От Д2009
К All
Дата 20.03.2009 19:34:17
Рубрики Древняя история;

Помогите с ответом на вопрос:

зачем македонцам нужна была фаланга, - у них же там горы, в Македонии?
От Evg
К Д2009 (20.03.2009 19:34:17)
Дата 21.03.2009 11:41:31

Re: Помогите с...

>зачем македонцам нужна была фаланга, - у них же там горы, в Македонии?

Как раз именно фаланга и именно в горах очень даже рулит.
Перегораживаешь бойцами теснину и всё. Фаланга лишается всех своих двух слабых мест.
От Юрий А.
К Evg (21.03.2009 11:41:31)
Дата 21.03.2009 11:59:40

Re: Помогите с...

>>зачем македонцам нужна была фаланга, - у них же там горы, в Македонии?
>
>Как раз именно фаланга и именно в горах очень даже рулит.
>Перегораживаешь бойцами теснину и всё. Фаланга лишается всех своих двух слабых мест.

Ну, лично я знаю больше двух недостатков у Фаланги, и не пойму, с чего они вдруг в горах исчезнут, даже в гипотетической "теснине".

Может разовьете свою мысль подробнее?
От Evg
К Юрий А. (21.03.2009 11:59:40)
Дата 21.03.2009 12:22:48

Re: Помогите с...

>>>зачем македонцам нужна была фаланга, - у них же там горы, в Македонии?
>>
>>Как раз именно фаланга и именно в горах очень даже рулит.
>>Перегораживаешь бойцами теснину и всё. Фаланга лишается всех своих двух слабых мест.
>
>Ну, лично я знаю больше двух недостатков у Фаланги, и не пойму, с чего они вдруг в горах исчезнут, даже в гипотетической "теснине".

>Может разовьете свою мысль подробнее?

Фаланга хороша лобовой атакой и очень уязвима с флангов, поэтому рационально фланги упирать в малопроходимые элементы местности. Горные районы дают больше возможностей в этом деле.
Фаланга (с маленькой буквы) родилась в условиях гористой местности, небольших армий и "турнирного" характера боёв.
От И. Кошкин
К Evg (21.03.2009 12:22:48)
Дата 21.03.2009 13:06:06

глупость какая (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (21.03.2009 13:06:06)
Дата 21.03.2009 17:05:37

Применительно к ранней греческой гоплитской фаланге - не совсем глупость

Скажу как гуманитарий

Комплекс вооружения ранних горплитов был ориентирован на единоборство, а аристократическое происхождение таких бойцов и их общее незначительное количество определяли характер построения.
Ну, и вполне турнирный бой описывает Геродот :-)

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (21.03.2009 17:05:37)
Дата 21.03.2009 19:47:56

Речь идет отнюдь не о ранней фаланге, а о том времени, когда в ней ходили

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>Комплекс вооружения ранних горплитов был ориентирован на единоборство, а аристократическое происхождение таких бойцов и их общее незначительное количество определяли характер построения.
>Ну, и вполне турнирный бой описывает Геродот :-)

Тысячт бойцов, до десяти тысяч

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (21.03.2009 19:47:56)
Дата 21.03.2009 20:01:16

А тогда - да, ерунда получается (-)
От bedal
К Гегемон (21.03.2009 20:01:16)
Дата 21.03.2009 21:01:02

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но Evg ведь написал: (-)
От Evg
К И. Кошкин (21.03.2009 13:06:06)
Дата 21.03.2009 13:11:52

Re: ...??? (-)
От Юрий А.
К Д2009 (20.03.2009 19:34:17)
Дата 21.03.2009 11:35:00

Re: Помогите с...

>зачем македонцам нужна была фаланга, - у них же там горы, в Македонии?

На тот момент, это был наиболее совершенный вид построения.

Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию, и разделив на подразделения, что позволило улучшить маневренность фаланги. Были разработаны варианты построения.

Македония, не гористая местность. Гористой была только верхняя Македония. Нижняя, приморская часть Македонии равнинная.

Достаточно для ответа сыну?
От Д2009
К Юрий А. (21.03.2009 11:35:00)
Дата 21.03.2009 18:14:07

Re: Помогите с...

>Достаточно для ответа сыну?
Это сын знакомого.
Ну я ему еще и ссылку дам, если нет возражений.

От Гегемон
К Юрий А. (21.03.2009 11:35:00)
Дата 21.03.2009 12:11:18

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий

>Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию, и разделив на подразделения, что позволило улучшить маневренность фаланги. Были разработаны варианты построения.
Филипп не включал в фалангу пельтастов и конницу. Он взял легковооруженных пельтастов и вооружеил их сариссами, позволив бездоспешной изначально пехоте уверенно противостоять гоплитам


С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.03.2009 12:11:18)
Дата 21.03.2009 12:29:00

Re: Помогите с...

>Скажу как гуманитарий

>>Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию, и разделив на подразделения, что позволило улучшить маневренность фаланги. Были разработаны варианты построения.
>Филипп не включал в фалангу пельтастов и конницу. Он взял легковооруженных пельтастов и вооружеил их сариссами, позволив бездоспешной изначально пехоте уверенно противостоять гоплитам

Филипп вооружил сарисами гоплитов. Длинные копья и мечи, позволяющие вести бой с гоплитами, у пелтастов были введены афинским стратегом Ификратом, в 4-м. веке д.н.э. Пелтасты были наиболее эффективны в боях с фалангой именно в горах.

В большую македонскую фалангу входило 16384 гоплита, 8192 пелтаста и 4096 конных воина.

От mpolikar
К Юрий А. (21.03.2009 12:29:00)
Дата 21.03.2009 20:43:33

Источник укажите плз

>В большую македонскую фалангу входило 16384 гоплита, 8192 пелтаста и 4096 конных воина.

subj
От Rwester
К Юрий А. (21.03.2009 12:29:00)
Дата 21.03.2009 19:39:08

а какую она площадь занимала в полном построении?(-)

Здравствуйте!

>В большую македонскую фалангу входило 16384 гоплита, 8192 пелтаста и 4096 конных воина.
Вот по такой бы да бомбой по-крупнее жахнуть

Рвестер, с уважением
От Д2009
К Юрий А. (21.03.2009 12:29:00)
Дата 21.03.2009 18:23:17

Re: Помогите с...

>В большую македонскую фалангу входило 16384 гоплита, 8192 пелтаста и 4096 конных воина.
И этим составом они легко гоняли терабайт персов.
А потом пришли римляне и всех отформатировали...
От Hokum
К Юрий А. (21.03.2009 12:29:00)
Дата 21.03.2009 18:12:42

Что-то цифры подозрительно круглые

>В большую македонскую фалангу входило 16384 гоплита, 8192 пелтаста и 4096 конных воина.

Т.е. полкилобайта конницы, килобайт пелтастов и два кило гоплитов. Вроде как до двоичной системы тогда еще не додумались. Разве что у атлантов переняли :)
От Юрий А.
К Hokum (21.03.2009 18:12:42)
Дата 21.03.2009 18:24:24

Re: Что-то цифры...

>>В большую македонскую фалангу входило 16384 гоплита, 8192 пелтаста и 4096 конных воина.
>
>Т.е. полкилобайта конницы, килобайт пелтастов и два кило гоплитов. Вроде как до двоичной системы тогда еще не додумались. Разве что у атлантов переняли :)

Так на 16 делиться должно. Лохос 1 ряд из 16 гоплитов. Синтакгма - 16 лохосов, малая фаланга - 16 синтагм.
От Hokum
К Юрий А. (21.03.2009 18:24:24)
Дата 21.03.2009 18:26:32

Понял, спасибо (-)
От Гегемон
К Hokum (21.03.2009 18:12:42)
Дата 21.03.2009 18:19:48

Цифры аничные теоретики любили

Скажу как гуманитарий

>>В большую македонскую фалангу входило 16384 гоплита, 8192 пелтаста и 4096 конных воина.
>Т.е. полкилобайта конницы, килобайт пелтастов и два кило гоплитов. Вроде как до двоичной системы тогда еще не додумались. Разве что у атлантов переняли :)
Фаланга - это совокопность рядов-лохов по 16 воинов, организованная двоично и четверично

С уважением
От Гегемон
К Юрий А. (21.03.2009 12:29:00)
Дата 21.03.2009 16:58:29

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий

>>>Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию, и разделив на подразделения, что позволило улучшить маневренность фаланги. Были разработаны варианты построения.
>>Филипп не включал в фалангу пельтастов и конницу. Он взял легковооруженных пельтастов и вооружеил их сариссами, позволив бездоспешной изначально пехоте уверенно противостоять гоплитам
>Филипп вооружил сарисами гоплитов.
До Филиппа в Македонии не было гоплитов - не те социальные условия. А будь у него 16 000 гоплитов, не стал бы царь морочиться с реформированием армии, а взял бы всех голыми руками


>Длинные копья и мечи, позволяющие вести бой с гоплитами, у пелтастов были введены афинским стратегом Ификратом, в 4-м. веке д.н.э.
Было такое. Он воевал как раз в тех краях.

>Пелтасты были наиболее эффективны в боях с фалангой именно в горах.
В горах фаланга не воевала.

>В большую македонскую фалангу входило 16384 гоплита, 8192 пелтаста и 4096 конных воина.
Эо в какой армии была такая македонская фаланга?

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.03.2009 16:58:29)
Дата 21.03.2009 18:11:08

Re: Помогите с...

>>Филипп вооружил сарисами гоплитов.
>До Филиппа в Македонии не было гоплитов - не те социальные условия.

Я так понял, что в моих словах было увидено, что Филипп усовершенствовал македонскую фалангу? :))

Но я не это имел ввиду. При реорганизации войска Филипп усовершенствовал фалангу как таковую. Создав понятие Македонской фаланги.

ЗЫ. И при чем тут социальные условия? Племенная знать Македонии потомки кочевников и соответственно Всадники. Элитная конница, в которой служила знать, у македонян была и после создания фаланги.
От Гегемон
К Юрий А. (21.03.2009 18:11:08)
Дата 21.03.2009 18:17:38

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий

>>>Филипп вооружил сарисами гоплитов.
>>До Филиппа в Македонии не было гоплитов - не те социальные условия.
>Я так понял, что в моих словах было увидено, что Филипп усовершенствовал македонскую фалангу? :))
Филипп македонскую фалангу создал. До него в Макуедонии фаланги не было. Соответственно, и перевооружать гоплитов он никак не мог.

>Но я не это имел ввиду. При реорганизации войска Филипп усовершенствовал фалангу как таковую. Создав понятие Македонской фаланги.
Да. но фалангу он создавал с нуля, в Македонии тяжелой пехоты ранее не было

>ЗЫ. И при чем тут социальные условия?
Гоплиты - это свободные граждане греческих полисов, которые на свои средства приобрели доспех. А доспех стоил в начале 5 в. до н.э. как годовой заработок ремесленника. Этого гоплита в походе сопровождал раб-носильщик.
А македонские фалангиты - это вчерашние пастухи из родоплеменных общин, вооружаемые за царский счет и официально именуемые "пешими гетайрами", т.е. "пешей дружиной". Если бы не царская казна - они бы бегали по горам с дротиками. Да и Филипп их по-гоплитски одеть не смог, панциря у педзетайров сначала не было

>Племенная знать Македонии потомки кочевников и соответственно Всадники. Элитная конница, в которой служила знать, у македонян была и после создания фаланги.
И ни в какую фалангу эта конница не входила никогда

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.03.2009 18:17:38)
Дата 21.03.2009 18:36:11

Re: Помогите с...

>>>>Филипп вооружил сарисами гоплитов.
>>>До Филиппа в Македонии не было гоплитов - не те социальные условия.
>>Я так понял, что в моих словах было увидено, что Филипп усовершенствовал македонскую фалангу? :))
>Филипп македонскую фалангу создал. До него в Макуедонии фаланги не было. Соответственно, и перевооружать гоплитов он никак не мог.

Э... русский не родной? Ну, где я написал, что Филипп ПЕРЕвооружил гоплитов? Четко же написано вооружил

>>Но я не это имел ввиду. При реорганизации войска Филипп усовершенствовал фалангу как таковую. Создав понятие Македонской фаланги.
>Да. но фалангу он создавал с нуля, в Македонии тяжелой пехоты ранее не было

Где я написал, что Филипп не создавал в Македонии фалангу? Филипп, для модернизации армии взял за образец Греческую фалангу и модернизировал ее, превратив в Македонскую. Так понятнее?

>>ЗЫ. И при чем тут социальные условия?
>Гоплиты - это свободные граждане греческих полисов, которые на свои средства приобрели доспех. А доспех стоил в начале 5 в. до н.э. как годовой заработок ремесленника. Этого гоплита в походе сопровождал раб-носильщик.
>А македонские фалангиты - это вчерашние пастухи из родоплеменных общин, вооружаемые за царский счет и официально именуемые "пешими гетайрами", т.е. "пешей дружиной". Если бы не царская казна - они бы бегали по горам с дротиками. Да и Филипп их по-гоплитски одеть не смог, панциря у педзетайров сначала не было

>>Племенная знать Македонии потомки кочевников и соответственно Всадники. Элитная конница, в которой служила знать, у македонян была и после создания фаланги.
>И ни в какую фалангу эта конница не входила никогда

Ну, где я сказал, что именно эта элитная конница входила в македонскую фалангу? Я всего лишь хотел подчеркнуть, что знать Македонии вполне себе шла в тяжелую кавалерию, в отличии скажем от Спарты, где граждане это поголовно гоплиты.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (21.03.2009 18:36:11)
Дата 21.03.2009 18:49:05

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Филипп вооружил сарисами гоплитов.
>>>>До Филиппа в Македонии не было гоплитов - не те социальные условия.
>>>Я так понял, что в моих словах было увидено, что Филипп усовершенствовал македонскую фалангу? :))
>>Филипп македонскую фалангу создал. До него в Макуедонии фаланги не было. Соответственно, и перевооружать гоплитов он никак не мог.
>Э... русский не родной? Ну, где я написал, что Филипп ПЕРЕвооружил гоплитов? Четко же написано вооружил
"Филипп вооружил сарисами гоплитов" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787620.htm
Фалангиты Филиппа не были гоплитами. Этот термин применяется к ним только в расширительном смысле, как и к римским легионерам


>>>Племенная знать Македонии потомки кочевников и соответственно Всадники. Элитная конница, в которой служила знать, у македонян была и после создания фаланги.
>>И ни в какую фалангу эта конница не входила никогда
> Ну, где я сказал, что именно эта элитная конница входила в македонскую фалангу? Я всего лишь хотел подчеркнуть, что знать Македонии вполне себе шла в тяжелую кавалерию, в отличии скажем от Спарты, где граждане это поголовно гоплиты.
"Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787597.htm
Ни пельтастов, ни конницу Филипп в фалангу не включал

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.03.2009 18:49:05)
Дата 21.03.2009 19:18:00

Re: Помогите с...

>>Э... русский не родной? Ну, где я написал, что Филипп ПЕРЕвооружил гоплитов? Четко же написано вооружил
>"Филипп вооружил сарисами гоплитов" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787620.htm
>Фалангиты Филиппа не были гоплитами. Этот термин применяется к ним только в расширительном смысле, как и к римским легионерам

Это был ответ на утверждение, что филипп вооружил сарисами пелтастов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787612.htm

И ДА, именно заслуга Филиппа, что у тяжеловооруженной пехоты того времени (гоплитов)появились сарисы. И именно это я и говорил.

>>>>Племенная знать Македонии потомки кочевников и соответственно Всадники. Элитная конница, в которой служила знать, у македонян была и после создания фаланги.
>>>И ни в какую фалангу эта конница не входила никогда
>> Ну, где я сказал, что именно эта элитная конница входила в македонскую фалангу? Я всего лишь хотел подчеркнуть, что знать Македонии вполне себе шла в тяжелую кавалерию, в отличии скажем от Спарты, где граждане это поголовно гоплиты.
>"Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787597.htm

Элитную, где "гетайры" служили?

>Ни пельтастов, ни конницу Филипп в фалангу не включал

Включал.
От Гегемон
К Юрий А. (21.03.2009 19:18:00)
Дата 21.03.2009 20:00:35

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий
>>>Э... русский не родной? Ну, где я написал, что Филипп ПЕРЕвооружил гоплитов? Четко же написано вооружил
>>"Филипп вооружил сарисами гоплитов" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787620.htm
>>Фалангиты Филиппа не были гоплитами. Этот термин применяется к ним только в расширительном смысле, как и к римским легионерам
>Это был ответ на утверждение, что филипп вооружил сарисами пелтастов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787612.htm
Те, кого он поставил в строй фаланги, ранее никакими гоплитам не были. Вооружались пельтами, носили ранее метательное оружие, действовали вне плотного строя. По тогдашним представляениям - пельтасты

>И ДА, именно заслуга Филиппа, что у тяжеловооруженной пехоты того времени (гоплитов)появились сарисы. И именно это я и говорил.
Гоплиты продолжали существовать параллельно с фалангой македонского типа. У них была разная генеалогия

>>>>>Племенная знать Македонии потомки кочевников и соответственно Всадники. Элитная конница, в которой служила знать, у македонян была и после создания фаланги.
>>>>И ни в какую фалангу эта конница не входила никогда
>>> Ну, где я сказал, что именно эта элитная конница входила в македонскую фалангу? Я всего лишь хотел подчеркнуть, что знать Македонии вполне себе шла в тяжелую кавалерию, в отличии скажем от Спарты, где граждане это поголовно гоплиты.
>>"Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787597.htm
>Элитную, где "гетайры" служили?
какая разница?

>>Ни пельтастов, ни конницу Филипп в фалангу не включал
>Включал.
Можно сослаться на источник?

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.03.2009 20:00:35)
Дата 22.03.2009 17:44:26

Re: Помогите с...

>>>Фалангиты Филиппа не были гоплитами. Этот термин применяется к ним только в расширительном смысле, как и к римским легионерам
>>Это был ответ на утверждение, что филипп вооружил сарисами пелтастов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787612.htm
>Те, кого он поставил в строй фаланги, ранее никакими гоплитам не были. Вооружались пельтами, носили ранее метательное оружие, действовали вне плотного строя. По тогдашним представляениям - пельтасты

Ну, уж нет. Средняя пехота, македонцев, гипасписты, походящие по вооружению на пелтастов, не имела дротиков. Так что если уж пошли конкретно на терменологическую сторону разговора, то никаких пелтастов сарисами не вооружали.

>>И ДА, именно заслуга Филиппа, что у тяжеловооруженной пехоты того времени (гоплитов)появились сарисы. И именно это я и говорил.
>Гоплиты продолжали существовать параллельно с фалангой македонского типа. У них была разная генеалогия

У македонцев было несколько названий для тяжело вооруженного пехотинца. В том числе и фалангиты-гоплиты. Вооруженные сарисами воины получили название сарисоффоров.

>>>> Ну, где я сказал, что именно эта элитная конница входила в македонскую фалангу? Я всего лишь хотел подчеркнуть, что знать Македонии вполне себе шла в тяжелую кавалерию, в отличии скажем от Спарты, где граждане это поголовно гоплиты.
>>>"Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию"
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787597.htm
>>Элитную, где "гетайры" служили?
>какая разница?

Большая. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Конница делилась на тяжелую (катафракты), среднюю (димахи) и легкую. Тяжелая конница наносила главный удар. Средняя конница была подготовлена для боя в конном и пешем строю.

>>>Ни пельтастов, ни конницу Филипп в фалангу не включал
>>Включал.
>Можно сослаться на источник?

Энциклопедический словарь "Древний мир" Статья "Фаланга" подойдет?

В отличии от греков, Македонцы создали вполне регулярную армию, с четкими делениями и пехоты и кавалерии на тяжелую, среднюю и легкую. С четким количественным составом, задачами и порядком взаимодействия в бою.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (22.03.2009 17:44:26)
Дата 22.03.2009 18:19:03

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий
>>>>Фалангиты Филиппа не были гоплитами. Этот термин применяется к ним только в расширительном смысле, как и к римским легионерам
>>>Это был ответ на утверждение, что филипп вооружил сарисами пелтастов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787612.htm
>>Те, кого он поставил в строй фаланги, ранее никакими гоплитам не были. Вооружались пельтами, носили ранее метательное оружие, действовали вне плотного строя. По тогдашним представляениям - пельтасты
>Ну, уж нет. Средняя пехота, македонцев, гипасписты, походящие по вооружению на пелтастов, не имела дротиков.
Вот как раз гипасписты по комплексу вооружения более всего похожи на классических гоплитов.

>Так что если уж пошли конкретно на терменологическую сторону разговора, то никаких пелтастов сарисами не вооружали.
Воинов, которе носили щит-пельту, греки называли пельтастами

>>>И ДА, именно заслуга Филиппа, что у тяжеловооруженной пехоты того времени (гоплитов)появились сарисы. И именно это я и говорил.
>>Гоплиты продолжали существовать параллельно с фалангой македонского типа. У них была разная генеалогия
>У македонцев было несколько названий для тяжело вооруженного пехотинца. В том числе и фалангиты-гоплиты. Вооруженные сарисами воины получили название сарисоффоров.
Сариссофоры - это КОННЫЙ контингент. Гоплитами называли фалангитов только очень поздние авторы, которые называли гоплитами и римскую легионную пехоту

>>>>> Ну, где я сказал, что именно эта элитная конница входила в македонскую фалангу? Я всего лишь хотел подчеркнуть, что знать Македонии вполне себе шла в тяжелую кавалерию, в отличии скажем от Спарты, где граждане это поголовно гоплиты.
>>>>"Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию"
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787597.htm
>>>Элитную, где "гетайры" служили?
>>какая разница?
>Большая. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Конница делилась на тяжелую (катафракты),
Это условный термин, перенесенный на 4 в. до н.э. из гораздо более поздних времен.

>среднюю (димахи) и легкую.
Димахи - это очень специальный случай.

>Тяжелая конница наносила главный удар. Средняя конница была подготовлена для боя в конном и пешем строю.


>>>>Ни пельтастов, ни конницу Филипп в фалангу не включал
>>>Включал.
>>Можно сослаться на источник?
>Энциклопедический словарь "Древний мир" Статья "Фаланга" подойдет?
Нет. Там ерунда написана

>В отличии от греков, Македонцы создали вполне регулярную армию, с четкими делениями и пехоты и кавалерии на тяжелую, среднюю и легкую. С четким количественным составом, задачами и порядком взаимодействия в бою.
В Спарте армия была тоже вполне регулярная. И в Афинах, и в Сиракузах.


С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (22.03.2009 18:19:03)
Дата 22.03.2009 18:24:39

Протоколируем разногласие.

Дальше не вижу смысла.

Вот тут статья из академического, хотя и довольно старого издания

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/index.html

В ответ можете привести свои источники, для обсуждения.
От Гегемон
К Юрий А. (22.03.2009 18:24:39)
Дата 22.03.2009 18:51:04

Мы с Разиным в в данном вопросе разных весовых категориях :-)

Скажу как гуманитарий

Для меня это область профессиональных познаний, а для Разина - дела давно минувших дней, переписанные непонятно откуда

>Дальше не вижу смысла.

>Вот тут статья из академического, хотя и довольно старого издания
 http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/index.html
>В ответ можете привести свои источники, для обсуждения.
Для начала можно посмотреть Canbridge History of Greek and Roman Warfare I.Greece, the Hellenistic world and the rise of Rome. Cambridge, 2008

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (22.03.2009 18:51:04)
Дата 23.03.2009 10:59:41

Re: Мы с...

>Скажу как гуманитарий

>Для меня это область профессиональных познаний, а для Разина - дела давно минувших дней, переписанные непонятно откуда

>>Дальше не вижу смысла.
>
>>Вот тут статья из академического, хотя и довольно старого издания
> http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/index.html
>>В ответ можете привести свои источники, для обсуждения.
>Для начала можно посмотреть Canbridge History of Greek and Roman Warfare I.Greece, the Hellenistic world and the rise of Rome. Cambridge, 2008

Ну, кинте ссылочку на русский перевод, посмотрю.

Т.к. ваши профессиональные познания, после ваших позавчерашних рассуждений в курилке о войне фаланги в горной местности, меня сильно смущают.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (23.03.2009 10:59:41)
Дата 23.03.2009 18:10:52

Re: Мы с...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Для меня это область профессиональных познаний, а для Разина - дела давно минувших дней, переписанные непонятно откуда
>
>>>Дальше не вижу смысла.
>>
>>>Вот тут статья из академического, хотя и довольно старого издания
>> http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/index.html
>>>В ответ можете привести свои источники, для обсуждения.
>>Для начала можно посмотреть Canbridge History of Greek and Roman Warfare I.Greece, the Hellenistic world and the rise of Rome. Cambridge, 2008
>Ну, кинте ссылочку на русский перевод, посмотрю.
Его не существует, да и вряд ли кто возьмется. "Индекс иллюстрированности" не тот, а антиковеды и энтузиазисты и по-ангельски прочитают.

>Т.к. ваши профессиональные познания, после ваших позавчерашних рассуждений в курилке о войне фаланги в горной местности, меня сильно смущают.
А меня вот не смущает, когда мои дилетантские представления о какой-то специальной области корректируются специалистом.
"Академическое издание" не отражает уровень научных представлений о военном деле античности даже на период его написания, а с тех пор произошли заметные подвижки

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (23.03.2009 18:10:52)
Дата 24.03.2009 12:19:39

Re: Мы с...

>Его не существует, да и вряд ли кто возьмется. "Индекс иллюстрированности" не тот, а антиковеды и энтузиазисты и по-ангельски прочитают.

Жаль. А что-то на русском есть приемлемого?

>>Т.к. ваши профессиональные познания, после ваших позавчерашних рассуждений в курилке о войне фаланги в горной местности, меня сильно смущают.
>А меня вот не смущает, когда мои дилетантские представления о какой-то специальной области корректируются специалистом.
>"Академическое издание" не отражает уровень научных представлений о военном деле античности даже на период его написания, а с тех пор произошли заметные подвижки

Вы меня не так поняли. Всегда рад послушать специалиста. Но стал обращать внимание, что в вопросах реконструкции исторических событий, в условиях недостатка исходной информации последнее время почему-то стали пренебрегать логикой и физическими законами. Подозреваю, что это результат урбанизации. Так что лично мне, для внутренней стройности картины реконструкции надо не только получить информацию, что было так-то и так-то, но и «примерить» ее, оценить смысл, действа. :))

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (24.03.2009 12:19:39)
Дата 24.03.2009 18:46:28

Re: Мы с...

Скажу как гуманитарий

>>Его не существует, да и вряд ли кто возьмется. "Индекс иллюстрированности" не тот, а антиковеды и энтузиазисты и по-ангельски прочитают.
>Жаль. А что-то на русском есть приемлемого?
(скребет в затылке) Статья Жмодикова о вазе Киджи на xlegio, там про раннюю фалангу. Нефедкин еще, но он при всей научной фундированности очень поверхностный.

>>>Т.к. ваши профессиональные познания, после ваших позавчерашних рассуждений в курилке о войне фаланги в горной местности, меня сильно смущают.
>>А меня вот не смущает, когда мои дилетантские представления о какой-то специальной области корректируются специалистом.
>>"Академическое издание" не отражает уровень научных представлений о военном деле античности даже на период его написания, а с тех пор произошли заметные подвижки
>Вы меня не так поняли. Всегда рад послушать специалиста. Но стал обращать внимание, что в вопросах реконструкции исторических событий, в условиях недостатка исходной информации последнее время почему-то стали пренебрегать логикой и физическими законами. Подозреваю, что это результат урбанизации. Так что лично мне, для внутренней стройности картины реконструкции надо не только получить информацию, что было так-то и так-то, но и «примерить» ее, оценить смысл, действа. :))
Дело в том, что информации несколько больше, чем проговаривается. Она просто принимается к сведению по умолчанию. Скажем, понятно, что в греческих полисах была богатая (относительно0 знать, которая ездила верхом и на колесницах в сопровождении личных возниц. Но в силу особенностей местности и собственной немногочисленности воевать им приходилось пешими в сопровождении более легко вооруженных воинов. Потом с ростом богатства граждан (подтвержденного археологически и нарративно) гоплитский доспех получил более широкое распространение. Это отразилось в политическом строе греческих полисов, есть понятие "гоплитская демократия" - правление людей, способных по своему доходу купить доспех.
В Македонии же знать воевала всегда в царской дружине (гетайры), а простые общинники никогда не были столь богаты, чтобы купить гоплитский доспех. они бегали по горам с дротиками и легкими щитами. А Филипп II за счет казны вооружил их сариссами и назвал "пешими гетайрами".

С уважением
От kapral250
К Д2009 (20.03.2009 19:34:17)
Дата 20.03.2009 19:40:41

Re: Помогите с...

>зачем македонцам нужна была фаланга, - у них же там горы, в Македонии?
Не путайте македонян с нынешней Македонией.
От Д2009
К kapral250 (20.03.2009 19:40:41)
Дата 20.03.2009 19:45:26

Re: Помогите с...

>Не путайте македонян с нынешней Македонией.
Ребёнок спросил, я хотел ответить примерно так же.
А потом подумал, а у греков что, - намного лучше со степями и равнинами?
От kapral250
К Д2009 (20.03.2009 19:45:26)
Дата 20.03.2009 19:51:13

Re: Помогите с...

>>Не путайте македонян с нынешней Македонией.
>Ребёнок спросил, я хотел ответить примерно так же.
>А потом подумал, а у греков что, - намного лучше со степями и равнинами?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Для начала ликбез!:)))
А потом в то время в горах, как и в однобортных еще не воевали. Все по полям, да по полям...
От Д2009
К kapral250 (20.03.2009 19:51:13)
Дата 20.03.2009 20:00:43

Re: Помогите с...

>А потом в то время в горах, как и в однобортных еще не воевали. Все по полям, да по полям...
300 спартанце царя Леонида утверждают, что это не так однозначно, как кажется на первый взгляд.
И потом, Персей, Эмилий Павел...


От kapral250
К Д2009 (20.03.2009 20:00:43)
Дата 20.03.2009 20:02:22

Re: Помогите с...

>>А потом в то время в горах, как и в однобортных еще не воевали. Все по полям, да по полям...
>300 спартанце царя Леонида утверждают, что это не так однозначно, как кажется на первый взгляд.
>И потом, Персей, Эмилий Павел...
Вы немного не допонимаете, они перекрыли ПРОХОД в горах войскам Дария. Это немного разные вещи.
Спартанцы не воевали фалангами.
От Юрий А.
К kapral250 (20.03.2009 20:02:22)
Дата 21.03.2009 12:56:49

Re: Помогите с...

>Спартанцы не воевали фалангами.

Воевали именно фалангой.

Причем до разгрома фиванцами при Левкрах, спартанская фаланга славилась своей непобедимостью.

Для ее разгрома, фиванскому полководцу Эпаминонду, пришлось усовершенствовать свою фалангу, путем построения на левом фланге ударной колонны из 50 шеренг.
От Гегемон
К kapral250 (20.03.2009 20:02:22)
Дата 21.03.2009 12:05:49

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий

>Спартанцы не воевали фалангами.
А чем же они воевали, если не секрет?

С уважением
От Пехота
К kapral250 (20.03.2009 20:02:22)
Дата 20.03.2009 21:52:29

Хм...

Салам алейкум, аксакалы!

>Спартанцы не воевали фалангами.

А когда Эпаминонд их громил они в каком строю были?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От kapral250
К Пехота (20.03.2009 21:52:29)
Дата 20.03.2009 22:49:14

Re: Хм... (-)
От Д2009
К kapral250 (20.03.2009 20:02:22)
Дата 20.03.2009 20:11:22

Re: Помогите с...

>Спартанцы не воевали фалангами.
Но речь-то о македонянах. Ну горы там кругом, ровных мест мало. Получается, что мест для фаланги раз, два и обчелся.
Все эти спартанцы, афиняне, фокейцы и прочее могли выбирать, где им напасть на македонян, а македонанам нужно было сначало ровное место найти. А потом уже: Подходите ближе, не пожалеете!
От digger
К Д2009 (20.03.2009 20:11:22)
Дата 22.03.2009 17:53:27

Re: Помогите с...

>Все эти спартанцы, афиняне, фокейцы и прочее могли выбирать, где им напасть на македонян, а македонанам нужно было сначало ровное место найти. А потом уже: Подходите ближе, не пожалеете!

А как вообще в древности выбирали место битвы, кроме перегораживания прохода и осады города? Вот идут персы, им нужно занять города и села.Собственно горы никому нафиг не нужны, так как там нет ни хозяйства, ни населения.Где становятся греки? Там где их не обойти, или где им удобнее воевать, в расчете что персы сами придут?
От Kmax
К Д2009 (20.03.2009 20:11:22)
Дата 21.03.2009 09:29:54

Re: Помогите с...

Здравствуйте!
>>Спартанцы не воевали фалангами.
>Но речь-то о македонянах. Ну горы там кругом, ровных мест мало. Получается, что мест для фаланги раз, два и обчелся.
Ну во первых таки не везде горы. Место подраться найти можно.
Во вторых, часто выбирались места т.с. поудобней и в стратегическом смысле и чтобы ноги не ломать. А что касается "раз, два и обчелся" - жители некоторых куда более равнинных областей почему то тысячелетиями резались на одних и тех же полях.
>Все эти спартанцы, афиняне, фокейцы и прочее могли выбирать, где им напасть на македонян, а македонанам нужно было сначало ровное место найти. А потом уже: Подходите ближе, не пожалеете!
Они таки тоже фалангой дрались правда везде были свои особенности.
Тот же гористый рельеф влияет на то, что напасть можно не везде где хочется, а в определенных, далеко не многочисленных местах.
Опять же те же ахейцы сильно раньше вполне себе воевали в своих тоже не равнинных местах на колесницах.
С уважением, Коннов Максим
От vladvitkam
К Kmax (21.03.2009 09:29:54)
Дата 21.03.2009 11:53:33

извиняюсь за 2 коп, но +


>Опять же те же ахейцы сильно раньше вполне себе воевали в своих тоже не равнинных местах на колесницах.

случалось мне пару раз на телеге с деревянными колесами ехать не по полю даже, а по полевой дороге со скоростью быстрее пешеходной (км 12-15 в час наверное, точнее не скажу, вобщем лошадь бежала довольно быстро) - удовольствие сильно ниже среднего

это ж не тачанка на рессорах

ну, копьем ткнуть с такой платформы может и получилось бы, а стрелять - сильно сомнительно

я в этом не спец, но, чесслово, очень интересно - как оно на самом деле, с этими колесницами?
От Kmax
К vladvitkam (21.03.2009 11:53:33)
Дата 21.03.2009 12:41:37

Re: извиняюсь за...

Здравствуйте!

>>Опять же те же ахейцы сильно раньше вполне себе воевали в своих тоже не равнинных местах на колесницах.
>
>случалось мне пару раз на телеге с деревянными колесами ехать не по полю даже, а по полевой дороге со скоростью быстрее пешеходной (км 12-15 в час наверное, точнее не скажу, вобщем лошадь бежала довольно быстро) - удовольствие сильно ниже среднего

>это ж не тачанка на рессорах

>ну, копьем ткнуть с такой платформы может и получилось бы, а стрелять - сильно сомнительно

>я в этом не спец, но, чесслово, очень интересно - как оно на самом деле, с этими колесницами?
Судя по всему в основном их использовали для быстрой и т.с. престижной доставки высокородного и высокопрофессионального перца к месту т.с. боестолкнговения. В отдельных случаях могли стрелять и колоть и тыкать, правда не так как в фильмах с прорыванием фаланги а просто тупа есздитьи кеолоть и стрелять. Причем судя по всему на очень небольших дистанциях.
С уважением, Коннов Максим
От Evg
К Kmax (21.03.2009 12:41:37)
Дата 21.03.2009 12:56:09

Re: извиняюсь за...

В отдельных случаях могли стрелять и колоть и тыкать, правда не так как в фильмах с прорыванием фаланги а просто тупа есздитьи кеолоть и стрелять. Причем судя по всему на очень небольших дистанциях.

Если я правильно помню, на Олимпийских состязаниях по колесничному бегу, колесницы гонялись не по кругу а по прямой, с разворотом вокруг столба. Т.е. с очень маленьким радиусом разворота.
Учитывая военно-прикладной характер соревнований, очень может быть что они типа караколировали с метанием, допустим, дротиков.
От vladvitkam
К Evg (21.03.2009 12:56:09)
Дата 21.03.2009 17:09:44

Re: извиняюсь за...


>Если я правильно помню, на Олимпийских состязаниях по колесничному бегу, колесницы гонялись не по кругу а по прямой, с разворотом вокруг столба. Т.е. с очень маленьким радиусом разворота.

если олимпийская трасса ровнее нашего среднеколхозного проселка - то можно было и погоняться

>Учитывая военно-прикладной характер соревнований, очень может быть что они типа караколировали с метанием, допустим, дротиков.

собственно и по пляжу, он обычно достаточно ровный
как, например, сейчас колесные буера гоняют (правда там колеса на пневматике и ось я вляется упругой балкой, т.е ходовая часть должная быть ощутимо мягче тележной :)
От bedal
К vladvitkam (21.03.2009 17:09:44)
Дата 21.03.2009 20:54:52

не мучайте себя - почитайте Гомера. И польза и удовольствие (-)
От vladvitkam
К bedal (21.03.2009 20:54:52)
Дата 21.03.2009 22:20:02

Re: не мучайте...

Меня, собственно, мама читать учила как раз на "Мифах и легендах ДГ" Куна. И многие эпизоды рассказывал в то время наизусть :)
Что тем не менее не уменьшает сомнений сейчас :)

В разных эпосах вообще странностей хватает.
В якутском, к примеру (читал лет 30 назад) герои сражаются на берегу огненного озера. Как это понимать?

В кельтском про Кухулина его прыжки и западающие глаза - это вообще что-то.

Вот и боевые колесницы выглядят такой же сказкой.

Хотя наличие их как престижного транспорта сомнений не вызывает. И поединки на пляже у греческого лагеря под Троей тоже можно счтесть правдоподобными. Но обыкновенной местности - это вряд ли, о чем собственно и речь

А Гомера читать пытался (тогда же, лет 30-40 назад) - бросил :)
От mpolikar
К vladvitkam (21.03.2009 22:20:02)
Дата 22.03.2009 12:24:04

А использование боевых колесниц египтянами также считаете сказкой?

>Вот и боевые колесницы выглядят такой же сказкой.

subj
От bedal
К mpolikar (22.03.2009 12:24:04)
Дата 22.03.2009 22:41:10

тогда рекомендую его слушать - есть хорошее аудио

Читает Самойлов - вполне прилично. Если учесть, что Илиада и Одиссея творились именно для чтения вслух - так и надо.

Очень хорошо в машине слушать, весьма рекомендую. Примерно 22 часа Илиада, Одиссея чуть меньше.
От vladvitkam
К bedal (22.03.2009 22:41:10)
Дата 23.03.2009 10:21:10

Re: тогда рекомендую...

>Читает Самойлов - вполне прилично. Если учесть, что Илиада и Одиссея творились именно для чтения вслух - так и надо.

>Очень хорошо в машине слушать, весьма рекомендую. Примерно 22 часа Илиада, Одиссея чуть меньше.

спасибо :)
по 40 мин в день в электричке
у меня еще Троцкий о Сталине не дослушан :)
От mpolikar
К bedal (22.03.2009 22:41:10)
Дата 22.03.2009 23:00:27

наверное, Вы адресовали этот постинг не мне? (-)
От bedal
К mpolikar (22.03.2009 23:00:27)
Дата 23.03.2009 12:09:57

а что? (-)
От mpolikar
К bedal (23.03.2009 12:09:57)
Дата 23.03.2009 14:36:19

Re: а что?


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787769.htm
От bedal
К mpolikar (23.03.2009 14:36:19)
Дата 23.03.2009 16:03:05

ну, вот именно поэтому

> А Гомера читать пытался (тогда же, лет 30-40 назад) - бросил :)
потому и рекомендую, что слушать его - совсем не то, что читать. Прочесть у меня тоже не получилось в своё время (тоже лет 35 назад :) а вот послушал - с преогромным удовольствием.
От mpolikar
К bedal (23.03.2009 16:03:05)
Дата 23.03.2009 17:05:07

прочтите внимательно кто автор постинга:) (-)
От bedal
К mpolikar (23.03.2009 17:05:07)
Дата 23.03.2009 22:19:30

ну и что? Я должен извиниться? Ну, паrдон,

я тут лезу с мелкими пожеланиями, хочу радостью поделиться от правильного усвоения Илиады.
А какая Вам это радость, если Вы с мальства наизусть и в сложных местах Гомеру подсказывали? Ну, не учёл, простите.

Всерьёз же - что смысла заедаться. Ну, промахнулся на ступеньку, движок же поправить всё равно не даёт. Так что не волнуйтесь - все уже заметили, что указывать Вам на достоинства звучания Илиады - верх самонадеянности. Паrдон ещё раз.
От vladvitkam
К mpolikar (23.03.2009 17:05:07)
Дата 23.03.2009 20:18:43

я?

мелочи по большому счету
кстати, о Куне
насчет учебы чтению по нему - это я ошибся
мама по "МиЛДГ" натаскивала меня на усвоение и осмысленный пересказ текста летом между 2-м и 3-м классом :)
кстати, ощутимо помогло
в 3-м классе мог не читая дома учебника (типа "Родная речь"), пересказать на следующий день прочитанное учителем :)

это, кстати, к иногда возникающим здесь вопросам о занятиях с детьми.
с детьми в любом случае надо заниматься самим, а не надеятся на школу или еще кого-то
От vladvitkam
К mpolikar (22.03.2009 12:24:04)
Дата 22.03.2009 18:00:08

Re: А использование...

>>Вот и боевые колесницы выглядят такой же сказкой.
>
>subj

знаете, я вот сейчас лазил проверить в сети насчет огненного озера из якутского эпоса - так написано, что это отражение "подземного мира"

я не сомневаюсь в наличии колесниц в принципе как транспортного средства, но насчет конкретных методов боевого применения на основании Гомера просто не берусь судить именно потому, что в эпосах на реальность накладывались отображения бог знает чего

я понятно объяснил свои взгляды и сомнения?

меня вся эта история как раз интересует с точки зрения прочности и долговечности этих девайсов, а также на и способности человека на борту делать что-то, кроме как держаться за борт мертвой хваткой

просто ориентируюсь на свои впечатления от езды на уже упоминавшейся телеге, а также на ГАЗ-51 по проселку на скорости 40-50 км (это уже не конная колесница, но зато таки шины и рессоры) - как раз стоя в кузове и вцепившись в передний борт обеими руками

натурные реконструкции были?
стрельба с реконструированной колесницы на ходу?
метание дротиков на ходу?
тыканье копьем в мишени на ходу?
От Kmax
К vladvitkam (22.03.2009 18:00:08)
Дата 23.03.2009 09:59:44

Re: А использование...

Здравствуйте!

>натурные реконструкции были?
>стрельба с реконструированной колесницы на ходу?
>метание дротиков на ходу?
>тыканье копьем в мишени на ходу?
Были. последнюю по хистори показывали пару месяцев назад. И ездили и стреляли из луков и дротики метали. Правда на неочень больших дистанциях. В принципе в стрельбе скажем с коня нет ничего невозможного и куча народов это практиковала, так почему бы не пострелять с колесницы.
С уважением, Коннов Максим
От vladvitkam
К Kmax (23.03.2009 09:59:44)
Дата 23.03.2009 14:52:22

если были и показывали - это хорошо

>Здравствуйте!

>>натурные реконструкции были?
>>стрельба с реконструированной колесницы на ходу?
>>метание дротиков на ходу?
>>тыканье копьем в мишени на ходу?
>Были. последнюю по хистори показывали пару месяцев назад.

если движение не по полю стадиона :)
От Kmax
К vladvitkam (23.03.2009 14:52:22)
Дата 24.03.2009 10:41:22

Re: если были...

Здравствуйте!
По ровной каменисто-травянистой площадке.
>
>если движение не по полю стадиона :)
С уважением, Коннов Максим
От vladvitkam
К Kmax (24.03.2009 10:41:22)
Дата 24.03.2009 20:44:30

спасибо (-)
От vladvitkam
К Kmax (23.03.2009 09:59:44)
Дата 23.03.2009 14:48:35

на коне не скакал, но

>Здравствуйте!

>>натурные реконструкции были?
>>стрельба с реконструированной колесницы на ходу?
>>метание дротиков на ходу?
>>тыканье копьем в мишени на ходу?
>Были. последнюю по хистори показывали пару месяцев назад. И ездили и стреляли из луков и дротики метали. Правда на неочень больших дистанциях. В принципе в стрельбе скажем с коня нет ничего невозможного и куча народов это практиковала, так почему бы не пострелять с колесницы.
>С уважением, Коннов Максим

ездил только потихоньку - давали покрутить мешалку на кирпичном заводе :) (пос.Пришиб, лето между 2-м и 3-м классом)

вобщем не скакал, на скаку не стрелял, но могу предположить:
- частоты колебаний транспортного средства разные - у коня ниже, чем у колесницы (там видимо вообще спектр частот, впрочем нет смысла ковыряться в этом без конкретных цифр), человеку удобнее рефлекторно реагировать
От mpolikar
К vladvitkam (22.03.2009 18:00:08)
Дата 22.03.2009 23:04:49

наверное, ответы на часть вопросов Вы сможете найти у Нефедкина (+)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/153273/

http://deleor.narod.ru/bookreview/koleso.html

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm
От vladvitkam
К mpolikar (22.03.2009 23:04:49)
Дата 23.03.2009 10:23:42

Re: спасибо

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/153273/

> http://deleor.narod.ru/bookreview/koleso.html

> http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

про Нефедкина слышал, посмотрю
От vladvitkam
К vladvitkam (23.03.2009 10:23:42)
Дата 23.03.2009 10:29:03

попытался найти на скачку

>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/153273/

вот это - не нашел

может, кто-нибудь знает, где?
От Kmax
К Kmax (21.03.2009 12:41:37)
Дата 21.03.2009 12:44:44

Re: извиняюсь за...

Здравствуйте!
По крайней мере судя по всем в Тиринфе или Микенах точно не помню, судя по результатам исследований были особые отряды контролировавшие определенные округа и участки побережья. Передвигались судя по всем на колесницах. Т.е. выяснили откуда угроза, собрались сели и поехали.
С уважением, Коннов Максим
От kapral250
К Д2009 (20.03.2009 20:11:22)
Дата 20.03.2009 20:14:02

Re: Помогите с...

>>Спартанцы не воевали фалангами.
>Но речь-то о македонянах. Ну горы там кругом, ровных мест мало. Получается, что мест для фаланги раз, два и обчелся.
>Все эти спартанцы, афиняне, фокейцы и прочее могли выбирать, где им напасть на македонян, а македонанам нужно было сначало ровное место найти. А потом уже: Подходите ближе, не пожалеете!
В том то и цимес, что Все вынуждены были искать ровные места, а их в македонии было как раз и мало, так что приходили ближе и не жалели.
От Д2009
К kapral250 (20.03.2009 20:14:02)
Дата 20.03.2009 20:19:14

Re: Помогите с...

>В том то и цимес, что Все вынуждены были искать ровные места, а их в македонии было как раз и мало, так что приходили ближе и не жалели.
Я почему грекам для сражения нужны ровные места, а, например, римлянам нет?
От Гегемон
К Д2009 (20.03.2009 20:19:14)
Дата 21.03.2009 12:08:05

Ровные места нужны были и грекам, и римлянам

Скажу как гуманитарий

>>В том то и цимес, что Все вынуждены были искать ровные места, а их в македонии было как раз и мало, так что приходили ближе и не жалели.
>Я почему грекам для сражения нужны ровные места, а, например, римлянам нет?
На косогорах, склонах, в кустах и прочих буераках воевали только легковооруженные метатели. А легионарии, гоплиты и фалангиты вели бой на ровном месте.

Да, и горная местность состоит не только из кряжей и скал, но и из долин

С уважением
От kapral250
К Д2009 (20.03.2009 20:19:14)
Дата 20.03.2009 21:07:42

Я в этих вопросах не сильный спец, у Кошкина спросите, он вам поможет! (-)