От Kalash
К Forger
Дата 24.03.2009 16:59:48
Рубрики WWII;

Re: Что такое...

>А вообще к вопросу о вреде радиации...
 Штурман "Энолы Гей" говорил о вреде радиации как одном из мифов. Он был в Хиросиме через две недели после бомбардировки.
От ПН
К Kalash (24.03.2009 16:59:48)
Дата 24.03.2009 20:03:11

Re: Что такое...

>Штурман "Энолы Гей" говорил о вреде радиации как одном из мифов

Да, справедливости ради надо сказать, что встречаются уникальные случаи.

"
Доза облучения Каратыгина, в первую очередь ног, составила тогда около 1000 Рентген. Он перенес тяжелую форму острой лучевой болезни и ампутацию
ног, но остался жив и умер спустя 35 лет после аварии.[112]
"
-
http://nuclearno.ru/text.asp?9784

Попробуем пересчитать на современные нормы.

По действующим в России НРБ-99 -
http://www.wdcb.ru/mining/zakon/Content.htm
(есть еще и ОСПОРБ-99)

предел эффективной дозы для персонала группы "А" (т.е., для людей, непосредственно работающих с источниками излучения) составляет 50 мЗв/год или предел эквивалентной дозы в кистях и стопах - 500 мЗв/год.
(Таблица 3.1)

При четырехкратном превышение годовых доз человек должен немедленно отправляться на медобследование.

1 бэр (биологический эквивалент рентгена) = 0.01 Зв, то есть Каратыгин одномоментно получил 10 Зв или (если считать "для стоп") 20 годовых норм для персонала.
Поскольку наверняка были облучены не только конечности, кратность будет выше.


PS.
К некоторым пассажам в "зеленой" статье я бы лично отнесся с долей скептицизма.

"
Всего же в 50-е - 60-е годы на советских ядерных производствах произошло 11 ядерных аварий (7 из них - на "Маяке"). Их основной особенностью было то, что вовлеченный в них персонал не был глубоко знаком с физикой критичности систем с делящимися материалами, не знал действий, которые необходимо было предпринимать в аварийных ситуациях. Несмотря на это, и без того пострадавших работников, руководство предприятий и "компетентные органы" назначало виновными в этих авариях. Хотя произошли они, во многом, благодаря чрезвычайному режиму секретности и авральной системе организации
работ при борьбе за выполнение плана наработки ядерных материалов.
"
Секретность, конечно, играла отрицательную роль. Но ВСЕ специалисты, попадавшие на производство, проходили стажировку и обучение. И уж критмассы растворов плутония и урана 50-е были известны.

От Денис Лобко
К Kalash (24.03.2009 16:59:48)
Дата 24.03.2009 18:59:09

Я вам больше скажу...

Здоровенькi були!
>>А вообще к вопросу о вреде радиации...
> Штурман "Энолы Гей" говорил о вреде радиации как одном из мифов. Он был в Хиросиме через две недели после бомбардировки.

... эту радиацию придумали проклятые либералы!

С уважением, Денис Лобко.
От bedal
К Денис Лобко (24.03.2009 18:59:09)
Дата 24.03.2009 22:17:25

я скажу ещё больше - это фобия

Никто не говорит, что радиация безопасна, но за исключением острых последствий лучевого удара - опасность радиации ничуть не выше, чем опасность заражения промышленными отходами. Не существует специфических радиационных мутаций.

ужасы радиации связаны с "испугом столиц". До 20 века столицы в войнах страдали последними, а правящая верхушка вообще практически не страдала.
А тут, с появлением авиации и АБ - столица стала первой целью. Отсюда и фобия.

Косвенно это подтверждается тем, что в бомбёжке Дрездена или Токио погибло людей куда больше, чем в атомные бомбардировки, и что? В общественной памяти это почти не зафиксировалось.
От Андрей Чистяков
К bedal (24.03.2009 22:17:25)
Дата 25.03.2009 11:58:10

Это не фобия, это реальность, данная нам в ощущениях. (+)

Здравствуйте,

>Никто не говорит, что радиация безопасна, но за исключением острых последствий лучевого удара - опасность радиации ничуть не выше, чем опасность заражения промышленными отходами. Не существует специфических радиационных мутаций.

Зато существует невидимость радиации, то самое "без цвета и запаха". Покушал альфа-чатичек или нейтрончиков, и, "ага, летальный исход"(c). При этом вроде БЫ не совершая ничего неположенного. С обычными промышленными отходами ситуция немного другая, если исключить проблемы интенсивного газовыделения и загрязнения рек и "посевных площадей".

>ужасы радиации связаны с "испугом столиц". До 20 века столицы в войнах страдали последними, а правящая верхушка вообще практически не страдала.
>А тут, с появлением авиации и АБ - столица стала первой целью. Отсюда и фобия.

Ерунда какая.

>Косвенно это подтверждается тем, что в бомбёжке Дрездена или Токио погибло людей куда больше, чем в атомные бомбардировки, и что? В общественной памяти это почти не зафиксировалось.

Т.б. ерунда.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андрей Чистяков (25.03.2009 11:58:10)
Дата 25.03.2009 12:17:53

Да тоуарисч пишет полную ерунду во всем. (+)

Есть мутации, специфически обусловленные радиацией - пушшай ознакомится с книгой "Радиобиология человека и живтоных", автор - С.П.Ярмоненко, вышла в 1988 г., есть в Сети, ну, хотя бы со стр. 249-256. И опасность от радиоактивных веществ обычно выше, чем от обычных пром. отходов, и в Дрездене погибло куда меньше, чем в Хиросиме...
Короче, гон. От начала и до конца.
От bedal
К Bigfoot (25.03.2009 12:17:53)
Дата 25.03.2009 13:08:02

бывает, да, а бывает и нет

>Есть мутации, специфически обусловленные радиацией - пушшай ознакомится с книгой "Радиобиология человека и живтоных", автор - С.П.Ярмоненко, вышла в 1988 г.,
возможно, у меня устаревшие данные, не спорю. Но в любом случае это уже "второй порядок точности"

>есть в Сети, ну, хотя бы со стр. 249-256. И опасность от радиоактивных веществ обычно выше, чем от обычных пром. отходов
если под обычными иметь в виду картон - то да. А если ПАВ и тяжелые металлы, то уже фиг его знает. Та же ядовитость стронция или полония в некоторых применениях куда опаснее их радиоактивности.

>и в Дрездене погибло куда меньше, чем в Хиросиме...
ну, заодно и про Токио то же скажите.

>Короче, гон. От начала и до конца.
Весна. Время гона. И, похоже, не только у меня.
От Bigfoot
К bedal (25.03.2009 13:08:02)
Дата 25.03.2009 14:44:37

Можно и про Токио. (+)

Там тоже нет никакого "намного больше" по сравнению с Хиросимой - сравнимые цифры.
>возможно, у меня устаревшие данные, не спорю. Но в любом случае это уже "второй порядок точности"
Какой, нафиг, тут порядок точности? Либо есть, либо нет. Радиационные повреждения, приводящие к мутациям, не аналогичны тем, что возникают при старении организма.
>если под обычными иметь в виду картон - то да. А если ПАВ и тяжелые металлы, то уже фиг его знает. Та же ядовитость стронция или полония в некоторых применениях куда опаснее их радиоактивности.
Ядовитость полония - практически исключительно из-за его радиоактивности. Стронций не является ацким ядом, его токсичность заметна лишь при сильных нарушениях обмена веществ, уж если называть токсичный металл, так таллий, кадмий или ртуть. Радиоактивные повреждения обычно заметны уже при гораздо меньших концентрациях, чем чисто химические.
>ну, заодно и про Токио то же скажите.
См.выше.
>Весна. Время гона. И, похоже, не только у меня.
Не похоже.
От Forger
К Bigfoot (25.03.2009 12:17:53)
Дата 25.03.2009 12:30:03

Вообще-то сравнимо

Дрезден - от 200 тыс (по Геббельсу), 135 тысяч (наша оценка после занятия Дрездена),35 тысяч (П. Киртсен), 18 тысяч - оценка 2008 года. Хиросима - 92 тысячи (оценка американцев), Нагасаки - 70 тысяч
От Игорь Островский
К Forger (25.03.2009 12:30:03)
Дата 25.03.2009 12:33:48

Re:

>Дрезден - от 200 тыс (по Геббельсу), 135 тысяч (наша оценка после занятия Дрездена),35 тысяч (П. Киртсен), 18 тысяч - оценка 2008 года. Хиросима - 92 тысячи (оценка американцев), Нагасаки - 70 тысяч


В Дрездене максимум округленно 35 тысяч.
А вспоминать Геббельса или Ирвинга с их фантазиями - к чему?
От Bigfoot
К Игорь Островский (25.03.2009 12:33:48)
Дата 25.03.2009 12:53:27

Насколько я читал, последние оценки немецких исследователей - 25 тыс. (+)

>В Дрездене максимум округленно 35 тысяч.
Это именно самая верхняя оценка, считающаяся большинством завышенной.
>А вспоминать Геббельса или Ирвинга с их фантазиями - к чему?
Однозначно.
От Игорь Островский
К Bigfoot (25.03.2009 12:53:27)
Дата 25.03.2009 14:08:40

Re:

>>В Дрездене максимум округленно 35 тысяч.

>Это именно самая верхняя оценка, считающаяся большинством завышенной.


Так я и пишу - "максимум".
От Forger
К Игорь Островский (25.03.2009 12:33:48)
Дата 25.03.2009 12:35:11

Т.е. 35 - это не сравнимо? (-)
От Игорь Островский
К Forger (25.03.2009 12:35:11)
Дата 25.03.2009 12:39:49

Re:

Что называть сравнимостью? В конце концов, 11 и 99 - числа одного порядка, двузначные.
А исходные тезис был, вроде бы, что в Дрездене, в частности, жертв было многократно больше, чем в Хиросиме или Нагасаки. На самом деле, в 2-3 раза меньше.
От Лейтенант
К Игорь Островский (25.03.2009 12:39:49)
Дата 25.03.2009 12:49:10

Была еще бомбежка Токио - более 100 тыс. погибших (-)
От Игорь Островский
К Лейтенант (25.03.2009 12:49:10)
Дата 25.03.2009 14:10:18

Тут о Дрездене речь. За Токио я не возражал. (-)
От bedal
К Игорь Островский (25.03.2009 14:10:18)
Дата 25.03.2009 14:45:14

То есть "я не по сути, я цепляюсь"

ибо суть в том, что катастрофы не меньшие, чем ядерная бомбардировка, произвели психологическое воздействие куда меньшее.

Проблема ЯО и баллистических ракет - это проблема столиц процентов на 90.
От Игорь Островский
К bedal (25.03.2009 14:45:14)
Дата 25.03.2009 15:43:54

Читать умеете?

Вроде ясно написал: "Про Дрезден это Вы не подумавши."
Казалось бы, чего тут не понять? Однако же...
От Андрей Чистяков
К bedal (25.03.2009 14:45:14)
Дата 25.03.2009 14:47:58

А вам и говорят -- не гоните. (+)

Здравствуйте,

>ибо суть в том, что катастрофы не меньшие, чем ядерная бомбардировка, произвели психологическое воздействие куда меньшее.

Ясен перец -- одной бомбой с одного самолёта нехилый город снесли. Надо идиотом быть, чтобы не впечатлиться.

>Проблема ЯО и баллистических ракет - это проблема столиц процентов на 90.

Весь вред -- в Москве.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (25.03.2009 14:47:58)
Дата 25.03.2009 16:36:53

"Островная психология" - тоже ничего не говорит?

для столиц весьма характерна некая её модификация. А уж для UK и тем более USA - она самая, в полный рост.
От Игорь Островский
К bedal (24.03.2009 22:17:25)
Дата 24.03.2009 23:53:10

Re:

>Косвенно это подтверждается тем, что в бомбёжке Дрездена или Токио погибло людей куда больше, чем в атомные бомбардировки, и что? В общественной памяти это почти не зафиксировалось.

Про Дрезден это Вы не подумавши
От Siberiаn
К Игорь Островский (24.03.2009 23:53:10)
Дата 25.03.2009 06:17:27

Странные вещи вы говорите

>>Косвенно это подтверждается тем, что в бомбёжке Дрездена или Токио погибло людей куда больше, чем в атомные бомбардировки, и что? В общественной памяти это почти не зафиксировалось.
>
>Про Дрезден это Вы не подумавши

в Дрездене за одну историческую бомбёжку - ту самую - погибло в разы больше чем в Хиросиме. Это что вами оспаривается??

Siberian
От Calmman
К Siberiаn (25.03.2009 06:17:27)
Дата 25.03.2009 09:25:44

Думаю, что оспаривается тезис, что это не зафиксированно в памяти (-)
От Chestnut
К Денис Лобко (24.03.2009 18:59:09)
Дата 24.03.2009 19:22:27

не придумали

>Здоровенькi були!
>>>А вообще к вопросу о вреде радиации...
>> Штурман "Энолы Гей" говорил о вреде радиации как одном из мифов. Он был в Хиросиме через две недели после бомбардировки.
>
>... эту радиацию придумали проклятые либералы!

но именно движение за мир сильно преувеличило ужасы (особенно долговременные) последствий ядерной бомбардировки


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Чистяков
К Chestnut (24.03.2009 19:22:27)
Дата 24.03.2009 19:47:52

Ре: не придумали

Здравствуйте,

>но именно движение за мир сильно преувеличило ужасы (особенно долговременные) последствий ядерной бомбардировки

Хм. И как же оно их преувеличило ? ПМСМ, Хиросима/Нагасаки и Чернобыль достаточны безо всякого "движения за мир". Особенно если вспомнить во сколько то там "хиросим" оценивается современный ядерный потенциал.

Представьте себе ядерный удар только по атомным станциям Украины, Киеву, Харькову, Николаеву, Первомайску и Севастополю, и вы поймёте, что после этого территория этой прекрасной страны станет непригодна для проживания человека на десятки, если не на сотни лет.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Кулаков
К Kalash (24.03.2009 16:59:48)
Дата 24.03.2009 18:14:19

Re: Что такое...

Dark Side forever!
>>А вообще к вопросу о вреде радиации...
> Штурман "Энолы Гей" говорил о вреде радиации как одном из мифов. Он был в Хиросиме через две недели после бомбардировки.

и отчего эти странные япошки померли десятками тысяч, вот непонятно... Такое событие им забесплатно устроили - поглядеть на грибочек вблизи...

ps. действительно, Вы весьма последовательны. если уж оправдывате военное преступление, так даже в пограничной теме продолжаете гнуть свою линию :-(
От Kalash
К Игорь Кулаков (24.03.2009 18:14:19)
Дата 24.03.2009 19:12:12

Re: Что такое...



>ps. действительно, Вы весьма последовательны. если уж оправдывате военное преступление, так даже в пограничной теме продолжаете гнуть свою линию :-(

Вы тоже упрямо гнёте свою линию. "Военное преступление"... Я не вижу большой разницы между людьми отрицающими газовые камеры и обличающими атомные бомбардировки японских агрессоров.
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Kalash (24.03.2009 19:12:12)
Дата 24.03.2009 19:14:20

Заканчивайте флейм и митинг. Это последнее предупреждение. (-)