От Олег...
К Cat
Дата 23.03.2009 13:45:54
Рубрики WWII; Армия; 1941; Военные игры;

Это при условии, что противник уже ничего не сможет изменить...

>===Если известны направления главных ударов, то это ОЧЕНЬ большое преимущество.

А есди противник быстро поменяет направление главных ударов, уже поняв, что именно на этом направлении - все плохо. Тода это обернется еще большей катастрофой. Надо каким-то образом заставить противника ничего не менять. Тогда даже мосты можно взрывать заранее, пользуясь соседними.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (23.03.2009 13:45:54)
Дата 23.03.2009 13:48:42

За 5 дней не успеет (+)

>А есди противник быстро поменяет направление главных ударов, уже поняв, что именно на этом направлении - все плохо.

Это невероять.
Собствено немцы допускали что после 18 июня скрывать приготовления будет трудно и не делали какой то сакральной ставки на внезапность нападения.
Да, потом с удовольствием констатировали, что на некоторых (!) участках ее удалось добиться.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 13:48:42)
Дата 23.03.2009 13:55:13

Я не про это...

Это я про возможность алтернативок вообще.

Например. Мы заем сейчас, по каким мостам пошли части Вермахта потому что именно эти мосты им удалось захватить невредимым. Соседние были взрваны, и имнно поэтому они выбрали эти мосты. Теперь альтернатива. Зная заранее, по каким мостам пойдет Вермахт, мы, якобы, можем взорвать заранее именно их, остальные оставив нетрогнутыми, и пеользовыаться ими самим.

* * *

Не бывает никаких альтернативок. Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (23.03.2009 13:55:13)
Дата 23.03.2009 14:02:45

Re: Я не

>Это я про возможность алтернативок вообще.

альтернативки вполне можно обсуждать, если выбирать правильные точки ветвления и оставаясь в рамках возможностей.

>Например. Мы заем сейчас, по каким мостам пошли части Вермахта потому что именно эти мосты им удалось захватить невредимым. Соседние были взрваны, и имнно поэтому они выбрали эти мосты. Теперь альтернатива. Зная заранее, по каким мостам пойдет Вермахт, мы, якобы, можем взорвать заранее именно их, остальные оставив нетрогнутыми, и пеользовыаться ими самим.

это некорректный пример, т.к. понятно, что возможности пр-ка надо оценивать с точки зрения форсирования реки и последующего развития наступления.
Поэтому например можно выделить те мосты использование которых нецелесообразно при любом ходе событий.


>Не бывает никаких альтернативок. Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).

Тогда он проиграет.
А вообще зачем обсуждать коня в вакууме, если задано конкретное условие - 5 дней.
От Dimka
К Олег... (23.03.2009 13:55:13)
Дата 23.03.2009 13:59:29

Re: Я не

>Это я про возможность алтернативок вообще.

>Не бывает никаких альтернативок. Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).

не развалится
если уж в войну не развалился
развитие тормознется, потери экономические будут, но не развалится
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 13:59:29)
Дата 23.03.2009 14:05:36

Re: Я не

>не развалится
>если уж в войну не развалился
>развитие тормознется,

.. и на роль сверхдержавы можно больше не претендовать.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:05:36)
Дата 23.03.2009 14:09:19

Re: Я не

>>не развалится
>>если уж в войну не развалился
>>развитие тормознется,
>
>.. и на роль сверхдержавы можно больше не претендовать.
почему?
врядли получится хуже, чем было в реальности
можно потом и самим если что
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 14:09:19)
Дата 23.03.2009 14:14:49

Re: Я не

>>>не развалится
>>>если уж в войну не развалился
>>>развитие тормознется,
>>
>>.. и на роль сверхдержавы можно больше не претендовать.
>почему?
>врядли получится хуже, чем было в реальности
>можно потом и самим если что

Вы же сами постулировали возможное отставание.
В реальности оно нивелировалось тем, что ведущие капстраны таке надрывали свои экономики войной и передавали в СССР некоторые технологии.
И как догонять, если СССР будет работать на войну, а весь остальной мир - на мир?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:14:49)
Дата 23.03.2009 14:17:20

Re: Я не

>>>>не развалится
>>>>если уж в войну не развалился
>>>>развитие тормознется,
>>>
>>>.. и на роль сверхдержавы можно больше не претендовать.
>>почему?
>>врядли получится хуже, чем было в реальности
>>можно потом и самим если что
>
>Вы же сами постулировали возможное отставание.
>В реальности оно нивелировалось тем, что ведущие капстраны таке надрывали свои экономики войной и передавали в СССР некоторые технологии.
>И как догонять, если СССР будет работать на войну, а весь остальной мир - на мир?
но остальной мир уже или работает на войну
или (Япония,США)начнут работать на войну в ближайшее время
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 14:17:20)
Дата 23.03.2009 14:23:02

Re: Я не

>>Вы же сами постулировали возможное отставание.
>>В реальности оно нивелировалось тем, что ведущие капстраны таке надрывали свои экономики войной и передавали в СССР некоторые технологии.
>>И как догонять, если СССР будет работать на войну, а весь остальной мир - на мир?
>но остальной мир уже или работает на войну
>или (Япония,США)начнут работать на войну в ближайшее время

Вы же предлагаете альтернативку "СССР отмобилизовался, а война не началась" - т.е. не работают и не будут.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:23:02)
Дата 23.03.2009 14:49:34

Re: Я не

>Вы же предлагаете альтернативку "СССР отмобилизовался, а война не началась" - т.е. не работают и не будут.
Нет. Речь о варианте СССР объявил мобилизацию весной/летой 41 года
представляется маловерояным, что Германия не нападет, но если даже и не нападет. Да ВОВ не началась 22.06.41, но Франция под немцами
Германия и Британия воюют и врядли замирятся.
Японо-американские отношения так же вряд ли сильно изменятся
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 14:49:34)
Дата 23.03.2009 14:59:57

Re: Я не

>>Вы же предлагаете альтернативку "СССР отмобилизовался, а война не началась" - т.е. не работают и не будут.
>Нет. Речь о варианте СССР объявил мобилизацию весной/летой 41 года

Где это об этом идет речь?
Это Вы только что придумали.

>представляется маловерояным, что Германия не нападет, но если даже и не нападет. Д

Риски этого решения нельзя оценивать через после знание.

>а ВОВ не началась 22.06.41, но Франция под немцами
>Германия и Британия воюют и врядли замирятся.

угу. Вот только Германия по нашим данным развивает военную промышленость опережающими темпами и, соответсвенно для поддержания нами этих темпов изъятие рабочих рук и техники из народного хозяйства - не самое лучшее решение.

>Японо-американские отношения так же вряд ли сильно изменятся

Вне масштабной войны в Европе могут и измениться.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:59:57)
Дата 23.03.2009 15:30:36

Re: Я не

>>>Вы же предлагаете альтернативку "СССР отмобилизовался, а война не началась" - т.е. не работают и не будут.
>>Нет. Речь о варианте СССР объявил мобилизацию весной/летой 41 года
>
>Где это об этом идет речь?
>Это Вы только что придумали.
возможно
>>>Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).
в рамках 5 дней до 22 июня
я воспринимаю "Возмет и не начнет войну вовсе", как войну против СССР и даже в 41 году

>>представляется маловерояным, что Германия не нападет, но если даже и не нападет. Д
>
>Риски этого решения нельзя оценивать через после знание.
причем здесь послезнание
оцениваются взвешенные риски

>>а ВОВ не началась 22.06.41, но Франция под немцами
>>Германия и Британия воюют и врядли замирятся.
>
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.03.2009 15:30:36)
Дата 23.03.2009 15:33:38

Re: Я не

>>>>Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).
>в рамках 5 дней до 22 июня
>я воспринимаю "Возмет и не начнет войну вовсе", как войну против СССР и даже в 41 году

на это я Олегу возразил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1788357.htm

Вам я возражал на тезис "если уж в войну не развалился.." как и Паулю.

От Пауль
К Олег... (23.03.2009 13:55:13)
Дата 23.03.2009 13:58:55

Re: Я не

>Не бывает никаких альтернативок. Противник точно так же помееняет условя, как и мы. Возмет и не начнет войну вовсе. И все. СССР развалиться от перехода на военные рельсы сам, без посторонней помощи :о).

Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.03.2009 13:58:55)
Дата 23.03.2009 14:04:02

Re: Я не

>Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.

военное время было одинаковым для всех т.к. война была мировой.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:04:02)
Дата 23.03.2009 14:11:26

Re: Я не

>>Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.
>
>военное время было одинаковым для всех т.к. война была мировой.

Военное время для СССР и Англии/Франции в 40-м было разное.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.03.2009 14:11:26)
Дата 23.03.2009 14:15:21

Re: Я не

>>>Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.
>>
>>военное время было одинаковым для всех т.к. война была мировой.
>
>Военное время для СССР и Англии/Франции в 40-м было разное.

Самое главное что оно было общим для всех с 1942 по 1945.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:15:21)
Дата 23.03.2009 14:30:15

Re: Я не

>>>>Ерунда какая, в военное время не развалился, а в мирное - обязательно развалится.
>>>
>>>военное время было одинаковым для всех т.к. война была мировой.
>>
>>Военное время для СССР и Англии/Франции в 40-м было разное.
>
>Самое главное что оно было общим для всех с 1942 по 1945.

Ну вот в это время развала СССР не наблюдалось. Так с чего оно будет без войны?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (23.03.2009 14:30:15)
Дата 23.03.2009 14:34:24

Re: Я не

>>Самое главное что оно было общим для всех с 1942 по 1945.
>
>Ну вот в это время развала СССР не наблюдалось. Так с чего оно будет без войны?

С того, что "внешнее трение" будет иным.
В реальности (в войну) все ведущие страны истощали свои экономики выпуском военой продукции и благожелательно относились к идеологически чуждому СССР, помогая ему недостающими материалами и технологиями.

В предлагаемой ВАми альтернативе СССР проигрывает технологически и социально, оставаясь в антисоветском окружении, которое вполне может совершить качественый технологический скачок и начать диалог с СССР с позиций силы.
"Развалистся" это разумеется метафора.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.03.2009 14:34:24)
Дата 23.03.2009 14:46:06

Re: Я не

>В предлагаемой ВАми альтернативе СССР проигрывает технологически и социально, оставаясь в антисоветском окружении, которое вполне может совершить качественый технологический скачок и начать диалог с СССР с позиций силы.

>"Развалистся" это разумеется метафора.

Я никакой альтернативы не предлагал, а отвечал Олегу... про его "развал". Он нигде не сказал про метафору.
Перевод же на военные рельсы можно и назад отыграть.

С уважением, Пауль.
От Олег...
К Пауль (23.03.2009 14:46:06)
Дата 23.03.2009 14:47:41

Re: Я не

>Я никакой альтернативы не предлагал, а отвечал Олегу... про его "развал". Он нигде не сказал про метафору.

Естествено, это мафора. Теперь все нормальо?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/