От БорисК
К Манлихер
Дата 24.03.2009 07:10:36
Рубрики WWII;

Re: Угу. А...

Они не слили чехов. Их слил их собственный президент.
От Alexeich
К БорисК (24.03.2009 07:10:36)
Дата 24.03.2009 11:14:53

Re: ну уж если гоняться за терминологическими тонкостями

>Они не слили чехов. Их слил их собственный президент.

то "слил" Чехословакию президент, а ангшлийские и французские мирные герцоги ее сдали.
От БорисК
К Alexeich (24.03.2009 11:14:53)
Дата 25.03.2009 03:50:48

Re: ну уж...

>то "слил" Чехословакию президент, а ангшлийские и французские мирные герцоги ее сдали.

Сдали, потому что тогда верили Гитлеру. А когда Гитлер всем доказал, что не заслуживает доверия, они ему верить перестали. А Сталин, напротив, только после этого почему-то решил, что Гитлер - это тот человек, с которым можно заключать договоры.
От dap
К БорисК (25.03.2009 03:50:48)
Дата 25.03.2009 11:51:33

Картина художника Репина: Чемберлен и Даладье верят Гитлеру.(+)

>Сдали, потому что тогда верили Гитлеру. А когда Гитлер всем доказал, что не заслуживает доверия, они ему верить перестали.
Subj. Уважаемый БорисК такие мысли хорошо подходят для детсада, но не для ВИФ-а. В политике не верят никому и никогда. В данном случае речь идет не о вере, а о нерешительности. и Ч и Д отлично понимали с кем имеют дело, но начинать войну очень не хотелось. Поэтому оставили все на самотек, авось рассосется. Не рассосалось.

>А Сталин, напротив, только после этого почему-то решил, что Гитлер - это тот человек, с которым можно заключать договоры.
Сталин после этого понял что как бы не были плохи и ненадежны договоренности с Гитлером, они тем не менее значительно лучше чем договоренности с Англией и Францией. Потому что последние вообще не стоят бумаги на них истраченой. По крайней мере при тех правительствах которые были в то время.
От БорисК
К dap (25.03.2009 11:51:33)
Дата 26.03.2009 03:54:21

Re: Картина художника...

>Subj. Уважаемый БорисК такие мысли хорошо подходят для детсада, но не для ВИФ-а. В политике не верят никому и никогда.

Это не так, Вы просто путаете политику с уголовщиной. Одним из основополагающих принципов международного права является принцип "Pacta sunt servanda", что в переводе с латинского означает "Договоры должны соблюдаться". Собственно, поэтому их и заключают, иначе какой же в них смысл? К Гитлеру относились, как к цивилизованному руководителю цивилизованного государства, пока он не доказал обратное.

>В данном случае речь идет не о вере, а о нерешительности. и Ч и Д отлично понимали с кем имеют дело, но начинать войну очень не хотелось. Поэтому оставили все на самотек, авось рассосется. Не рассосалось.

Это Вы упрощаете. Гитлер был умелым демагогом, поэтому понять его действительную сущность было совсем нелегко. Хотя союзники действительно сначала долго считали, что войну можно предотвретить небольшими уступками, потом - угрозой силы. Но когда все эти меры не сработали, они вступили в войну по собственной инициативе и не прекращали ее до победного конца.

>Сталин после этого понял что как бы не были плохи и ненадежны договоренности с Гитлером, они тем не менее значительно лучше чем договоренности с Англией и Францией.

Я вполне допускаю, что Сталин верил руководителям Англии и Франции еще меньше, чем Гитлеру. Но объясните мне, пожалуйста, какой смысл заключать договор с человеком, которому не веришь? Зачем помогать тому, с кем несомненно рано или поздно придется воевать? Мне это действительно непонятно. Ведь тогда было вовсе не обязательно заключать договор с кем бы то ни было.

>Потому что последние вообще не стоят бумаги на них истраченой. По крайней мере при тех правительствах которые были в то время.

Это Вы совершенно неправы. Те самые правительства, которые были в то время, начали войну с нацизмом и не прекратили ее, когда у них был удобный повод это сделать. Советскому Союзу, между прочим, очень сильно повезло, что они ее начали, и что они ее не прекратили. И что они решили помогать СССР, несмотря на его недавнее поведение, тоже повезло.
От Chestnut
К dap (25.03.2009 11:51:33)
Дата 25.03.2009 13:50:05

Re: Картина художника...

>Сталин после этого понял что как бы не были плохи и ненадежны договоренности с Гитлером, они тем не менее значительно лучше чем договоренности с Англией и Францией. Потому что последние вообще не стоят бумаги на них истраченой. По крайней мере при тех правительствах которые были в то время.

Тогда непонятно, почему Сталин пошёл на союз с Британией после 22 июня 1941 -- правительство там не менялось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (25.03.2009 13:50:05)
Дата 25.03.2009 15:21:38

К тому времени Англия уже воевала с Германией. По взрослому.(+)

>Тогда непонятно, почему Сталин пошёл на союз с Британией после 22 июня 1941 -- правительство там не менялось
Это уже не глупости вроде странной войны, а полноценная войнушка с серьезным мордобоем на земле, на воде и в воздухе.
Провоевав больше года в одиночку Англия продемонстрировала решимость сражаться до конца.
К тому же Черчиль это не Чемберлен, а от главы правительства многое зависит.
От damdor
К Chestnut (25.03.2009 13:50:05)
Дата 25.03.2009 14:22:53

Нет не так, правительство другое

Доброго времени суток!
>
>Тогда непонятно, почему Сталин пошёл на союз с Британией после 22 июня 1941 -- правительство там не менялось

Ну Сталин не пошел на союз с правительством Чемберлена (консерваторы, 28.05.37 - 10.05.40). Можно также учитывать предыдущее правительство консерваторов 07.06.35-28.05.37), показавшее себя по испанским событиям. А пошёл он на союз с правительством Черчилля. А о намерениях (попытках) наладить контакты можно говорить уже во второй половине 1940 г.

С уважением, damdor
От Chestnut
К damdor (25.03.2009 14:22:53)
Дата 25.03.2009 14:36:54

Правительство в Броитании с 1931 до 1945 было одно -- коалиционное национальное

в которое входили консерваторы и Партия труда

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От damdor
К Chestnut (25.03.2009 14:36:54)
Дата 25.03.2009 14:52:22

А английская Wiki и куча других источников почему считают не так

Доброго времени суток!

>в которое входили консерваторы и Партия труда

Labour surpassed the Liberal Party as the main opposition to the Conservatives in the early 1920s. It has had several spells in government, first as minority governments under Ramsay MacDonald in 1924 and 1929-31, then as a junior partner in the wartime coalition from 1940-1945

С уважением, damdor
От Chestnut
К damdor (25.03.2009 14:52:22)
Дата 25.03.2009 14:56:36

английская Wiki

In the United Kingdom the term National Government is in an abstract sense used to refer to a coalition of some or all UK major political parties. In a historical sense it usually refers primarily to the governments of Ramsay MacDonald, Stanley Baldwin and Neville Chamberlain which held office from 1931 until 1940.

The all-party coalitions of Herbert Henry Asquith & David Lloyd George in the First World War and of Winston Churchill in the Second World War were sometimes referred to as National Governments at the time, but are now more commonly called Coalition Governments. Churchill's brief 1945 'Caretaker Government' also called itself a National Government and in terms of party composition was very similar to the 1931-1940 entity.

не знаю, на какие "многие другие" источники Вы ссылаетесь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (25.03.2009 14:56:36)
Дата 25.03.2009 15:03:00

впрочем

да, в правительство Черчилля вошли все британские партии, расширив коалицию

до того в коалиции были консерваторы и Национальная Партия труда (Партия труда действительно была в оппозиции)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От damdor
К Chestnut (25.03.2009 15:03:00)
Дата 25.03.2009 15:55:43

:)

Доброго времени суток!

>до того в коалиции были консерваторы и Национальная Партия труда (Партия труда действительно была в оппозиции)

Да с дидером, исключённым из Партии труда... Но это ж, большая разница, как например правые и левые эсеры в России. Так что правительства, особенно, учитывая смену основной фигуры - всё-таки, наверное разные :)

С уважением, damdor