От Роман Храпачевский
К Д.И.У.
Дата 22.03.2009 02:41:26
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вот только ахинею не надо писать, ага

>И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).

Прежде чем писать ахинею, советую прочесть мемуары Садриддина Айни, классика узбекской и таджикской (именно так) литератур - много поучительного узнаете насчет "не думали бороться" и откуда на самом деле была дикость, антисанитария и повальные болезни. Между прочим мемуары изданы при Советской власти, коией резона вроде не было "проклятое царистское прошлое" обелять.

http://rutenica.narod.ru/
От Мертник С.
К Роман Храпачевский (22.03.2009 02:41:26)
Дата 23.03.2009 17:06:29

География, будь она неладна

САС!!!
>>И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).
>
>Прежде чем писать ахинею, советую прочесть мемуары Садриддина Айни, классика узбекской и таджикской (именно так) литератур - много поучительного узнаете насчет "не думали бороться" и откуда на самом деле была дикость, антисанитария и повальные болезни. Между прочим мемуары изданы при Советской власти, коией резона вроде не было "проклятое царистское прошлое" обелять.

Средняя Азия (в отличие от Индии, Индокитая, и того же Алжира) от метрополии морем не отделена, четко не отграничена, а "плавно в нее перетекает" т.е выраженной границы как таковой нет. При чем это "перетекание" имеет место быть на протяжении более 2 тысяч км. При таких условиях любые масштвбные бедствия в колонии неминуемо аукнутся и в РИ. те же эпидемии, к примеру. Это (а отнюдь не какой то особый "гуманизм") и обусловило куда более мягкую методу правления.

> http://rutenica.narod.ru/
Мы вернемся
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (22.03.2009 02:41:26)
Дата 22.03.2009 19:43:09

Re: Вот только...

>>И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).
>
>Прежде чем писать ахинею, советую прочесть мемуары Садриддина Айни, классика узбекской и таджикской (именно так) литератур - много поучительного узнаете насчет "не думали бороться" и откуда на самом деле была дикость, антисанитария и повальные болезни. Между прочим мемуары изданы при Советской власти, коией резона вроде не было "проклятое царистское прошлое" обелять.

Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.
Например, в Таджикистане младенческая смертность упала с 106 на 1000 в 1940 г. до 30 на 1000 в 1960 г. (как раз во время людоедского правления тов. Сталина). Были ли подобные успехи при царских наместниках? Сомневаюсь.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (22.03.2009 19:43:09)
Дата 22.03.2009 21:36:37

Re: Вот только...

>Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.

Оригинально - это подменять мой тезис. Я оспорил вину царских наместников, а вовсе не успехи соввласти и ее МЕТОДЫ. Речь именно в этом - царские наместники после нескольких попыток привить цивилизацию вегетарианскими методами и натолкнувшись на бешенное сопротивление мулл плюнули на это, поняв, что альтернативой было бы восстание туземцев, подстрекаемых духовенством и не без последующей помощи английских "партнеров". Разумееется. соввласть этим особо заморачиваться - восстаниями и их кровавыми подавлениями, была несколько менее склонна, чем царская администрация.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (22.03.2009 21:36:37)
Дата 22.03.2009 22:02:35

Re: Вот только...

>>Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.
>
>Оригинально - это подменять мой тезис. Я оспорил вину царских наместников, а вовсе не успехи соввласти и ее МЕТОДЫ. Речь именно в этом - царские наместники после нескольких попыток привить цивилизацию вегетарианскими методами и натолкнувшись на бешенное сопротивление мулл плюнули на это, поняв, что альтернативой было бы восстание туземцев, подстрекаемых духовенством и не без последующей помощи английских "партнеров". Разумееется. соввласть этим особо заморачиваться - восстаниями и их кровавыми подавлениями, была несколько менее склонна, чем царская администрация.

А чем царские наместники так уж отличались от французских в Алжире или английских в Индии? Вероятно, и результаты их деятельности к 1950-м гг. не отличались бы.

Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.
От Мертник С.
К Д.И.У. (22.03.2009 22:02:35)
Дата 23.03.2009 17:24:38

У царских наместников моря между Средней Азией и Питером не было

САС!!!
>
>А чем царские наместники так уж отличались от французских в Алжире или английских в Индии? Вероятно, и результаты их деятельности к 1950-м гг. не отличались бы.

Соответственно недьзя было изолировать унтерменшей. Любые востания/эпдемии/голодухи имели все щансы сказаться на территории собственно России.

>Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.

Востание мардикеров - пример вопиющей некомпетентности Куропаткина. Вызвано оно было резким ухудшением экономического положения местного населения из-за ПМВ и ИДИОТСКОЙ организацией его мобилизации на тыловые работы.

ЗЫ. Царское правительство проводило целый ряд мер по организации образовательных учреждени и т.п. соцкультбыта. Причем в силу указанной географии соотношение меторполия/колония в РИ было выше. Другое дело, что и в саой метрополии на социалку тратилось совкршенно недостаточно средств.


Мы вернемся
От Гегемон
К Д.И.У. (22.03.2009 22:02:35)
Дата 23.03.2009 00:12:53

Re: Вот только...

Скажу как гуманитарий

>Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.
Вероятно, дело было в том, что при подавлении басмачей все колониальные власти действовали одинаково беспощадно?


С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (23.03.2009 00:12:53)
Дата 23.03.2009 17:57:53

Басмачей ликвидировали лишив их социальной базы

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.

В том числе путем создания массовых отрядов самообороны практически в каждом крупном кишлаке.

>Вероятно, дело было в том, что при подавлении басмачей все колониальные власти действовали одинаково беспощадно?

Приведите примеры массовго создания отрядов самообороны англами или франками. Я уже молчу о том, сто Средняя Азия для РСФСР была не колонией, а равноправной частью единого государства.



>С уважением
Мы вернемся
От tarasv
К Мертник С. (23.03.2009 17:57:53)
Дата 23.03.2009 18:26:21

заменой полуавтономынх беев на на проверенных людей и реквизицией коней


в первую очередь, ну или приемом в красную армию после порции приличных люлей, а уж потом нарезкой земли и матпомощью дехканам.

>В том числе путем создания массовых отрядов самообороны практически в каждом крупном кишлаке.

Все эти ЧОНы на азиатский манер из дехкан это уже аналог всяких туземных полиций для борьбы с мелкими шайками, со отрядами различных курбаши разбирались только регулярные войска.

>Приведите примеры массовго создания отрядов самообороны англами или франками. Я уже молчу о том, сто Средняя Азия для РСФСР была не колонией, а равноправной частью единого государства.

Да много где полицию из туземцев создавали, это не советское изобретение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мертник С.
К tarasv (23.03.2009 18:26:21)
Дата 24.03.2009 07:46:53

там комплекс мероприятий был, проводимых единовременно

САС!!!

Причем агранная реформа была одной и первых (передел воды и земли). Отмена сословнызх привилегий, национальных привилегий и много чего еще. Военные меры были отнюдь не главными.

> Все эти ЧОНы на азиатский манер из дехкан это уже аналог всяких туземных полиций для борьбы с мелкими шайками, со отрядами различных курбаши разбирались только регулярные войска.

Простите, это скорее аналог средневековых милиций. Отряды самообороны насчитывали до нескольких сот ружей. Фактически большевики смогли организовать стихийно вооружившееся население, которого затрахало платить налоги за 40 лет вперед всем, кому ни попадя. А разобраться с курбаши проблемы не составляло. Их стабильно колотили при соотношении сил 1:10 в пользу курбаши. Проблема была выловить разбежавшихся иероев и не дать собраться в другом месте (обычная тактика, кстати).

>>Приведите примеры массовго создания отрядов самообороны англами или франками. Я уже молчу о том, сто Средняя Азия для РСФСР была не колонией, а равноправной частью единого государства.
>
> Да много где полицию из туземцев создавали, это не советское изобретение.

Да там не туземная полиция, а именно массовое ополчение. Которое случаллось закатывало тому же Куршемату нехилые сражения.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (24.03.2009 07:46:53)
Дата 24.03.2009 11:48:35

Re: там комплекс...

>Простите, это скорее аналог средневековых милиций. Отряды самообороны насчитывали до нескольких сот ружей. Фактически большевики смогли организовать стихийно вооружившееся население, которого затрахало платить налоги за 40 лет вперед всем, кому ни попадя.

Соб-но читая любой сборник материалов о басмаческом движении легко понять, что ту химически чистую ненависть, которую вызвали своими средневековыми методами и декларируемыми целями многие главари басмаческих банд, оставалось только "канализировать" в нужном направлении, ну и сдерживать эксцессы.
Читал, как во время открытого суда над главарями банды, долгое время терроризировавшей население в Ферганской долине толпа декхан чуть не линчевала адвоката, который попросил снисхождения для своих подзащитных - такие дела.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2009 00:12:53)
Дата 23.03.2009 06:32:48

И еще нелишне напомнить, что...

...в 1916 г. Россия вроде бы вела войну. Тут еще стоит напонить что Клемансо делал со всякими возмущенными личностями в "цивилизованной" Франции в те же годы.

http://rutenica.narod.ru/
От tarasv
К Д.И.У. (22.03.2009 19:43:09)
Дата 22.03.2009 21:13:56

Re: Вот только...

>Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.

Оригинально скорее то что уже нужны результаты лучше чем не просто при советской власти, а чем при советской власти уже после замирения басмачества, того самого пресловутого закатывания всех несогласных в глину.

Орфографический словарь читал - не помогает :)