От Д.И.У.
К Kazak
Дата 22.03.2009 02:24:43
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Мда..

>Действительно, какие могут быть пираты в эпоху параходов?
>А тем более в эпоху авианосцев? Так и запишем - сомалийские и прочие пираты нам просто снятся.

Не понимаете, что сомалийские пираты сегодня существует не по причине недостатка огневой мощи у флотов НАТО?
В 1830 г. нынешней щепетильностью не страдали.
Хотите-верьте, хотите - не верьте, но пиратство, как крупный промысел с боевых кораблей, в 1820-е гг. и позже у берегов Алжира стало невозможно.

>>>>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.).
>
>Ну так маленькая победоносная война, фигле всего-то 40 лет. В интересах Бурбонов - аккурат к 1870 году и закончили.

Если бы в интересах Бурбонов и "борьбы с пиратством" - ограничились бы временной оккупацией нескольких прибрежных портов.
Но буржуа Луи-Филиппа и амбициозным генералам хотелось большего. Оттого "в борьбе с пиратами" захватили даже Сахару.

>>В случае Алжира - да, коренное население оказалось допущено к благам цивилизации (включая европейское образование) только после освобождения в 1962 г. До того "цивилизаторы" придерживали эти блага исключительно для себя, а в аборигенах предпочитали видеть неграмотных и нищих батраков и грузчиков.
>
>Вы скромно умолчали о том, каких же политических свобод добились алжирцы в результате этой бойни.

Сейчас элита в Алжире - алжирская, и сама принимает решения. Сама пользуется своей нефтью и газом. Образовался определенный "средний класс". До 1962 г. шансов продвинуться дальше места у параши не было.

Вот ваш командующий так называемыми "вооруженными силами" во времена "оккупации" был полковником. А в колониальном Алжире (раз в десять большем по населению, чем ваша республика, уже в то время) все полковники были только французами, у "туземца" не было шансов дослужиться. Чувствуете разницу?
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 02:24:43)
Дата 22.03.2009 05:19:24

А до какого звания были шансы дослужится у араба?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот ваш командующий так называемыми "вооруженными силами" во времена "оккупации" был полковником. А в колониальном Алжире (раз в десять большем по населению, чем ваша республика, уже в то время) все полковники были только французами, у "туземца" не было шансов дослужиться. Чувствуете разницу?

Возьмем отца алжирской нации - Ахмед бен Белла.
В 1936 году он поступил добровольцем во французскую армию. Это был один из немногих способов социального продвижения для алжирских мусульман в колониальный период, и служба в армии была обычным делом. Бен Белла был отправлен в Марсель.
В 1940 году Бен Белла снова поступил в армию и был награждён французским Военным Крестом (фр. Croix de Guerre). После поражения Франции в 1940 году он был демобилизован, но вступил в Первый Марокканский Пехотный Дивизион, с которым воевал в Италии, получил повышение по службе и был награждён Военной Медалью (фр. Medaille Militaire) за храбрость. Был представлен к званию офицера, но отказался его принять, узнав о подавлении французскими войсками восстания в алжирском городе Сетиф в мае 1945 года.

Ажно три раза в рядах армии, в которую местных не брали. И самый жир:
Хотя родным языком Бен Белла был французский, он выучил арабский, находясь в тюрьме.
Бедный, несчастный, забитый араб, даже незнающий арабского.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (22.03.2009 05:19:24)
Дата 22.03.2009 05:58:56

Мне тут подсказывают

Iga mees on oma saatuse sepp.

что в 1921 году был издан декрет, позволяющий арабам получать офицерские звания.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 05:58:56)
Дата 22.03.2009 19:19:25

Re: Мне тут...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что в 1921 году был издан декрет, позволяющий арабам получать офицерские звания.

Дослужиться можно было до капитана (внук Абд-эль-Кадира получил это звание, в пропагандистских целях). Естественно, офицерами могли стать только особо лояльные и ассимилированные туземцы, получившие французское гражданство (50-60 тыс. чел. в 1944 г., из миллионов 10). И в колониальных войсках, состоящих из алжирцев, преобладающее большинство офицеров были французами.

Всего во время ВМВ в Алжире были мобилизованы 140 тыс. алжирцев и 120 тыс. местных французов. После войны их демобилизовали.

В 1957-61 гг. в Алжире было развернуто свыше 800 тыс. в армии и полиции, из них 190-200 тыс. алжирцев (в полиции, жандармерии, "группах самообороны" и наемных частях "харки"). В французской регулярной армии в после военный период алжирцы не служили.

В 1938 г. в Магрибе было 147 тыс. военнослужащих, из них 78 тыс. арабы и берберы. Однако среди последних было больше всего марокканцев.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 19:19:25)
Дата 22.03.2009 19:44:30

Я как бы не понимаю вашего возмущения.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если назовете страну, где можно стать офицером будучи нелояльным, я с удовольствием приму ваши аргументы.

>В 1938 г. в Магрибе было 147 тыс. военнослужащих, из них 78 тыс. арабы и берберы. Однако среди последних было больше всего марокканцев.

Это какое-то жуткое гонево, потому что по моим данным мароккоанцев было всего 12 тысяч.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (22.03.2009 19:44:30)
Дата 22.03.2009 20:24:17

Пожалуйста, Российская Империя

>Если назовете страну, где можно стать офицером будучи нелояльным, я с удовольствием приму ваши аргументы.

Там, например, щедро раздавались офицерские звания разным «мирнЫм горцам», которые тут же изменяли России
От Kazak
К И.Пыхалов (22.03.2009 20:24:17)
Дата 22.03.2009 21:09:18

О!

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Там, например, щедро раздавались офицерские звания разным «мирнЫм горцам», которые тут же изменяли России

Непонятно на что в таком случае сетует Д.И.У.
На то, что французы не хотели заниматся откровенной фигнёй и таки выбирали кому звание давать?:)
Впрочем раздача званий на Кавказе - это просто форма подкупа.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 21:09:18)
Дата 22.03.2009 21:55:41

Re: О!

>Непонятно на что в таком случае сетует Д.И.У.
>На то, что французы не хотели заниматся откровенной фигнёй и таки выбирали кому звание давать?:)

Сетую я на то, что после 120 лет колониального правления в Алжире:
- 53% земли (и самой лучшей) было захвачено у местных крестьян и роздано французским компаниям и колонистам,
- в результате 2/3 крестьян относились к категории недоедающих бедняков и вынуждены были батрачить на новых заморских хозяев,
- доходы местного населения были в 11 раз ниже, чем во Франции;
- только 1 из 12 детей "туземцев" ходил в начальную школу (у колонистов - 100%),
- ни одного вуза, куда допускали бы арабов, в Алжире не было (даже чтобы выучиться на учителя арабского языка, приходилось ехать в Тунис, а для более серьезной профессии - за пределы Магриба вообще),
- только 8% учителей в Алжире были арабами (при 50 % учеников), что говорит о качестве образования для "туземцев",
- только 60 тыс. из 10 миллионов коренного населения имели французское гражданство (в основном те, кто французским владел лучше, чем арабским), и могли претендовать на должность чиновника или звание офицера не выше капитана;
- только 8 чиновников из 2000 были "туземцами";
- 60% мест в местных административных советах (т.е. решающий голос по любым вопросам) были законодательно отведены французским колонистам (менее 10% населения).

Список можно продолжать долго. Но и этого достаточно, чтобы осознать, что называть "террористами" местных борцов за национальное и социальное освобождение можно только от большого бесстыдства.
От Kimsky
К Д.И.У. (22.03.2009 21:55:41)
Дата 23.03.2009 11:04:33

Вы бы словарь почитали...

>что называть "террористами" местных борцов за национальное и социальное освобождение можно только от большого бесстыдства.

Или иное место, где даются определения того - кто такой "террорист".
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 02:24:43)
Дата 22.03.2009 05:01:24

Непонятки.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не понимаете, что сомалийские пираты сегодня существует не по причине недостатка огневой мощи у флотов НАТО?
>В 1830 г. нынешней щепетильностью не страдали.
>Хотите-верьте, хотите - не верьте, но пиратство, как крупный промысел с боевых кораблей, в 1820-е гг. и позже у берегов Алжира стало невозможно.

Можно подумать до 1830 года страдали щепетильностью или щепетильностью страдают Сингапур, Малайзия, Индонезия и прочие "тигры".

>Если бы в интересах Бурбонов и "борьбы с пиратством" - ограничились бы временной оккупацией нескольких прибрежных портов.
>Но буржуа Луи-Филиппа и амбициозным генералам хотелось большего. Оттого "в борьбе с пиратами" захватили даже Сахару.

Я все понимаю.. Но интересы буржуев в Сахаре может быть расскажете? Импорт песка? Или все-таки берберы, которые от чеченцев собственно ничем не отличаются не давали спокойно жить на побережье?

>Сейчас элита в Алжире - алжирская, и сама принимает решения. Сама пользуется своей нефтью и газом. Образовался определенный "средний класс". До 1962 г. шансов продвинуться дальше места у параши не было.

Ну да, ну да. Элита дорвалась до кормушки. И сразу поставило быдло на место. Военная диктатура, Реввоенсовет и прочие радости.
Эта элита из крестьян или таки теми-же французами была вскормлена?

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 05:01:24)
Дата 22.03.2009 19:03:49

Re: Непонятки.

>>Не понимаете, что сомалийские пираты сегодня существует не по причине недостатка огневой мощи у флотов НАТО?
>>В 1830 г. нынешней щепетильностью не страдали.
>>Хотите-верьте, хотите - не верьте, но пиратство, как крупный промысел с боевых кораблей, в 1820-е гг. и позже у берегов Алжира стало невозможно.

>Можно подумать до 1830 года страдали щепетильностью или щепетильностью страдают Сингапур, Малайзия, Индонезия и прочие "тигры".

Может хватит демагогии?
Утверждающие, что французская оккупация 1830 г. была вызвана угрозой пиратства подразумевают, что г. Алжир в это время был организатором и укрывателем пиратских эскадр (как в 16-17 вв., когда этот промысел действительно был организован на государственном уровне).
Примерно как если бы в 2009 г. обвиняли г-во Сингапур в том, что он организует пиратство в Малаккском проливе, и поэтому его нужно оккупировать.

Вот это - ложное утверждение. Государственное пиратство, когда в г. Алжир базировались крупные боевые корабли и совершали пиратские рейды вплоть до Исландии, с открытой продажей добычи и пленных г. Алжир, на 1830 г. было в безвозвратном прошлом. В Алжире вообще не было сколько-то крупных боевых кораблей, пригодных для захвата крупных торговых судов в открытом море.
Причем даже если бы алжирский дей попытался бы организовать что-то в этом роде, французскому флоту не составило бы труда в любой момент перетопить все суда в гавани Алжира и разбить сам город артиллерией.

Мелкий частный прибрежный разбой с мелких лодок - совсем другая категория, из разряда обычной уголовной деятельности. Но и он едва ли был возможен в Алжире. Вдоль алжирского побережья нет оживленных торговых путей, это не Малаккский пролив или Аденский залив, где суда идут непрерывной чередой.

>>Если бы в интересах Бурбонов и "борьбы с пиратством" - ограничились бы временной оккупацией нескольких прибрежных портов.
>>Но буржуа Луи-Филиппа и амбициозным генералам хотелось большего. Оттого "в борьбе с пиратами" захватили даже Сахару.
>
>Я все понимаю.. Но интересы буржуев в Сахаре может быть расскажете? Импорт песка? Или все-таки берберы, которые от чеченцев собственно ничем не отличаются не давали спокойно жить на побережье?

Интересы буржуев - а) это конфискация наиболее плодородных земель на средиземноморском побережье Алжира и передача их французским компаниям, а также колонистам (которых правильнее назвать плантаторами, у них были крупные наделы) - к 1870 г. из 6680 тыс. га земель алжирских племен было конфисковано 2526 тыс. га, к моменту восстания 1954 г. у метных жителей было только 47,3% земли; Алжир специализировался на производстве дешевого вина, Тунис - оливкового масла, Марокко - апельсинов; б) удушение местного, довольно развитого ремелса беспошлинным ввозом французской промышленной продукции (как раз в 1820-е гг. во Франции началась промышленная революция, нужны были рынки сбыта); в) освоение местных минеральных ресурсов (например, свинцово-цинковых руд, которых нет во Франции).

Интересы французских милитаристов - захват максимально возможной территории, с созданием новых высокооплачиваемых должностей в военной и гражданской колониальной администрации (пусть даже они и дотировались бюджетом метрополии), продвижение по службе, престиж, а также и прямой грабеж аборигенов.

Сахара, кстати, играла важную роль в традиционной экономике и северной, и тропической Африки. В ней есть высохшие соленые озера, местные туареги снабжали солью своих соседей и к северу, и к югу. Соль - не только пищевая добавка, но главный консервант для мяса, рыбы и овощей, без неё традиционная аграрная экономика не может существовать.

Кроме того, в предсахарской зоне находили убежище повстанцы с севера. Поэтому оккупация Сахары неизбожна следовала за оккупацией Атласа.

>>Сейчас элита в Алжире - алжирская, и сама принимает решения. Сама пользуется своей нефтью и газом. Образовался определенный "средний класс". До 1962 г. шансов продвинуться дальше места у параши не было.
>
>Ну да, ну да. Элита дорвалась до кормушки. И сразу поставило быдло на место. Военная диктатура, Реввоенсовет и прочие радости.
>Эта элита из крестьян или таки теми-же французами была вскормлена?

Не путайте с Эстонией, где процентов 80 партийной верхушки и местного КГБ было из титулов.
В Алжире в середине 1940-х гг. из 2 тыс. чиновников колониальной администрации было только 8 алжирцев, только 5% врачей, 8% учителей (при примерно 90% в общей численности населения). Только в 1944 г. 50-60 тыс. чел. из местной верхушки получили права французских граждан, еще 1,6 млн. получили право избирать 2/5 местных советников (остальные 3/5 мест были закреплены за французскими колонистами), большинство не имело никаих избирательных прав вообще.
На 1948 г. школу посещали все дети европейцев (200 тыс.) и только 200 тыс. из 2,4 млн. учтенных детей алжирцев (и то это было в основном начальное образование). Средний доход алжирца был в 11 раз меньше дохода жителя Франции.

Фронт Национального Освобождения (ФНО) состоял в основном из городского пролетариата и испытывал сильное коммунистическое влияние (не случайно его сразу поддержал СССР). Французы их определенно не вскармливали.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 19:03:49)
Дата 22.03.2009 19:52:50

Ответ непонятен.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Причем даже если бы алжирский дей попытался бы организовать что-то в этом роде, французскому флоту не составило бы труда в любой момент перетопить все суда в гавани Алжира и разбить сам город артиллерией.

И что бы это изменило?


>Кроме того, в предсахарской зоне находили убежище повстанцы с севера. Поэтому оккупация Сахары неизбожна следовала за оккупацией Атласа.

Вот и собственно ответ на все вопросы.


>Не путайте с Эстонией, где процентов 80 партийной верхушки и местного КГБ было из титулов.

В каком году? Сидели бы арабы тихо-мирно и то-же к 1980-ым результат был бы тот-же.


>Фронт Национального Освобождения (ФНО) состоял в основном из городского пролетариата и испытывал сильное коммунистическое влияние (не случайно его сразу поддержал СССР). Французы их определенно не вскармливали.

Вы еще расскажите, что руководство этого фронта состояло из феллахов, а не из получивших образование в мусульманских медресе учителей и бывших французких военных.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 19:52:50)
Дата 22.03.2009 21:36:18

Re: Ответ непонятен.

>>Причем даже если бы алжирский дей попытался бы организовать что-то в этом роде, французскому флоту не составило бы труда в любой момент перетопить все суда в гавани Алжира и разбить сам город артиллерией.
>
>И что бы это изменило?

В 1830 г. для борьбы с пиратством не было необходимо оккупировать всю страну.

>>Кроме того, в предсахарской зоне находили убежище повстанцы с севера. Поэтому оккупация Сахары неизбожна следовала за оккупацией Атласа.
>
>Вот и собственно ответ на все вопросы.

Ответ был дан в пропущенной вами части. Оккупация соседней пустыни - только следствие "экономически выгодной" оккупации прибрежной части страны. Сахару, кстати, "освоили" много позже, чем побережье. Чтобы добро не пропадало, даже не очень нужное.

>>Не путайте с Эстонией, где процентов 80 партийной верхушки и местного КГБ было из титулов.
>
>В каком году? Сидели бы арабы тихо-мирно и то-же к 1980-ым результат был бы тот-же.

Они с 1830 по 1954 гг. сидели относительно тихо и мирно, и в результате получили 1% взрослого населения с французским гражданством и 8 из 2000 чиновников.
Только когда перестали сидеть тихо и мирно, процесс пошел.

>>Фронт Национального Освобождения (ФНО) состоял в основном из городского пролетариата и испытывал сильное коммунистическое влияние (не случайно его сразу поддержал СССР). Французы их определенно не вскармливали.
>
>Вы еще расскажите, что руководство этого фронта состояло из феллахов, а не из получивших образование в мусульманских медресе учителей и бывших французких военных.

Биография самого харизматического из алжирских президентов, Бумедьена (1965-78 гг.):
"Родился в крестьянской семье. Учился в Тунисе, в 1951 поступил в университет ал-Азхар в Каире, где сошелся с офицерами из организации Насера «Свободные офицеры» и перед возвращением в Алжир в 1955 прошел курс обучения методам партизанской войны. В 1958 Бумедьен был назначен командующим всех баз Фронта национального освобождения (АНО) в западном Алжире и Марокко, в 1960 стал начальником штаба АНО.

После завоевания независимости в 1962 находившаяся под контролем Бумедьена армия поддержала Ахмеда Бен Беллу. Бумедьен стал министром обороны в правительстве Бен Беллы, а после выборов 1963 – вице-президентом Алжирской Республики. 19 июня 1965 совершил государственный переворот, возглавив Революционный совет и объявив себя президентом.

Бумедьен создал ряд новых государственных институтов, начиная с местных собраний (1967) и кончая Национальным народным собранием (1977). В 1976 обнародовал Национальную хартию политических целей и новую конституцию страны, принятые на референдуме. Завершил начатую Бен Беллой национализацию (прежде всего нефтяной отрасли) и приступил к осуществлению аграрной реформы, в соответствии с которой была перераспределена земля и введены новые методы земледелия."

То есть был именно из феллахов, стал учителем арабского языка в марокканском городе Уджда, в 1951 г. поехал учиться дальше в Каир, потому что в Алжире высшего образования для арабов не было.