От Гегемон
К Юрий А.
Дата 21.03.2009 20:00:35
Рубрики Древняя история;

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий
>>>Э... русский не родной? Ну, где я написал, что Филипп ПЕРЕвооружил гоплитов? Четко же написано вооружил
>>"Филипп вооружил сарисами гоплитов" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787620.htm
>>Фалангиты Филиппа не были гоплитами. Этот термин применяется к ним только в расширительном смысле, как и к римским легионерам
>Это был ответ на утверждение, что филипп вооружил сарисами пелтастов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787612.htm
Те, кого он поставил в строй фаланги, ранее никакими гоплитам не были. Вооружались пельтами, носили ранее метательное оружие, действовали вне плотного строя. По тогдашним представляениям - пельтасты

>И ДА, именно заслуга Филиппа, что у тяжеловооруженной пехоты того времени (гоплитов)появились сарисы. И именно это я и говорил.
Гоплиты продолжали существовать параллельно с фалангой македонского типа. У них была разная генеалогия

>>>>>Племенная знать Македонии потомки кочевников и соответственно Всадники. Элитная конница, в которой служила знать, у македонян была и после создания фаланги.
>>>>И ни в какую фалангу эта конница не входила никогда
>>> Ну, где я сказал, что именно эта элитная конница входила в македонскую фалангу? Я всего лишь хотел подчеркнуть, что знать Македонии вполне себе шла в тяжелую кавалерию, в отличии скажем от Спарты, где граждане это поголовно гоплиты.
>>"Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787597.htm
>Элитную, где "гетайры" служили?
какая разница?

>>Ни пельтастов, ни конницу Филипп в фалангу не включал
>Включал.
Можно сослаться на источник?

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.03.2009 20:00:35)
Дата 22.03.2009 17:44:26

Re: Помогите с...

>>>Фалангиты Филиппа не были гоплитами. Этот термин применяется к ним только в расширительном смысле, как и к римским легионерам
>>Это был ответ на утверждение, что филипп вооружил сарисами пелтастов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787612.htm
>Те, кого он поставил в строй фаланги, ранее никакими гоплитам не были. Вооружались пельтами, носили ранее метательное оружие, действовали вне плотного строя. По тогдашним представляениям - пельтасты

Ну, уж нет. Средняя пехота, македонцев, гипасписты, походящие по вооружению на пелтастов, не имела дротиков. Так что если уж пошли конкретно на терменологическую сторону разговора, то никаких пелтастов сарисами не вооружали.

>>И ДА, именно заслуга Филиппа, что у тяжеловооруженной пехоты того времени (гоплитов)появились сарисы. И именно это я и говорил.
>Гоплиты продолжали существовать параллельно с фалангой македонского типа. У них была разная генеалогия

У македонцев было несколько названий для тяжело вооруженного пехотинца. В том числе и фалангиты-гоплиты. Вооруженные сарисами воины получили название сарисоффоров.

>>>> Ну, где я сказал, что именно эта элитная конница входила в македонскую фалангу? Я всего лишь хотел подчеркнуть, что знать Македонии вполне себе шла в тяжелую кавалерию, в отличии скажем от Спарты, где граждане это поголовно гоплиты.
>>>"Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию"
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787597.htm
>>Элитную, где "гетайры" служили?
>какая разница?

Большая. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Конница делилась на тяжелую (катафракты), среднюю (димахи) и легкую. Тяжелая конница наносила главный удар. Средняя конница была подготовлена для боя в конном и пешем строю.

>>>Ни пельтастов, ни конницу Филипп в фалангу не включал
>>Включал.
>Можно сослаться на источник?

Энциклопедический словарь "Древний мир" Статья "Фаланга" подойдет?

В отличии от греков, Македонцы создали вполне регулярную армию, с четкими делениями и пехоты и кавалерии на тяжелую, среднюю и легкую. С четким количественным составом, задачами и порядком взаимодействия в бою.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (22.03.2009 17:44:26)
Дата 22.03.2009 18:19:03

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий
>>>>Фалангиты Филиппа не были гоплитами. Этот термин применяется к ним только в расширительном смысле, как и к римским легионерам
>>>Это был ответ на утверждение, что филипп вооружил сарисами пелтастов http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787612.htm
>>Те, кого он поставил в строй фаланги, ранее никакими гоплитам не были. Вооружались пельтами, носили ранее метательное оружие, действовали вне плотного строя. По тогдашним представляениям - пельтасты
>Ну, уж нет. Средняя пехота, македонцев, гипасписты, походящие по вооружению на пелтастов, не имела дротиков.
Вот как раз гипасписты по комплексу вооружения более всего похожи на классических гоплитов.

>Так что если уж пошли конкретно на терменологическую сторону разговора, то никаких пелтастов сарисами не вооружали.
Воинов, которе носили щит-пельту, греки называли пельтастами

>>>И ДА, именно заслуга Филиппа, что у тяжеловооруженной пехоты того времени (гоплитов)появились сарисы. И именно это я и говорил.
>>Гоплиты продолжали существовать параллельно с фалангой македонского типа. У них была разная генеалогия
>У македонцев было несколько названий для тяжело вооруженного пехотинца. В том числе и фалангиты-гоплиты. Вооруженные сарисами воины получили название сарисоффоров.
Сариссофоры - это КОННЫЙ контингент. Гоплитами называли фалангитов только очень поздние авторы, которые называли гоплитами и римскую легионную пехоту

>>>>> Ну, где я сказал, что именно эта элитная конница входила в македонскую фалангу? Я всего лишь хотел подчеркнуть, что знать Македонии вполне себе шла в тяжелую кавалерию, в отличии скажем от Спарты, где граждане это поголовно гоплиты.
>>>>"Филипп Македонский усовершенствовал фалангу, включив в нее пелтастов и кавалерию"
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1787597.htm
>>>Элитную, где "гетайры" служили?
>>какая разница?
>Большая. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Конница делилась на тяжелую (катафракты),
Это условный термин, перенесенный на 4 в. до н.э. из гораздо более поздних времен.

>среднюю (димахи) и легкую.
Димахи - это очень специальный случай.

>Тяжелая конница наносила главный удар. Средняя конница была подготовлена для боя в конном и пешем строю.


>>>>Ни пельтастов, ни конницу Филипп в фалангу не включал
>>>Включал.
>>Можно сослаться на источник?
>Энциклопедический словарь "Древний мир" Статья "Фаланга" подойдет?
Нет. Там ерунда написана

>В отличии от греков, Македонцы создали вполне регулярную армию, с четкими делениями и пехоты и кавалерии на тяжелую, среднюю и легкую. С четким количественным составом, задачами и порядком взаимодействия в бою.
В Спарте армия была тоже вполне регулярная. И в Афинах, и в Сиракузах.


С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (22.03.2009 18:19:03)
Дата 22.03.2009 18:24:39

Протоколируем разногласие.

Дальше не вижу смысла.

Вот тут статья из академического, хотя и довольно старого издания

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/index.html

В ответ можете привести свои источники, для обсуждения.
От Гегемон
К Юрий А. (22.03.2009 18:24:39)
Дата 22.03.2009 18:51:04

Мы с Разиным в в данном вопросе разных весовых категориях :-)

Скажу как гуманитарий

Для меня это область профессиональных познаний, а для Разина - дела давно минувших дней, переписанные непонятно откуда

>Дальше не вижу смысла.

>Вот тут статья из академического, хотя и довольно старого издания
 http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/index.html
>В ответ можете привести свои источники, для обсуждения.
Для начала можно посмотреть Canbridge History of Greek and Roman Warfare I.Greece, the Hellenistic world and the rise of Rome. Cambridge, 2008

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (22.03.2009 18:51:04)
Дата 23.03.2009 10:59:41

Re: Мы с...

>Скажу как гуманитарий

>Для меня это область профессиональных познаний, а для Разина - дела давно минувших дней, переписанные непонятно откуда

>>Дальше не вижу смысла.
>
>>Вот тут статья из академического, хотя и довольно старого издания
> http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/index.html
>>В ответ можете привести свои источники, для обсуждения.
>Для начала можно посмотреть Canbridge History of Greek and Roman Warfare I.Greece, the Hellenistic world and the rise of Rome. Cambridge, 2008

Ну, кинте ссылочку на русский перевод, посмотрю.

Т.к. ваши профессиональные познания, после ваших позавчерашних рассуждений в курилке о войне фаланги в горной местности, меня сильно смущают.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (23.03.2009 10:59:41)
Дата 23.03.2009 18:10:52

Re: Мы с...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Для меня это область профессиональных познаний, а для Разина - дела давно минувших дней, переписанные непонятно откуда
>
>>>Дальше не вижу смысла.
>>
>>>Вот тут статья из академического, хотя и довольно старого издания
>> http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/index.html
>>>В ответ можете привести свои источники, для обсуждения.
>>Для начала можно посмотреть Canbridge History of Greek and Roman Warfare I.Greece, the Hellenistic world and the rise of Rome. Cambridge, 2008
>Ну, кинте ссылочку на русский перевод, посмотрю.
Его не существует, да и вряд ли кто возьмется. "Индекс иллюстрированности" не тот, а антиковеды и энтузиазисты и по-ангельски прочитают.

>Т.к. ваши профессиональные познания, после ваших позавчерашних рассуждений в курилке о войне фаланги в горной местности, меня сильно смущают.
А меня вот не смущает, когда мои дилетантские представления о какой-то специальной области корректируются специалистом.
"Академическое издание" не отражает уровень научных представлений о военном деле античности даже на период его написания, а с тех пор произошли заметные подвижки

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (23.03.2009 18:10:52)
Дата 24.03.2009 12:19:39

Re: Мы с...

>Его не существует, да и вряд ли кто возьмется. "Индекс иллюстрированности" не тот, а антиковеды и энтузиазисты и по-ангельски прочитают.

Жаль. А что-то на русском есть приемлемого?

>>Т.к. ваши профессиональные познания, после ваших позавчерашних рассуждений в курилке о войне фаланги в горной местности, меня сильно смущают.
>А меня вот не смущает, когда мои дилетантские представления о какой-то специальной области корректируются специалистом.
>"Академическое издание" не отражает уровень научных представлений о военном деле античности даже на период его написания, а с тех пор произошли заметные подвижки

Вы меня не так поняли. Всегда рад послушать специалиста. Но стал обращать внимание, что в вопросах реконструкции исторических событий, в условиях недостатка исходной информации последнее время почему-то стали пренебрегать логикой и физическими законами. Подозреваю, что это результат урбанизации. Так что лично мне, для внутренней стройности картины реконструкции надо не только получить информацию, что было так-то и так-то, но и «примерить» ее, оценить смысл, действа. :))

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (24.03.2009 12:19:39)
Дата 24.03.2009 18:46:28

Re: Мы с...

Скажу как гуманитарий

>>Его не существует, да и вряд ли кто возьмется. "Индекс иллюстрированности" не тот, а антиковеды и энтузиазисты и по-ангельски прочитают.
>Жаль. А что-то на русском есть приемлемого?
(скребет в затылке) Статья Жмодикова о вазе Киджи на xlegio, там про раннюю фалангу. Нефедкин еще, но он при всей научной фундированности очень поверхностный.

>>>Т.к. ваши профессиональные познания, после ваших позавчерашних рассуждений в курилке о войне фаланги в горной местности, меня сильно смущают.
>>А меня вот не смущает, когда мои дилетантские представления о какой-то специальной области корректируются специалистом.
>>"Академическое издание" не отражает уровень научных представлений о военном деле античности даже на период его написания, а с тех пор произошли заметные подвижки
>Вы меня не так поняли. Всегда рад послушать специалиста. Но стал обращать внимание, что в вопросах реконструкции исторических событий, в условиях недостатка исходной информации последнее время почему-то стали пренебрегать логикой и физическими законами. Подозреваю, что это результат урбанизации. Так что лично мне, для внутренней стройности картины реконструкции надо не только получить информацию, что было так-то и так-то, но и «примерить» ее, оценить смысл, действа. :))
Дело в том, что информации несколько больше, чем проговаривается. Она просто принимается к сведению по умолчанию. Скажем, понятно, что в греческих полисах была богатая (относительно0 знать, которая ездила верхом и на колесницах в сопровождении личных возниц. Но в силу особенностей местности и собственной немногочисленности воевать им приходилось пешими в сопровождении более легко вооруженных воинов. Потом с ростом богатства граждан (подтвержденного археологически и нарративно) гоплитский доспех получил более широкое распространение. Это отразилось в политическом строе греческих полисов, есть понятие "гоплитская демократия" - правление людей, способных по своему доходу купить доспех.
В Македонии же знать воевала всегда в царской дружине (гетайры), а простые общинники никогда не были столь богаты, чтобы купить гоплитский доспех. они бегали по горам с дротиками и легкими щитами. А Филипп II за счет казны вооружил их сариссами и назвал "пешими гетайрами".

С уважением