспечить безопасное патрулирование ПЛАРБ где-то в открытом океане - не очень понятно. Скорее привлечет к ним нежелательное внимание ВМС НАТО.
И оголит собственные берега, для обороны которых просто не останется средств.

>>РФ - не СССР. Хороршо, если средств хватит на охрану берегов.
>Тоже самое можно сказать про сухопутную армию и ВВС - они не нужны.

Нет, нельзя сказать то же самое. РФ -сухопутная держава, США и ЕС - океанские.
Для США и ЕС жизненно важно получение минералов и прочего сырья из Персидского залива, Австралии, Южной Африки, Бразилии и т.д. Поэтому жизненно важно обеспечивать господство на море вдоль этих торговых путей. Важно иметь и рычаг активного влияния на этих удаленных поставщиков. Поэтому строят авианосцы (не для прикрытия своих ПЛАРБ).

У России ничего жизненно важного за океанами нет. Её задача - свои ресурсы и берега защитить от "активного влияния" заокеанских авианосцев.

То есть нет смысла слепо копировать другие державы, находясь в диаметрально противоположной от них ситуации.

>>а) под наземным аэродромом ничего железное с двигателем подкладывать не надо, причем ВПП у него может быть 3 км из дешевого бетона, не 300 м;
>Молодой человек, для Вас возможно будет открытием, но стоимость аэродрома соответствующего класса в районе вечной мерзлоты не будет отличаться от стоимости авианосца на значительную суммму. И бетон там далеко не самый дешевый нужен.

Если Арктика растает, растает и мерзлота на Франца-Иосифа. А если не растает, то и авианосцы для её защиты не нужны. Какой толк от авианосцев сейчас в Ледовитом океане?

>Я уже все объяснил. С таких позиций нам не нужны вооруженны силы вообще (кроме охраны СЯС).

Авианосцы - средство заокеанской агрессии. Или "проекции силы", выражаясь культурно. Для РФ заокеанская агрессия и непосильна, и ненужна. И борьба за господство в океанах и непосильна, и ненужна.
Поэтому авианосцы и не по карману (вроде эполет на дырявом тришкином кафтане), и не нужны. Остальное пригодится.

Какие авианосцы, если строительство "корветов" и дизельных подводных лодок не осилили по-человечески. Вымучивают одну штуку за семь лет.
От KJ
К Д.И.У. (21.03.2009 22:56:20)
Дата 22.03.2009 10:26:34

Re: Радиус береговой

>>Смотря куда.
>
>По всей территории США.
По всей - не хватает.

>>Отсюда вытекает логичный вывод о том, что ПЛАРБ не нужны вообще.
>
>Логичный вывод другой. Что на деньги, экономленные на авианосце, можно приобрести пару полков истребителей с заправщиками и самолетами ДРЛО, десяток новых противолодочных самолетов, и еще хватит уложить гидроакустическую "сигнализацию" на дне. И тем самым организовать "укрепрайон" на несколько сотен км от своих берегов, с круглосуточным патрулированием (силами и авиации, и тех кораблей, которым придется охранять авианосец), где ПЛАРБ смогут плескаться в относительной безопасности.
Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.

>А вот как авианосец сможет обеспечить безопасное патрулирование ПЛАРБ где-то в открытом океане - не очень понятно. Скорее привлечет к ним нежелательное внимание ВМС НАТО.
>И оголит собственные берега, для обороны которых просто не останется средств.
Его наличие не позволит прводить соответствующие операции.

>>>РФ - не СССР. Хороршо, если средств хватит на охрану берегов.
>>Тоже самое можно сказать про сухопутную армию и ВВС - они не нужны.
>
>Нет, нельзя сказать то же самое. РФ -сухопутная держава, США и ЕС - океанские.
Кто запретил? Можно сказать. И нужно.

>Для США и ЕС жизненно важно получение минералов и прочего сырья из Персидского залива, Австралии, Южной Африки, Бразилии и т.д. Поэтому жизненно важно обеспечивать господство на море вдоль этих торговых путей. Важно иметь и рычаг активного влияния на этих удаленных поставщиков. Поэтому строят авианосцы (не для прикрытия своих ПЛАРБ).

>У России ничего жизненно важного за океанами нет. Её задача - свои ресурсы и берега защитить от "активного влияния" заокеанских авианосцев.
Каким образом это может сделать сухопутная армия?

>То есть нет смысла слепо копировать другие державы, находясь в диаметрально противоположной от них ситуации.
Это лозунг.

>>Молодой человек, для Вас возможно будет открытием, но стоимость аэродрома соответствующего класса в районе вечной мерзлоты не будет отличаться от стоимости авианосца на значительную суммму. И бетон там далеко не самый дешевый нужен.
>
>Если Арктика растает, растает и мерзлота на Франца-Иосифа. А если не растает, то и авианосцы для её защиты не нужны. Какой толк от авианосцев сейчас в Ледовитом океане?
Посмотрите границу плавающих льдов в Барнцевом море.

>>Я уже все объяснил. С таких позиций нам не нужны вооруженны силы вообще (кроме охраны СЯС).
>
>Авианосцы - средство заокеанской агрессии. Или "проекции силы", выражаясь культурно. Для РФ заокеанская агрессия и непосильна, и ненужна. И борьба за господство в океанах и непосильна, и ненужна.
>Поэтому авианосцы и не по карману (вроде эполет на дырявом тришкином кафтане), и не нужны. Остальное пригодится.
Это лозунги, за которыми нет смысла. Тогда СВ - средство агрессии и завоевания.
От tarasv
К KJ (22.03.2009 10:26:34)
Дата 23.03.2009 05:57:26

Re: И где раздают такие бесплатные авианосцы?

>Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.

Средств затраченных на постройку, оснащение и инфраструктуру для эксплуатации корабля размером с Кузю хватит примерно на дивизию ВВС со всеми причиндалами. А если строить одиночный Нимиц то и на пару дивизий запросто хватит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (23.03.2009 05:57:26)
Дата 23.03.2009 19:14:34

Там же где и такие дешевые полки.

>>Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.
>
> Средств затраченных на постройку, оснащение и инфраструктуру для эксплуатации корабля размером с Кузю хватит примерно на дивизию ВВС со всеми причиндалами. А если строить одиночный Нимиц то и на пару дивизий запросто хватит.
Это может быть где-нибудь в Африке, но не за полярным кругом.
От tarasv
К KJ (23.03.2009 19:14:34)
Дата 23.03.2009 20:30:37

Re: Там же...

>> Средств затраченных на постройку, оснащение и инфраструктуру для эксплуатации корабля размером с Кузю хватит примерно на дивизию ВВС со всеми причиндалами. А если строить одиночный Нимиц то и на пару дивизий запросто хватит.
>Это может быть где-нибудь в Африке, но не за полярным кругом.

И за полярным кругом тоже - две трети времени палубные самолеты базируются на береговой аэродром, тоесть корабельный полк это по стоимости обычный полк с аэродромом и все хозяйством плюс стоимость самого авианосеца и его эксплуатации. Учитывая что корабль будет несерийный и построенный с нуля то расклад по стоимости между аваигруппой и кораблем примерно 50 на 50 который сейчас есть для модернизируемого Горшкова абсолютно нереален. Корабль обойдется в как минимум вдвое дороже авиагруппы. Вот вам и дивизия ВВС нарисовалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (23.03.2009 20:30:37)
Дата 23.03.2009 21:08:37

Re: Там же...

> И за полярным кругом тоже - две трети времени палубные самолеты базируются на береговой аэродром, тоесть корабельный полк это по стоимости обычный полк с аэродромом и все хозяйством плюс стоимость самого авианосеца и его эксплуатации. Учитывая что корабль будет несерийный и построенный с нуля то расклад по стоимости между аваигруппой и кораблем примерно 50 на 50 который сейчас есть для модернизируемого Горшкова абсолютно нереален. Корабль обойдется в как минимум вдвое дороже авиагруппы. Вот вам и дивизия ВВС нарисовалась.
Не надо привлекать то, чето зедсь не причем. Горшок фактически двойная стоимость. 50/50 - согласен, но аэродром для авиагрыппы можно испоьзовать и в другом месте, или существующий, коих немало.
Так что дивизия не катит совершенно. По крайней мере в СССР так не считали.
От tarasv
К KJ (23.03.2009 21:08:37)
Дата 24.03.2009 05:26:17

Re: Там же...

>Не надо привлекать то, чето зедсь не причем. Горшок фактически двойная стоимость. 50/50 - согласен, но аэродром для авиагрыппы можно испоьзовать и в другом месте, или существующий, коих немало.

50 на 50 это или глубокая модернизация или серийный корабль а единичный - смотрите Шарль ДеГоль который стоит дороже серийного Нимица но несет вдвое меньше самолетов.

>Так что дивизия не катит совершенно. По крайней мере в СССР так не считали.

Я совсем не уверен - Киев (без авиагруппы) обошелся в 270млн. При тогдашних ценах на самолеты этого бы хватило на два полка ИБ или полк ФБА. Проектная стоимость Ульяновска ЕМНИП 700млн это уже на полноценную дивизию ФА хватает за глаза. Кстати у Киева проектная стоимость была 185млн, ну как будем стоимость Ульяновска еще и на 1,46 домножать? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К KJ (22.03.2009 10:26:34)
Дата 22.03.2009 22:59:20

Re: Радиус береговой

>>По всей территории США.
>По всей - не хватает.

От 70 гр. с.ш. у Мурманска через полюс до Нового Орлеана или сев. Флориды - 9000 км.

>>Логичный вывод другой. Что на деньги, экономленные на авианосце, можно приобрести пару полков истребителей с заправщиками и самолетами ДРЛО, десяток новых противолодочных самолетов, и еще хватит уложить гидроакустическую "сигнализацию" на дне. И тем самым организовать "укрепрайон" на несколько сотен км от своих берегов, с круглосуточным патрулированием (силами и авиации, и тех кораблей, которым придется охранять авианосец), где ПЛАРБ смогут плескаться в относительной безопасности.
>Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.

Один полк с обеспечением - авианосец, второй - авиагруппа на авианосце. Которую в открытом море утопят вместе с авианосцем без всякой пользы.

>>И оголит собственные берега, для обороны которых просто не останется средств.
>Его наличие не позволит прводить соответствующие операции.

1) поскольку денег мало, надо выбирать - или авианосец, или береговая оборона;
2) США/НАТО прихлопнет одиночную авианосную группу в открытом океане как муху;
3) у берегов авианосец имеет много меньшую ценность, чем аэродром (для вывода из строя авианосца достаточно одной удачной ракеты или торпеды, после чего ч него ничего уже не взлетит, или не сядет, и за полчаса воронку не отремонтируешь;
4) если не против НАТО и не для защиты берегов, то против кого?

>>У России ничего жизненно важного за океанами нет. Её задача - свои ресурсы и берега защитить от "активного влияния" заокеанских авианосцев.
>Каким образом это может сделать сухопутная армия?

Сух. армия и ВВС - это само собой, хоть против десанта, хоть против наземного вторжения.
От ВМС полезные функции могут нести береговые РВ и А, авиация, ПЛ корабли для охраны каботажного мореплавания и прибрежных вод, подводные лодки.
Авианосец для защиты российской территории, экономической зоны, прибрежного мореходства не нужен совершенно. Поэтому без авианосцев и обходились до 1991 г. ("Киев" - не авианосец, а ПЛ корабль, и то неоправданно большой).

>>То есть нет смысла слепо копировать другие державы, находясь в диаметрально противоположной от них ситуации.
>Это лозунг.

Лозунг - предложение потратить миллиарды из дохлого бюджета на АУГ, так и не объяснив удовлетворительно, для чего она нужна.

>>Если Арктика растает, растает и мерзлота на Франца-Иосифа. А если не растает, то и авианосцы для её защиты не нужны. Какой толк от авианосцев сейчас в Ледовитом океане?
>Посмотрите границу плавающих льдов в Барнцевом море.

Сейчас зимой море свободно на 600 км к сев. от Кольского п-ова, летом на 1000 км. На востоке свободное пространство упирается в Новую Землю. Ну и зачем нужен авианосец для плавания в этом прямоугольнике. Что он там будет охранять?

Или мечтаете о высадке где-нибудь в Норвегии или Исландии? Несерьезно.

В общем, пока вы назвали единственную задачу для авианосца - защиту ПЛАРБ в открытом океане (поскольку защищенный район патрулирования около своих наземных авиабаз якобы недостаточен).
Довод вдвойне неудовлетворительный.
Во-первых, потому что единичный аиваносец никого не может защитить посреди Атлантики или Тихого океана,
во-вторых, потому что лучшая передовая позиция для ПЛАРБ - под шапкой Сев. Ледовитого океана, где авианосцы не плавают в принципе.

То есть пока внятных задач, оправдывающих затрату миллиардов 5 на авианосную группу (к авианосцу ведь и охранение нужно), нет.
От KJ
К Д.И.У. (22.03.2009 22:59:20)
Дата 23.03.2009 19:24:23

Re: Радиус береговой

>От 70 гр. с.ш. у Мурманска через полюс до Нового Орлеана или сев. Флориды - 9000 км.
Это не вся территория.

>>>Логичный вывод другой. Что на деньги, экономленные на авианосце, можно приобрести пару полков истребителей с заправщиками и самолетами ДРЛО, десяток новых противолодочных самолетов, и еще хватит уложить гидроакустическую "сигнализацию" на дне. И тем самым организовать "укрепрайон" на несколько сотен км от своих берегов, с круглосуточным патрулированием (силами и авиации, и тех кораблей, которым придется охранять авианосец), где ПЛАРБ смогут плескаться в относительной безопасности.
>>Но неверный. Хватит только на аэродором с одним полком.
>
>Один полк с обеспечением - авианосец, второй - авиагруппа на авианосце. Которую в открытом море утопят вместе с авианосцем без всякой пользы.
Или разнесут на аэродроме, тоже безо всякой пользы.

>1) поскольку денег мало, надо выбирать - или авианосец, или береговая оборона;
>2) США/НАТО прихлопнет одиночную авианосную группу в открытом океане как муху;
Если сил достаточно для этого, то береговую оборону тоже разнесут.

>3) у берегов авианосец имеет много меньшую ценность, чем аэродром (для вывода из строя авианосца достаточно одной удачной ракеты или торпеды, после чего ч него ничего уже не взлетит, или не сядет, и за полчаса воронку не отремонтируешь;
Сказки. АВ - это аэродром, который можно "передвинуть" на нужное направление, а торпедой его еще нужно достать. Точно также можно сказать, что достаточно простой диверсии на складе боеприпасов аэродрома, чтобы его вывести из строя.

>4) если не против НАТО и не для защиты берегов, то против кого?
В том числе и для защиты берегов.

>>>У России ничего жизненно важного за океанами нет. Её задача - свои ресурсы и берега защитить от "активного влияния" заокеанских авианосцев.
>>Каким образом это может сделать сухопутная армия?
>
>Сух. армия и ВВС - это само собой, хоть против десанта, хоть против наземного вторжения.
Т.е. СВ, за бюд

>От ВМС полезные функции могут нести береговые РВ и А, авиация, ПЛ корабли для охраны каботажного мореплавания и прибрежных вод, подводные лодки.
>Авианосец для защиты российской территории, экономической зоны, прибрежного мореходства не нужен совершенно. Поэтому без авианосцев и обходились до 1991 г. ("Киев" - не авианосец, а ПЛ корабль, и то неоправданно большой).
Затратив при этом денег чуть ли не больше чем США. ;)


>>>То есть нет смысла слепо копировать другие державы, находясь в диаметрально противоположной от них ситуации.
>>Это лозунг.
>
>Лозунг - предложение потратить миллиарды из дохлого бюджета на АУГ, так и не объяснив удовлетворительно, для чего она нужна.
Нет, лозунг - это от Вас, а предложение строить АВ вполне обоновано. То, что Вам не показали обонование - видимо забыли. ;)

>>Посмотрите границу плавающих льдов в Барнцевом море.
>
>Сейчас зимой море свободно на 600 км к сев. от Кольского п-ова, летом на 1000 км. На востоке свободное пространство упирается в Новую Землю. Ну и зачем нужен авианосец для плавания в этом прямоугольнике. Что он там будет охранять?
Хотя бы ПЛРАБю береговые аэродромы не смогут обеспечить и этого.

>В общем, пока вы назвали единственную задачу для авианосца - защиту ПЛАРБ в открытом океане (поскольку защищенный район патрулирования около своих наземных авиабаз якобы недостаточен).
Я написал - равертывание. Читать тоже нужно учиться.

>Довод вдвойне неудовлетворительный.
>Во-первых, потому что единичный аиваносец никого не может защитить посреди Атлантики или Тихого океана,
>во-вторых, потому что лучшая передовая позиция для ПЛАРБ - под шапкой Сев. Ледовитого океана, где авианосцы не плавают в принципе.
Где из благополучно уничтожат ПЛА США. Как там говорил И.В.С?

>То есть пока внятных задач, оправдывающих затрату миллиардов 5 на авианосную группу (к авианосцу ведь и охранение нужно), нет.
Есть Ваше нежелание разобраться в вопросе. Это я вижу
.