От Sneaksie
К Дмитрий Козырев
Дата 23.03.2009 12:08:39
Рубрики WWII; Армия; 1941; Военные игры;

Re: Конкретизируйте альтернативу...


>Что значит "достоверная информация"?
>Даже самой Барбароссой был предусмотрен сигнал отмены операции.

Спор начался с обсуждения нетленки Клэнси "Red Storm Rising", где НАТО узнает о нападении СССР за 5 дней. Если правильно помню, там узнали направления главных ударов, так что в случае Барбароссы знаем то же самое.

>Какие действия бы предполагаете "за красных" в течени этих пяти дней? Сколь далеко готово зайти руководство страны (при том, что оно и так проводило плановую подготовку войск по наращиванию мобилизационной готовности).

Ну конечно ещё вопрос что стало бы руководство страны доводить до командиров на местах. Ну логичнее всего было бы привести в боеготовность, по мере возможности укомплектовать техникой (теми же тягачами из народного хозяйства).

5 дней - какую можно провернуть передислокацию на оперативном уровне?

>Если вообщем, то примерно так, да.
>конкретнее - надо слушать аргументы Вашего собеседника, как именно он собирается коректировть реальность?

>Кстати - на что Вы собираетесь "выигрывать время"?

На переведение экономики на военные рельсы, эвакуацию заводов и т.п. (но это конечно надо полностью осознавать масштаб угрозы и понимать, что приграничное будет проиграно).
От Дмитрий Козырев
К Sneaksie (23.03.2009 12:08:39)
Дата 23.03.2009 13:24:12

Re: Конкретизируйте альтернативу...


>>Что значит "достоверная информация"?
>>Даже самой Барбароссой был предусмотрен сигнал отмены операции.
>
>Спор начался с обсуждения нетленки Клэнси "Red Storm Rising",

хм, не знаю стоит ли это обсуждать всерьез...

>где НАТО узнает о нападении СССР за 5 дней. Если правильно помню, там узнали направления главных ударов, так что в случае Барбароссы знаем то же самое.

у НАТО как я понимаю были войска постояной готовности. А у СССР таковых не было.

>Ну конечно ещё вопрос что стало бы руководство страны доводить до командиров на местах. Ну логичнее всего было бы привести в боеготовность, по мере возможности укомплектовать техникой (теми же тягачами из народного хозяйства).

за 5 дней не успеть.
Фактически можно отмобилизовать только соединения прикрытия границы.

>5 дней - какую можно провернуть передислокацию на оперативном уровне?

никакую.

>>Кстати - на что Вы собираетесь "выигрывать время"?
>
>На переведение экономики на военные рельсы, эвакуацию заводов и т.п.

в основном это было сделано в текущей реальности - чего бы дал подобный выигрыш?

>(но это конечно надо полностью осознавать масштаб угрозы и понимать, что приграничное будет проиграно).

такого понимания не было.
От Sneaksie
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 13:24:12)
Дата 23.03.2009 14:06:18

Re: Конкретизируйте альтернативу...


>>Ну конечно ещё вопрос что стало бы руководство страны доводить до командиров на местах. Ну логичнее всего было бы привести в боеготовность, по мере возможности укомплектовать техникой (теми же тягачами из народного хозяйства).
>
>за 5 дней не успеть.
>Фактически можно отмобилизовать только соединения прикрытия границы.

Ну так значит эффект для соединений прикрытия будет, не так ли?

>>5 дней - какую можно провернуть передислокацию на оперативном уровне?
>
>никакую.

Разве? Не хватит времени перебросить дивизии в пределах фронта?


>>>Кстати - на что Вы собираетесь "выигрывать время"?
>>
>>На переведение экономики на военные рельсы, эвакуацию заводов и т.п.
>
>в основном это было сделано в текущей реальности - чего бы дал подобный выигрыш?

Это делалось уже в условиях войны, естественно, в спешке и неразберихе (в западных областях). За оставшиеся 5 дней можно хотя бы это спланировать, лучше организовать. Но это всё стратегический уровень, вопрос в основном в оперативном и тактическом.

>>(но это конечно надо полностью осознавать масштаб угрозы и понимать, что приграничное будет проиграно).
>
>такого понимания не было.

Да, поэтому усилили бы, отмобилизовали по максимуму приграничные войска, возможно начали бы общую мобилизацию (если бы ). Вопрос в мере положительного эффекта, который бы дала мобилизация войск прикрытия (вообще говоря, он мог быть и отрицательным).
Ещё надо учесть, что если мы знаем план даже в общих чертах, то частично устраняется проблема предсказания действий противника (в первое время). То есть тот же Музыченко не стал бы выстраивать заборчик на пути предполагаемого поворота немцев на юг, снимая силы с готовящегося контрудара.
От Дмитрий Козырев
К Sneaksie (23.03.2009 14:06:18)
Дата 23.03.2009 14:12:21

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>за 5 дней не успеть.
>>Фактически можно отмобилизовать только соединения прикрытия границы.
>
>Ну так значит эффект для соединений прикрытия будет, не так ли?

Скорее всего не так.
основная проблема соединений прикрытия - низкая плотность, не обеспчеивающая устойчивой обороны.
Т.е. их разгромят и в укомплектованом и неукомплектованом виде.

>>>5 дней - какую можно провернуть передислокацию на оперативном уровне?
>>
>>никакую.
>
>Разве? Не хватит времени перебросить дивизии в пределах фронта?

Какие то хватит, какие то нет. А куда их надо перебросить?
Ключевой момент в даном случае не время потребное на перевозку, а время необходимое для разработки нового плана, его согласование и доведение до этих дивизий.
В условиях 5 дневного цейтнота проще и эффективнее выполнять уже имеющиеся планы.

>>в основном это было сделано в текущей реальности - чего бы дал подобный выигрыш?
>
>Это делалось уже в условиях войны, естественно, в спешке и неразберихе (в западных областях). За оставшиеся 5 дней можно хотя бы это спланировать, лучше организовать.

А какие претензии к организации?
Вообще даже если это было сделано в условиях бардака, то непонятно каковы критери "лучшести" этой работы в спокойной обстановке?
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:12:21)
Дата 23.03.2009 15:18:54

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>Ну так значит эффект для соединений прикрытия будет, не так ли?
>
>Скорее всего не так.
>основная проблема соединений прикрытия - низкая плотность, не обеспчеивающая устойчивой обороны.
>Т.е. их разгромят и в укомплектованом и неукомплектованом виде.

===Если известны направления ударов, на этих направлениях можно создать любую плотность.

>>>>5 дней - какую можно провернуть передислокацию на оперативном уровне?
>>>
>>>никакую.
>>
>>Разве? Не хватит времени перебросить дивизии в пределах фронта?
>
>Какие то хватит, какие то нет. А куда их надо перебросить?
>Ключевой момент в даном случае не время потребное на перевозку, а время необходимое для разработки нового плана, его согласование и доведение до этих дивизий.
>В условиях 5 дневного цейтнота проще и эффективнее выполнять уже имеющиеся планы.

====А зачем новые планы? ПП уже есть, рубежи и основные действия "в случае прорыва мотомехсил" там уже описаны, достаточно их "расширить и углУбить" за счет пассивных участков. Собрать эшелон грузовиков в МВО и отправить его в ЗВО (неважно, на какой конкретно станции его разгрузят) - тоже не шибко хитрое дело. Собрать артиллерию (включая 152-мм полки РКГ) на угрожаемых направлениях и подвезти к ним достаточно выстрелов - за 5 дней без проблем. А имея в небольшой глубине мощный артиллерийский "кулак", можно такой сюрпрайз устроить, что своя пехота и танки потребуются лишь для добивания противника.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.03.2009 15:18:54)
Дата 23.03.2009 17:27:02

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>Т.е. их разгромят и в укомплектованом и неукомплектованом виде.
>
>===Если известны направления ударов, на этих направлениях можно создать любую плотность.

за 5 дней?

>>В условиях 5 дневного цейтнота проще и эффективнее выполнять уже имеющиеся планы.
>
>====А зачем новые планы?

чтобы "создать любую плотность" на направлениях вновь известных главных ударов.

>ПП уже есть, рубежи и основные действия "в случае прорыва мотомехсил" там уже описаны, достаточно их "расширить и углУбить" за счет пассивных участков.

вот это и называется изменение планов.

>Собрать эшелон грузовиков в МВО и отправить его в ЗВО (неважно, на какой конкретно станции его разгрузят) - тоже не шибко хитрое дело. Собрать артиллерию (включая 152-мм полки РКГ) на угрожаемых направлениях и подвезти к ним достаточно выстрелов - за 5 дней без проблем.

ну это как обычно "собрать" "быстро" "без проблем"
От марат
К Cat (23.03.2009 15:18:54)
Дата 23.03.2009 15:27:28

Re: Конкретизируйте альтернативу...

Здравствуйте!
>>>Ну так значит эффект для соединений прикрытия будет, не так ли?
>>
>>Скорее всего не так.
>>основная проблема соединений прикрытия - низкая плотность, не обеспчеивающая устойчивой обороны.
>>Т.е. их разгромят и в укомплектованом и неукомплектованом виде.
>
>===Если известны направления ударов, на этих направлениях можно создать любую плотность.
1. Время - за 5 дней не успеть
2. Немцы не дураки, упрутся здесь, свернут туда, где плотность нулевая (что и делали в реале)
>>>>>5 дней - какую можно провернуть передислокацию на оперативном уровне?
>>>>
>>>>никакую.
>>>
>>>Разве? Не хватит времени перебросить дивизии в пределах фронта?
>>
>>Какие то хватит, какие то нет. А куда их надо перебросить?
>>Ключевой момент в даном случае не время потребное на перевозку, а время необходимое для разработки нового плана, его согласование и доведение до этих дивизий.
>>В условиях 5 дневного цейтнота проще и эффективнее выполнять уже имеющиеся планы.
>
>====А зачем новые планы? ПП уже есть, рубежи и основные действия "в случае прорыва мотомехсил" там уже описаны, достаточно их "расширить и углУбить" за счет пассивных участков. Собрать эшелон грузовиков в МВО и отправить его в ЗВО (неважно, на какой конкретно станции его разгрузят) - тоже не шибко хитрое дело. Собрать артиллерию (включая 152-мм полки РКГ) на угрожаемых направлениях и подвезти к ним достаточно выстрелов - за 5 дней без проблем. А имея в небольшой глубине мощный артиллерийский "кулак", можно такой сюрпрайз устроить, что своя пехота и танки потребуются лишь для добивания противника.
1. Сколько времени эшелон грузовиков будет ехать до ЗОВО. Где взять бензин для них?
2. Где взять тягачи для всех этих орудий? Где взять горючее? В каком месте сосредоточить и как снабжать?
3. Направления ударов/прорывов совпадают с намеченными рубежами обороны? Рубежи обороны подготовлены или их будем копать? Кто и чем, успеют за 5 дней?
Марат
От Cat
К марат (23.03.2009 15:27:28)
Дата 23.03.2009 17:18:02

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>
>>===Если известны направления ударов, на этих направлениях можно создать любую плотность.
>1. Время - за 5 дней не успеть

===Почему? Армейскими автобатами можно перебросить части достаточно быстро. Да никто и не предлагает с соседнего фланга перебрасывать, а вот с полосы соседней армии они даже своим ходом дойдут.

>2. Немцы не дураки, упрутся здесь, свернут туда, где плотность нулевая (что и делали в реале)

====Ну так и у нас все резервы уже здесь, тоже быстро перебросить можем, чтоб дыру заткнуть. Да и не так быстро и просто "свернуть", это фактически отход, можно и под контрудар попасть. А если их уже в "мешок" заманили, то возвращаться обратно по простреливаемому насквозь коридору - удовольствие ниже среднего.

>>
>>====А зачем новые планы? ПП уже есть, рубежи и основные действия "в случае прорыва мотомехсил" там уже описаны, достаточно их "расширить и углУбить" за счет пассивных участков. Собрать эшелон грузовиков в МВО и отправить его в ЗВО (неважно, на какой конкретно станции его разгрузят) - тоже не шибко хитрое дело. Собрать артиллерию (включая 152-мм полки РКГ) на угрожаемых направлениях и подвезти к ним достаточно выстрелов - за 5 дней без проблем. А имея в небольшой глубине мощный артиллерийский "кулак", можно такой сюрпрайз устроить, что своя пехота и танки потребуются лишь для добивания противника.
>1. Сколько времени эшелон грузовиков будет ехать до ЗОВО. Где взять бензин для них?

===Считайте - сутки на сбор и погрузку, сутки на разгрузку и распределение по частям, 3 дня пути=20 км/ч*72 часа=1500 км. Вот примерно на такой глубине можно успеть отмобилизовать технику. Про бензин вообще непонятно, какие проблемы?

>2. Где взять тягачи для всех этих орудий? Где взять горючее? В каком месте сосредоточить и как снабжать?

====Тягачи для корпусных орудий (и выше) по мобилизации не поступали (точнее, не должны были поступать, но как всегда...). Артполки РГК комплектовались тягачами в первую очередь и уже в мирное время у них проблем не было. В любом случае даже при некомплекте можно было перевезти орудия в два захода (время позволяло) или перевезти, скажем, 3 дивизиона из 4-х (чего более чем достаточно). Остановить колонну противника на дороге хватило бы и одной батареи "в нужном месте".

>3. Направления ударов/прорывов совпадают с намеченными рубежами обороны? Рубежи обороны подготовлены или их будем копать? Кто и чем, успеют за 5 дней?

====Конечно, копать будем. За 5 дней можно много накопать. Плюс основные дороги и так УРами прикрыты (хоть и недостроенными, но лучше, чем ничего)
От марат
К Cat (23.03.2009 17:18:02)
Дата 23.03.2009 18:51:08

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>>
>>>===Если известны направления ударов, на этих направлениях можно создать любую плотность.
>>1. Время - за 5 дней не успеть
>
>===Почему? Армейскими автобатами можно перебросить части достаточно быстро. Да никто и не предлагает с соседнего фланга перебрасывать, а вот с полосы соседней армии они даже своим ходом дойдут.
Потому что в армии нечего перебрасывать - для примера ЗОВО
3 армия имеет 3 дивизии (одна в Гродно и две на границе), 24-я в Лиде, 17-я идет пещком из Витебска, 21-й ск так же где-то в пути. Заметим, без тяжелого вооружения.
10-я армия - четыре дивизии на границе, 155-я едет из глубины округа.
4-я армия - можно заранее подвезти 49-ю сд, т.к. район обороны далековат. остальные три куда возить - итак у границы. Остается из района Минск-Смоленск - Голмель части тыловых дивизий. Но фронтовых полков как бы на одну дивизию хватает. Если не изменяет память 100-ю на М-3, потом по очереди другую и т.д.

>>2. Немцы не дураки, упрутся здесь, свернут туда, где плотность нулевая (что и делали в реале)
>
>====Ну так и у нас все резервы уже здесь, тоже быстро перебросить можем, чтоб дыру заткнуть. Да и не так быстро и просто "свернуть", это фактически отход, можно и под контрудар попасть. А если их уже в "мешок" заманили, то возвращаться обратно по простреливаемому насквозь коридору - удовольствие ниже среднего.
Какие резервы уже здесь? Опять по ЗОВО - 44 дивизии(при этом шесть тд и четыре? мотодивизии дивизии только по названию) против 50 немецких. если только 6-й мехкорпус и 6-й кавкорпус вывести в район Волковыск и восточнее.

>>1. Сколько времени эшелон грузовиков будет ехать до ЗОВО. Где взять бензин для них?
>
>===Считайте - сутки на сбор и погрузку, сутки на разгрузку и распределение по частям, 3 дня пути=20 км/ч*72 часа=1500 км. Вот примерно на такой глубине можно успеть отмобилизовать технику. Про бензин вообще непонятно, какие проблемы?
А время на подачу вагонов, составление эшелонов, паровозы и машинисты к ним? Поо бензин - прорву машин надо снабжать, а бензоколонок тогда как то не было. И про "остальные запасы горючего ЗОВО в Майкопе" надеюсь читали?
>>2. Где взять тягачи для всех этих орудий? Где взять горючее? В каком месте сосредоточить и как снабжать?
>
>====Тягачи для корпусных орудий (и выше) по мобилизации не поступали (точнее, не должны были поступать, но как всегда...). Артполки РГК комплектовались тягачами в первую очередь и уже в мирное время у них проблем не было. В любом случае даже при некомплекте можно было перевезти орудия в два захода (время позволяло) или перевезти, скажем, 3 дивизиона из 4-х (чего более чем достаточно). Остановить колонну противника на дороге хватило бы и одной батареи "в нужном месте".
В ЗОВО имелось всего шесть гап и три пап РГК, которые имели тягачи около 200 орудий - не маловато ли. для остановки немцев? Три бригады ПТО тракторов почти не имели (как и лошадей). Больше резервов нет. А нужное место необходимо еще определить, причем знание этого до войны ничего не дает - немцы ж не компьютерная игра- "вот сейчас отсюда в сотый раз появиться Тигр", тоже поменяют планы.
>>3. Направления ударов/прорывов совпадают с намеченными рубежами обороны? Рубежи обороны подготовлены или их будем копать? Кто и чем, успеют за 5 дней?
>
>====Конечно, копать будем. За 5 дней можно много накопать. Плюс основные дороги и так УРами прикрыты (хоть и недостроенными, но лучше, чем ничего)
Да, а вот 113-я сд в мае получила новую полосу обороны и только к началу войны в основном ее закончила (без тыловых, промежуточных, отсечных и т.п.) - за МЕСЯц, а вы собрались за пять дней.
Марат
От Cat
К марат (23.03.2009 18:51:08)
Дата 23.03.2009 19:20:59

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>Потому что в армии нечего перебрасывать - для примера ЗОВО
>3 армия имеет 3 дивизии (одна в Гродно и две на границе), 24-я в Лиде, 17-я идет пещком из Витебска, 21-й ск так же где-то в пути. Заметим, без тяжелого вооружения.
>10-я армия - четыре дивизии на границе, 155-я едет из глубины округа.
>4-я армия - можно заранее подвезти 49-ю сд, т.к. район обороны далековат. остальные три куда возить - итак у границы.

===Армии - это не только [s]ценный мех[\s] сд, там еще мехкорпуса имеются. И у фронта резервы имеются (которые можно передать "угрожаемой" армии, а взамен подождать подхода войск из внутренних округов)

>>====Ну так и у нас все резервы уже здесь, тоже быстро перебросить можем, чтоб дыру заткнуть. Да и не так быстро и просто "свернуть", это фактически отход, можно и под контрудар попасть. А если их уже в "мешок" заманили, то возвращаться обратно по простреливаемому насквозь коридору - удовольствие ниже среднего.
>Какие резервы уже здесь?
===Все что надо - уже здесь. Противник не имеет локального преимущества и поэтому "тырканья" большого успеха не дадут - мы так же быстро сможем затыкать дыру, как противник ее обнаруживать.


>>===Считайте - сутки на сбор и погрузку, сутки на разгрузку и распределение по частям, 3 дня пути=20 км/ч*72 часа=1500 км. Вот примерно на такой глубине можно успеть отмобилизовать технику. Про бензин вообще непонятно, какие проблемы?
>А время на подачу вагонов, составление эшелонов, паровозы и машинисты к ним?
===Это уже все запланировано в плане мобперевозок, плюс это идет параллельно сбору машин (а не последовательно)

.Поо бензин - прорву машин надо снабжать, а бензоколонок тогда как то не было. И про "остальные запасы горючего ЗОВО в Майкопе" надеюсь читали?
===Так то ЗОВО, а вся Белоруссия исключительно на волах пашет и на ишаках грузы возит?

>В ЗОВО имелось всего шесть гап и три пап РГК, которые имели тягачи около 200 орудий - не маловато ли. для остановки немцев?

====Ничего себе "всего". Даже по 100 корпусных орудий на фланг - этого для наступления достаточно, не то что для обороны. И это не считая пары сотен орудий обороняющихся здесь же СК, которые тоже никуда не делись. И этого мало, чтобы намертво перекрыть шоссе Брест-Минск? А сколько, извините, надо?

.Три бригады ПТО тракторов почти не имели (как и лошадей).
===Вот для них трактора в первую очередь надо было изыскать, за счет местных МТС это вполне реально.
От марат
К Cat (23.03.2009 19:20:59)
Дата 23.03.2009 21:19:41

Re: Конкретизируйте альтернативу...


>===Армии - это не только [s]ценный мех[\s] сд, там еще мехкорпуса имеются. И у фронта резервы имеются (которые можно передать "угрожаемой" армии, а взамен подождать подхода войск из внутренних округов)
Ну да, имеем 6-й мк и 22, 30, 29 и частично 25 тд. При этом в танковых дивизиях нехватка трнаспорта. Резервы фронта в глубину 500 км, в ширину столько же. Про передвижение 21 ск пешком уже писал. 64-я сд едет из под Смоленска, 47-й ск из Гомеля, 17-й(90 танков) и 20-й мк(36 танков) считать будем?

>>Какие резервы уже здесь?
>===Все что надо - уже здесь. Противник не имеет локального преимущества и поэтому "тырканья" большого успеха не дадут - мы так же быстро сможем затыкать дыру, как противник ее обнаруживать.
Не имеет локального преимущества? четыре сд+две тд+ одна мотодивизия 4-й армии против двенадцати пехотных, пяти танковых и четырех мотодивизий и еще кавдивизия немцев - это в общем, а в первом ударе преимущество больше.


>>>===Считайте - сутки на сбор и погрузку, сутки на разгрузку и распределение по частям, 3 дня пути=20 км/ч*72 часа=1500 км. Вот примерно на такой глубине можно успеть отмобилизовать технику. Про бензин вообще непонятно, какие проблемы?
>>А время на подачу вагонов, составление эшелонов, паровозы и машинисты к ним?
>===Это уже все запланировано в плане мобперевозок, плюс это идет параллельно сбору машин (а не последовательно)
Это когда - за пять дней? вот в афган вводили - выснилось, что вместо нормальных новых машин отдавали старье, вообще не понятно, как некоторый утиль до военкомата дотащили. думаете, в 1941 г было по другому?

> По бензин - прорву машин надо снабжать, а бензоколонок тогда как то не было. И про "остальные запасы горючего ЗОВО в Майкопе" надеюсь читали?
>===Так то ЗОВО, а вся Белоруссия исключительно на волах пашет и на ишаках грузы возит?
Кто ж свои лимиты чужим отдаст?

>>В ЗОВО имелось всего шесть гап и три пап РГК, которые имели тягачи около 200 орудий - не маловато ли. для остановки немцев?
>
>====Ничего себе "всего". Даже по 100 корпусных орудий на фланг - этого для наступления достаточно, не то что для обороны. И это не считая пары сотен орудий обороняющихся здесь же СК, которые тоже никуда не делись. И этого мало, чтобы намертво перекрыть шоссе Брест-Минск? А сколько, извините, надо?
Под Берлином по 300 орудий на км, а корпусными орудиями по танкам несподручно стрелять - большие и тяжелые они.
>.Три бригады ПТО тракторов почти не имели (как и лошадей).
>===Вот для них трактора в первую очередь надо было изыскать, за счет местных МТС это вполне реально.
Ну в них не это главное - они реально к июню получили технику и личный состав, обучение не прошли. Да и бронебойные 76-мм и 85-мм снаряды дифсит.
Марат
От Cat
К марат (23.03.2009 21:19:41)
Дата 24.03.2009 09:01:49

Re: Конкретизируйте альтернативу...



>Не имеет локального преимущества? четыре сд+две тд+ одна мотодивизия 4-й армии против двенадцати пехотных, пяти танковых и четырех мотодивизий и еще кавдивизия немцев - это в общем, а в первом ударе преимущество больше.
===Это в текущей реальности. В альтернативке сюда еще пару МК можно прибавить (не считая мд без транспорта и "второочередные" 17 МК и 20 МК, которые можно использовать как "стационарные" сд или даже раздербанить на запасные полки для восполнения потерь), 100-я сд и 13А к М-5 должны уже быть на месте. Итого с десяток "нормальных" сд, десяток "стационарных" - тд и мд без техники(которые не слабее немецких пд(мот) по числу сб) и десяток тд и комплектных мд (по силе равных немецкой тд), птабр (как минимум одна) плюс корпусная артиллерия и полки РГК с возможностями контрбатарейной борьбы. А позади еще вторая линия обороны из подходящих корпусов фронтового резерва. Поди плохо?

>>>А время на подачу вагонов, составление эшелонов, паровозы и машинисты к ним?
>>===Это уже все запланировано в плане мобперевозок, плюс это идет параллельно сбору машин (а не последовательно)
>Это когда - за пять дней? вот в афган вводили - выснилось, что вместо нормальных новых машин отдавали старье,
===В огороде бузина... Если до сборного пункта своим ходом доехала, то и дальше поедет. Лысая резина - это не проблема, на ней тоже ехать можно.

>>===Так то ЗОВО, а вся Белоруссия исключительно на волах пашет и на ишаках грузы возит?
>Кто ж свои лимиты чужим отдаст?
===А кто ж их спрашивать будет? "Партия сказала-надо...", придут "комиссары в пыльных шлемах" и заберут сколько нужно, благо частных нефтехранилищ и заправок тогда не было.

>>====Ничего себе "всего". Даже по 100 корпусных орудий на фланг - этого для наступления достаточно, не то что для обороны. И это не считая пары сотен орудий обороняющихся здесь же СК, которые тоже никуда не делись. И этого мало, чтобы намертво перекрыть шоссе Брест-Минск? А сколько, извините, надо?
>Под Берлином по 300 орудий на км,

===И что? А под Сталинградом сколько было? И вообще в конце войны могли себе позволить, тем более что часто орудия требовали ради их БК, а сами стволы как таковые были не нужны.

.а корпусными орудиями по танкам несподручно стрелять - большие и тяжелые они.

===Зато по подходящим колоннам, пехоте, артиллерии в самый раз. А против танков нам птабр хватит со штатными пт орудиями дивизий и танками МК

>>===Вот для них трактора в первую очередь надо было изыскать, за счет местных МТС это вполне реально.
>Ну в них не это главное - они реально к июню получили технику и личный состав, обучение не прошли.
===Ну наводчики наверняка не все новобранцы. А если он до этого в пт дивизионе сд служил, например, то какая разница. По идее в птабр как раз должны были лучшие кадры стянуть.

Да и бронебойные 76-мм и 85-мм снаряды дифсит.
===Для птабр можно наскрести.
От генерал Чарнота
К Cat (24.03.2009 09:01:49)
Дата 24.03.2009 10:25:17

Re: Конкретизируйте альтернативу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)



>Это когда - за пять дней? вот в афган вводили - выснилось, что вместо нормальных новых машин отдавали старье, вообще не понятно, как некоторый утиль до военкомата дотащили. думаете, в 1941 г было по другому?

В 41-м году "старья", как такового, было очень мало.
Худо-бедно массовое производство грузовиков в СССР развернулось только после 1935 года. Фактически, годовой объём производства в 100 тыс. был превзойдён только в 1936 году.

>Ну в них не это главное - они реально к июню получили технику и личный состав, обучение не прошли. Да и бронебойные 76-мм и 85-мм снаряды дифсит.

Извиняюсь, а зачем Вам бронебойные снаряды к 76-мм и 85-мм пушкам?
От марат
К генерал Чарнота (24.03.2009 10:25:17)
Дата 24.03.2009 16:09:57

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)



>>Это когда - за пять дней? вот в афган вводили - выснилось, что вместо нормальных новых машин отдавали старье, вообще не понятно, как некоторый утиль до военкомата дотащили. думаете, в 1941 г было по другому?
>
>В 41-м году "старья", как такового, было очень мало.
>Худо-бедно массовое производство грузовиков в СССР развернулось только после 1935 года. Фактически, годовой объём производства в 100 тыс. был превзойдён только в 1936 году.
Так и качество похуже и интенсивность эксплуатации по более.

>>Ну в них не это главное - они реально к июню получили технику и личный состав, обучение не прошли. Да и бронебойные 76-мм и 85-мм снаряды дифсит.
>
>Извиняюсь, а зачем Вам бронебойные снаряды к 76-мм и 85-мм пушкам?
по танкам стрелять, тк они в бригадах ПТО
От генерал Чарнота
К марат (24.03.2009 16:09:57)
Дата 24.03.2009 17:54:14

Re: Конкретизируйте альтернативу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Так и интенсивность эксплуатации по более.

Почему Вы так считаете?
Передовые формы организации работы ещё не освоены, простои под погрузкой-разгрузкой велики из-за банального отсутствия механизации этих работ.

>по танкам стрелять, тк они в бригадах ПТО

А осколочно-фугасными - нельзя стрелять?
У немцев в 1941 г. были танки, которые могли выдерживать попадания 76 и 85-мм ОФ снарядов на дистанциях до 1-1,5 км?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (24.03.2009 17:54:14)
Дата 24.03.2009 17:56:15

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>по танкам стрелять, тк они в бригадах ПТО
>
>А осколочно-фугасными - нельзя стрелять?
>У немцев в 1941 г. были танки, которые могли выдерживать попадания 76 и 85-мм ОФ снарядов на дистанциях до 1-1,5 км?

ну вы блин даете. Конечно были.
Ладно бы написали на удар шрапнелью, но и у нее бронепробиваемость хреновая - не всех брала.
От Pav.Riga
К марат (23.03.2009 21:19:41)
Дата 24.03.2009 01:00:39

Re: Конкретизируйте ... счастье что не успели всю армию подтянуть к границе

Конкретизируйте альтернативу...

Было бы только хуже. Ж.Д.сеть на територии всех трех ОВО не обеспечивала ни маневра ни нормального снабжения.За пять дней большего чем успели сделать фактически ,развертывание то во все трех ОВО начали после той самой публикации "Заявления ТАСС" 14.06.41.
Ну и то что было способным к движению вывели в районы
по плану прикрытия,а свеже начатыые формированием с апреля части довести до боеготового состояния ни за 5 дней ни за две недели не могли успеть . ( расстояние в СССР для подвоза техники из народного хозяйства не позволяли этого сделать )
А так как вышло - все же второй стратегический эшелон
не попал в котлы одновременно с дивизиями прикрытия.
И начал замедлять темпы вермахта ...

С уважением к Вашему мнению.
От IAM
К марат (23.03.2009 18:51:08)
Дата 23.03.2009 19:14:19

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>24-я в Лиде, 17-я идет пещком из Витебска, 21-й ск так же где-то в пути. Заметим, без тяжелого вооружения.
Перепутано сильно.

>10-я армия - четыре дивизии на границе, 155-я едет из глубины округа.
155-я разве ехала "из глубины округа"?

>4-я армия - можно заранее подвезти 49-ю сд, т.к. район обороны далековат.
49-я тоже была на границе. Вы ее перепутали с 55-й.

>Да, а вот 113-я сд в мае получила новую полосу обороны и только к началу войны в основном ее закончила (без тыловых, промежуточных, отсечных и т.п.) - за МЕСЯц, а вы собрались за пять дней.
Не вся же 113-я дивизия рыла месяц.
От марат
К IAM (23.03.2009 19:14:19)
Дата 23.03.2009 21:07:54

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>24-я в Лиде, 17-я идет пещком из Витебска, 21-й ск так же где-то в пути. Заметим, без тяжелого вооружения.
>Перепутано сильно.
по конкретнее можно.

>>10-я армия - четыре дивизии на границе, 155-я едет из глубины округа.
>155-я разве ехала "из глубины округа"?
По крайней мере предназначалась 10-й армии и была не у Белостока.
>>4-я армия - можно заранее подвезти 49-ю сд, т.к. район обороны далековат.
>49-я тоже была на границе. Вы ее перепутали с 55-й.
Ничего не перепутал. 49-я передвигалась вдоль границы и для занятия рубежа сандалов считал ей необходимо 30 часов.

>>Да, а вот 113-я сд в мае получила новую полосу обороны и только к началу войны в основном ее закончила (без тыловых, промежуточных, отсечных и т.п.) - за МЕСЯц, а вы собрались за пять дней.
>Не вся же 113-я дивизия рыла месяц.
А пять дней будут рыть все, включая командиров дивизий, кашеваров и больных? Все равно не успеют.
От IAM
К марат (23.03.2009 21:07:54)
Дата 24.03.2009 07:04:26

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>>24-я в Лиде, 17-я идет пещком из Витебска, 21-й ск так же где-то в пути. Заметим, без тяжелого вооружения.
>>Перепутано сильно.
>по конкретнее можно.
24-я в Молодечно, 17-я частично в Лиде и на подходе, 37-я подъезжает к Лиде. С дивизиями 21-го находились ЛАПы, а с 37-й, вроде, и ГАП, т.е. тяжелое вооружение частично было при дивизиях.

>По крайней мере предназначалась 10-й армии и была не у Белостока.
Так и пишите, что находилась в Барановичах.

>>>4-я армия - можно заранее подвезти 49-ю сд, т.к. район обороны далековат.
>>49-я тоже была на границе. Вы ее перепутали с 55-й.
>Ничего не перепутал. 49-я передвигалась вдоль границы и для занятия рубежа сандалов считал ей необходимо 30 часов.
49-я находилась также у границы. Для занятия своего участка ей требовалось "8-16 часов", а про "30 часов" это Вы с 42-й ее путаете.

>А пять дней будут рыть все, включая командиров дивизий, кашеваров и больных? Все равно не успеют.
Это утверждение на базе каких данных сделано?
От марат
К IAM (24.03.2009 07:04:26)
Дата 24.03.2009 08:23:17

Re: Конкретизируйте альтернативу...



>>А пять дней будут рыть все, включая командиров дивизий, кашеваров и больных? Все равно не успеют.
>Это утверждение на базе каких данных сделано?
От каждого полка по батальону было на оборонных работах и плюс дивизионный саперный батальон и часть автобата на подвозе, часть нужна для караульной службы(склады, лагерь и т.п.,)т.е грубо треть количества копала 30 дней. Все будут дней 10.
Марат
От Sneaksie
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:12:21)
Дата 23.03.2009 15:17:42

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>Скорее всего не так.
>основная проблема соединений прикрытия - низкая плотность, не обеспчеивающая устойчивой обороны.
>Т.е. их разгромят и в укомплектованом и неукомплектованом виде.

Разгромят, но за большее время и с бОльшими потерями.

>>Разве? Не хватит времени перебросить дивизии в пределах фронта?
>
>Какие то хватит, какие то нет. А куда их надо перебросить?
>Ключевой момент в даном случае не время потребное на перевозку, а время необходимое для разработки нового плана, его согласование и доведение до этих дивизий.
>В условиях 5 дневного цейтнота проще и эффективнее выполнять уже имеющиеся планы.

Их можно скореектировать. Как я уже написал, знание направлений главных ударов в первые дни даёт очень многое - известно, куда наносить контрудары, где надо спешно организовывать оборону, куда надо перебросить резервы и т.п. В нормальной ситуации, когда всё это надо угадывать, вероятность угадать правильно очень мала, и соединения перебрасываются туда-сюда, "догоняя" планы врага. РККА получает фору на первое время - возможность подсмотреть планы противника.
Из-за разницы в силах разбить его не удасться, но можно затянуть приграничное сражение или (ещё лучше) заставить немцев раньше скорректировать Барбароссу (например, на время отказаться от запланированного прорыва вглубь для уничтожения надоевших русских маневренных соединений, атакующих фланги). В реальности такое произошло, когда вместо броска к Москве, о котором Гудериан впоследствии сетовал в мемуарах как об упущенной возможности, Вермахт занялся Киевом и другими направлениями.

>А какие претензии к организации?
>Вообще даже если это было сделано в условиях бардака, то непонятно каковы критери "лучшести" этой работы в спокойной обстановке?

Например, вывезли бы больше оборудования. Михаил Свирин приводил пример, когда эшелон с заделом новых орудий остался на захваченном немцами берегу из-за подорванного моста.
От Дмитрий Козырев
К Sneaksie (23.03.2009 15:17:42)
Дата 23.03.2009 17:24:56

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>Скорее всего не так.
>>основная проблема соединений прикрытия - низкая плотность, не обеспчеивающая устойчивой обороны.
>>Т.е. их разгромят и в укомплектованом и неукомплектованом виде.
>
>Разгромят, но за большее время и с бОльшими потерями.

Почему Вы думаете, что пробивание дырки в заборе толщиной мене километра займет больше времени?

>>Ключевой момент в даном случае не время потребное на перевозку, а время необходимое для разработки нового плана, его согласование и доведение до этих дивизий.
>>В условиях 5 дневного цейтнота проще и эффективнее выполнять уже имеющиеся планы.
>
>Их можно скореектировать.

за 5 дней нереально.

>Как я уже написал, знание направлений главных ударов в первые дни даёт очень многое - известно, куда наносить контрудары, где надо спешно организовывать оборону, куда надо перебросить резервы и т.п.

Это выяснилось уже в течени 22 июня.
А вот организация этих контрударов в условиях инициативы противника, нарушения системы управления, господства пр-ка в воздухе оказалось безнадежным делом.

>В нормальной ситуации, когда всё это надо угадывать, вероятность угадать правильно очень мала,

Да чего там "угадывать"?
Вот Болдину поручили контрудар на Сувалки - и где он?

>и соединения перебрасываются туда-сюда, "догоняя" планы врага.

Так если у противника инициатива и более гибкое управление - так ибудет.

>>А какие претензии к организации?
>>Вообще даже если это было сделано в условиях бардака, то непонятно каковы критери "лучшести" этой работы в спокойной обстановке?
>
>Например, вывезли бы больше оборудования. Михаил Свирин приводил пример, когда эшелон с заделом новых орудий остался на захваченном немцами берегу из-за подорванного моста.

Это где у нас в западных областях орудия делали?
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 17:24:56)
Дата 23.03.2009 18:43:24

Re: Конкретизируйте альтернативу...



>>Как я уже написал, знание направлений главных ударов в первые дни даёт очень многое - известно, куда наносить контрудары, где надо спешно организовывать оборону, куда надо перебросить резервы и т.п.
>
>Это выяснилось уже в течени 22 июня.

===Не выяснилось

>А вот организация этих контрударов в условиях инициативы противника, нарушения системы управления, господства пр-ка в воздухе оказалось безнадежным делом.

===Если планы противника известны, то инициатива уже у нас.

>>и соединения перебрасываются туда-сюда, "догоняя" планы врага.
>
>Так если у противника инициатива и более гибкое управление - так ибудет.

===Как раз знание планов позволит нивелировать главные баги РККА - разведка, связь, взаимодействие.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.03.2009 18:43:24)
Дата 24.03.2009 10:30:36

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>>Это выяснилось уже в течени 22 июня.


>===Не выяснилось

по 1-й тгр - выяснилось
2-я еще не продвинулась
3-я пролезла в стык без мыльца, но направление контрудара Болдину все равно ставили корректно.
по 4-й - выяснилось


>>А вот организация этих контрударов в условиях инициативы противника, нарушения системы управления, господства пр-ка в воздухе оказалось безнадежным делом.
>
>===Если планы противника известны, то инициатива уже у нас.

Это кто Вам сказал?

>>>и соединения перебрасываются туда-сюда, "догоняя" планы врага.
>>
>>Так если у противника инициатива и более гибкое управление - так ибудет.
>
>===Как раз знание планов позволит нивелировать главные баги РККА - разведка, связь, взаимодействие.

Не выдумывайте.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.03.2009 10:30:36)
Дата 24.03.2009 14:27:18

Re: Конкретизируйте альтернативу...


>>===Не выяснилось
>
>по 1-й тгр - выяснилось
===Планы неизвестны были - то ли на восток пойдет, то ли на юг повернет. Конкретно по ЮЗФ главный бонус был бы в отмобилизовании и подтягивании всех МК, выводе их в подчинение фронту и планирование флангового контрудара с выбором конкретного места (мест), с тщательной разведкой местности и при необходимости инженерной подготовкой (за 5 дней вполне успевали). Разгромить 1-2 тд сразу и остальные перемолоть потом было вполне реально, а разгром 1 ТГ открывал тыл 2 ТГ, где бы она ни была (хоть у Днепра) и фактически намечался "сталинград".

>2-я еще не продвинулась
====Достаточно продвинулась, чтобы оценить опасность. Да и дело не в километрах продвижения, а в тех силах, которые перед ними еще остались. Опять же замах клещей был неизвестен.

>3-я пролезла в стык без мыльца, но направление контрудара Болдину все равно ставили корректно.
>по 4-й - выяснилось
===Без вскрытия удара 2 ТГ опасность 3 ТГ оказывалась недооцененной.

>>
>>===Если планы противника известны, то инициатива уже у нас.
>
>Это кто Вам сказал?

===Инициатива у того, кто действует по своим планам и вынуждает противника приспосабливаться к ним. Обычно это наступающий, однако если его планы вскрыты, инициатива переходит к обороняющемуся - у него готов план обороны, он стянул сюда войска, а вот для наступающего этот факт становится неприятной неожиданностью и он вынужден корректировать свои планы - либо отказываться от наступления или переносить его в другое место (что фактически одно и то же), либо срочно перебрасывать резервы для усиления (что изначально не планировалось). Возможен вариант, когда по инициативе "ничья" - оба противника продолжают действовать по своим планам до конца (пример - Курская битва). Но вообще "инициатива" понятие достаточно эфемерное и измерению не поддающееся :)


>>
>>===Как раз знание планов позволит нивелировать главные баги РККА - разведка, связь, взаимодействие.
>
>Не выдумывайте.
===Чего не выдумывать - что эти баги были или что позволит нивелировать?
От Cat
К Sneaksie (23.03.2009 12:08:39)
Дата 23.03.2009 13:18:03

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>
>Спор начался с обсуждения нетленки Клэнси "Red Storm Rising", где НАТО узнает о нападении СССР за 5 дней. Если правильно помню, там узнали направления главных ударов, так что в случае Барбароссы знаем то же самое.

===Если известны направления главных ударов, то это ОЧЕНЬ большое преимущество. Тут "засадная тактика" сработает на все 100 (и на тактическом, и на оперативном уровне). Фактически Барбаросса будет сорвана, танки выбиты (с обоих сторон) и блицкриг перейдет в позиционную войну, а война сразу перейдет в 43 год :).

>5 дней - какую можно провернуть передислокацию на оперативном уровне?

====Смотря на что делать ставку. Если на упреждающий удар (хотя бы одним фронтом) - особой передислокации не требуется. Если на жесткую оборону на всех фронтах - можно перебросить войска из ЮЗФ на ЗФ, из внутренних округов на ЗФ (из МВО) и СЗФ (из ЛВО).

>
>>Кстати - на что Вы собираетесь "выигрывать время"?
>
>На переведение экономики на военные рельсы, эвакуацию заводов и т.п. (но это конечно надо полностью осознавать масштаб угрозы и понимать, что приграничное будет проиграно).

===Вот эвакуацию пока рано проводить, а мобилизацию в самый раз.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.03.2009 13:18:03)
Дата 23.03.2009 13:46:19

Re: Конкретизируйте альтернативу...

>===Если известны направления главных ударов, то это ОЧЕНЬ большое преимущество. Тут "засадная тактика" сработает на все 100 (и на тактическом, и на оперативном уровне).

1. для ЗапОВО одно из направлений очевидно - шоссе Брест - МОсква.
2. "засадная тактика" (даьы не флеймить относительно ее (не)эффективности) предполагает сдачу территории противнику.

Таких директив округа не получали, переработать за 5 дней планы в этом ключе не реально и потому делать такие выводы оснований нет.
От Олег...
К Cat (23.03.2009 13:18:03)
Дата 23.03.2009 13:45:54

Это при условии, что противник уже ничего не сможет изменить...

>===Если известны направления главных ударов, то это ОЧЕНЬ большое преимущество.

А есди противник быстро поменяет направление главных ударов, уже поняв, что именно на этом направлении - все плохо. Тода это обернется еще большей катастрофой. Надо каким-то образом заставить противника ничего не менять. Тогда даже мосты можно взрывать заранее, пользуясь соседними.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (23.03.2009 13:45:54)
Дата 23.03.2009 13:48:42

За 5 дней не успеет (+)

>А есди противник быстро поменяет направление главных ударов, уже поняв, что именно на этом направлении - все плохо.

Это невероять.
Собствено немцы допускали что после 18 июня скрывать приготовления будет трудно и не делали какой то сакральной ставки на внезапность нападения.
Да, потом с удовольствием констатировали, что на некоторых (!) участках ее удалось добиться.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 13:48:42)
Дата 23.03.2009 13:55:13

Я не про это...

Это я про возможность алтернативок вообще.

Например. Мы заем сейчас, по каким мостам пошли части Вермахта потому что именно эти мосты им удалось захватить невредимым. Соседние были взрваны, и имнно поэтому они выбрали эти мосты. Теперь альтернатива. Зная заранее, по каким мостам пойдет Вермахт, мы, якобы, можем взорвать заранее именно их, остальные оставив нетрогнутыми, и пеользовыаться ими самим.

* * *

Не бывает никаких альтернативок. Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (23.03.2009 13:55:13)
Дата 23.03.2009 14:02:45

Re: Я не

>Это я про возможность алтернативок вообще.

альтернативки вполне можно обсуждать, если выбирать правильные точки ветвления и оставаясь в рамках возможностей.

>Например. Мы заем сейчас, по каким мостам пошли части Вермахта потому что именно эти мосты им удалось захватить невредимым. Соседние были взрваны, и имнно поэтому они выбрали эти мосты. Теперь альтернатива. Зная заранее, по каким мостам пойдет Вермахт, мы, якобы, можем взорвать заранее именно их, остальные оставив нетрогнутыми, и пеользовыаться ими самим.

это некорректный пример, т.к. понятно, что возможности пр-ка надо оценивать с точки зрения форсирования реки и последующего развития наступления.
Поэтому например можно выделить те мосты использование которых нецелесообразно при любом ходе событий.


>Не бывает никаких альтернативок. Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).

Тогда он проиграет.
А вообще зачем обсуждать коня в вакууме, если задано конкретное условие - 5 дней.
От Dimka
К Олег... (23.03.2009 13:55:13)
Дата 23.03.2009 13:59:29

Re: Я не

>Это я про возможность алтернативок вообще.

>Не бывает никаких альтернативок. Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).

не развалится
если уж в войну не развалился
развитие тормознется, потери экономические будут, но не развалится
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 13:59:29)
Дата 23.03.2009 14:05:36

Re: Я не

>не развалится
>если уж в войну не развалился
>развитие тормознется,

.. и на роль сверхдержавы можно больше не претендовать.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:05:36)
Дата 23.03.2009 14:09:19

Re: Я не

>>не развалится
>>если уж в войну не развалился
>>развитие тормознется,
>
>.. и на роль сверхдержавы можно больше не претендовать.
почему?
врядли получится хуже, чем было в реальности
можно потом и самим если что
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 14:09:19)
Дата 23.03.2009 14:14:49

Re: Я не

>>>не развалится
>>>если уж в войну не развалился
>>>развитие тормознется,
>>
>>.. и на роль сверхдержавы можно больше не претендовать.
>почему?
>врядли получится хуже, чем было в реальности
>можно потом и самим если что

Вы же сами постулировали возможное отставание.
В реальности оно нивелировалось тем, что ведущие капстраны таке надрывали свои экономики войной и передавали в СССР некоторые технологии.
И как догонять, если СССР будет работать на войну, а весь остальной мир - на мир?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:14:49)
Дата 23.03.2009 14:17:20

Re: Я не

>>>>не развалится
>>>>если уж в войну не развалился
>>>>развитие тормознется,
>>>
>>>.. и на роль сверхдержавы можно больше не претендовать.
>>почему?
>>врядли получится хуже, чем было в реальности
>>можно потом и самим если что
>
>Вы же сами постулировали возможное отставание.
>В реальности оно нивелировалось тем, что ведущие капстраны таке надрывали свои экономики войной и передавали в СССР некоторые технологии.
>И как догонять, если СССР будет работать на войну, а весь остальной мир - на мир?
но остальной мир уже или работает на войну
или (Япония,США)начнут работать на войну в ближайшее время
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 14:17:20)
Дата 23.03.2009 14:23:02

Re: Я не

>>Вы же сами постулировали возможное отставание.
>>В реальности оно нивелировалось тем, что ведущие капстраны таке надрывали свои экономики войной и передавали в СССР некоторые технологии.
>>И как догонять, если СССР будет работать на войну, а весь остальной мир - на мир?
>но остальной мир уже или работает на войну
>или (Япония,США)начнут работать на войну в ближайшее время

Вы же предлагаете альтернативку "СССР отмобилизовался, а война не началась" - т.е. не работают и не будут.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:23:02)
Дата 23.03.2009 14:49:34

Re: Я не

>Вы же предлагаете альтернативку "СССР отмобилизовался, а война не началась" - т.е. не работают и не будут.
Нет. Речь о варианте СССР объявил мобилизацию весной/летой 41 года
представляется маловерояным, что Германия не нападет, но если даже и не нападет. Да ВОВ не началась 22.06.41, но Франция под немцами
Германия и Британия воюют и врядли замирятся.
Японо-американские отношения так же вряд ли сильно изменятся
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 14:49:34)
Дата 23.03.2009 14:59:57

Re: Я не

>>Вы же предлагаете альтернативку "СССР отмобилизовался, а война не началась" - т.е. не работают и не будут.
>Нет. Речь о варианте СССР объявил мобилизацию весной/летой 41 года

Где это об этом идет речь?
Это Вы только что придумали.

>представляется маловерояным, что Германия не нападет, но если даже и не нападет. Д

Риски этого решения нельзя оценивать через после знание.

>а ВОВ не началась 22.06.41, но Франция под немцами
>Германия и Британия воюют и врядли замирятся.

угу. Вот только Германия по нашим данным развивает военную промышленость опережающими темпами и, соответсвенно для поддержания нами этих темпов изъятие рабочих рук и техники из народного хозяйства - не самое лучшее решение.

>Японо-американские отношения так же вряд ли сильно изменятся

Вне масштабной войны в Европе могут и измениться.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:59:57)
Дата 23.03.2009 15:30:36

Re: Я не

>>>Вы же предлагаете альтернативку "СССР отмобилизовался, а война не началась" - т.е. не работают и не будут.
>>Нет. Речь о варианте СССР объявил мобилизацию весной/летой 41 года
>
>Где это об этом идет речь?
>Это Вы только что придумали.
возможно
>>>Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).
в рамках 5 дней до 22 июня
я воспринимаю "Возмет и не начнет войну вовсе", как войну против СССР и даже в 41 году

>>представляется маловерояным, что Германия не нападет, но если даже и не нападет. Д
>
>Риски этого решения нельзя оценивать через после знание.
причем здесь послезнание
оцениваются взвешенные риски

>>а ВОВ не началась 22.06.41, но Франция под немцами
>>Германия и Британия воюют и врядли замирятся.
>
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 15:30:36)
Дата 23.03.2009 15:33:38

Re: Я не

>>>>Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).
>в рамках 5 дней до 22 июня
>я воспринимаю "Возмет и не начнет войну вовсе", как войну против СССР и даже в 41 году

на это я Олегу возразил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1788357.htm

Вам я возражал на тезис "если уж в войну не развалился.." как и Паулю.

От Пауль
К Олег... (23.03.2009 13:55:13)
Дата 23.03.2009 13:58:55

Re: Я не

>Не бывает никаких альтернативок. Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).

Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.03.2009 13:58:55)
Дата 23.03.2009 14:04:02

Re: Я не

>Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.

военное время было одинаковым для всех т.к. война была мировой.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:04:02)
Дата 23.03.2009 14:11:26

Re: Я не

>>Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.
>
>военное время было одинаковым для всех т.к. война была мировой.

Военное время для СССР и Англии/Франции в 40-м было разное.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.03.2009 14:11:26)
Дата 23.03.2009 14:15:21

Re: Я не

>>>Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.
>>
>>военное время было одинаковым для всех т.к. война была мировой.
>
>Военное время для СССР и Англии/Франции в 40-м было разное.

Самое главное что оно было общим для всех с 1942 по 1945.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:15:21)
Дата 23.03.2009 14:30:15

Re: Я не

>>>>Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.
>>>
>>>военное время было одинаковым для всех т.к. война была мировой.
>>
>>Военное время для СССР и Англии/Франции в 40-м было разное.
>
>Самое главное что оно было общим для всех с 1942 по 1945.

Ну вот в это время развала СССР не наблюдалось. Так с чего оно будет без войны?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.03.2009 14:30:15)
Дата 23.03.2009 14:34:24

Re: Я не

>>Самое главное что оно было общим для всех с 1942 по 1945.
>
>Ну вот в это время развала СССР не наблюдалось. Так с чего оно будет без войны?

С того, что "внешнее трение" будет иным.
В реальности (в войну) все ведущие страны истощали свои экономики выпуском военой продукции и благожелательно относились к идеологически чуждому СССР, помогая ему недостающими материалами и технологиями.

В предлагаемой ВАми альтернативе СССР проигрывает технологически и социально, оставаясь в антисоветском окружении, которое вполне может совершить качественый технологический скачок и начать диалог с СССР с позиций силы.
"Развалистся" это разумеется метафора.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:34:24)
Дата 23.03.2009 14:46:06

Re: Я не

>В предлагаемой ВАми альтернативе СССР проигрывает технологически и социально, оставаясь в антисоветском окружении, которое вполне может совершить качественый технологический скачок и начать диалог с СССР с позиций силы.

>"Развалистся" это разумеется метафора.

Я никакой альтернативы не предлагал, а отвечал Олегу... про его "развал". Он нигде не сказал про метафору.
Перевод же на военные рельсы можно и назад отыграть.

С уважением, Пауль.
От Олег...
К Пауль (23.03.2009 14:46:06)
Дата 23.03.2009 14:47:41

Re: Я не

>Я никакой альтернативы не предлагал, а отвечал Олегу... про его "развал". Он нигде не сказал про метафору.

Естествено, это мафора. Теперь все нормальо?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Alex Medvedev
К Sneaksie (23.03.2009 12:08:39)
Дата 23.03.2009 12:50:46

Эффект был бы только для ВВС и флота

ВВС можно было бы успеть вывести из под ударов по приграничным аэродромам, а флот мог бы попытаться воспрепятствовать минированию на Балтике и совершить налет на побережье Румынии.
От VVS
К Alex Medvedev (23.03.2009 12:50:46)
Дата 23.03.2009 19:18:01

Re: Эффект был...

>ВВС можно было бы успеть вывести из под ударов по приграничным аэродромам, а флот мог бы попытаться воспрепятствовать минированию на Балтике и совершить налет на побережье Румынии.

Эффект был бы и для пухопутья и очень большой. Раздать лично представителями генштаба какие белые пакеты "вскрыть после начала войны" с текстом типа "не подчиняясь никому кроме генштаба в день +2 Н часов атаковать оттуда туда-то" и приписать про трибунал с случае неудачи. Если все будет хорошо, то один одновременный удар 15 и 8 МК числа 24-25 изменит ОЧЕНЬ многое как тактически так и стратегически. Это как-раз тот случай, когда количество еще может перейти в качество. А если у врага будет подобный же засланец из будущего - хуже чем было - не будет.
От Александр Солдаткичев
К VVS (23.03.2009 19:18:01)
Дата 23.03.2009 21:26:19

Re: Эффект был...

Здравствуйте

>> А если у врага будет подобный же засланец из будущего - хуже чем было - не будет.

Ну почему же - тотальная мобилизация в 41 году будет хуже.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Sneaksie (23.03.2009 12:08:39)
Дата 23.03.2009 12:27:18

Так эти мероприятия готовились задолго до войны.

Приветствую Вас!

>>Что значит "достоверная информация"?
>>Даже самой Барбароссой был предусмотрен сигнал отмены операции.
>
>Спор начался с обсуждения нетленки Клэнси "Red Storm Rising", где НАТО узнает о нападении СССР за 5 дней. Если правильно помню, там узнали направления главных ударов, так что в случае Барбароссы знаем то же самое.

>>Какие действия бы предполагаете "за красных" в течени этих пяти дней? Сколь далеко готово зайти руководство страны (при том, что оно и так проводило плановую подготовку войск по наращиванию мобилизационной готовности).
>
>Ну конечно ещё вопрос что стало бы руководство страны доводить до командиров на местах. Ну логичнее всего было бы привести в боеготовность, по мере возможности укомплектовать техникой (теми же тягачами из народного хозяйства).

>5 дней - какую можно провернуть передислокацию на оперативном уровне?

>>Если вообщем, то примерно так, да.
>>конкретнее - надо слушать аргументы Вашего собеседника, как именно он собирается коректировть реальность?
>
>>Кстати - на что Вы собираетесь "выигрывать время"?
>
>На переведение экономики на военные рельсы, эвакуацию заводов и т.п. (но это конечно надо полностью осознавать масштаб угрозы и понимать, что приграничное будет проиграно).

А именно:
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html
Опираясь на послезнание, можно было бы предложить, например, другую структуру ВВВС, но это даст результат много позже.
А остальное (что можно успеть за пять дней) на уровне войны в целом практически эффекта не даст.
С уважением, Евгений Белаш