ВИФ2 NE : Ветка : У Вас об этом есть много Вашей обычной пропаганды и ничего более

От	БорисК
К	И.Пыхалов
Дата	23.03.2009 09:57:41
Рубрики	WWII;

У Вас об этом есть много Вашей обычной пропаганды и ничего более

Ваше творение точно соответствует классическому определению Жванецкого: "Понятие честности толкуется значительно шире: от некоторого надувательства и умолчания, до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны".

Например, Вы утверждаете, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран". Хотелось бы узнать Вашу версию, что это было за такое общественное мнение? Каким образом оно давило на британское и французское правительства? Кто вообще в Англии и Франции рвался умирать за Польшу? И, наконец, как крупный специалист в этом вопросе, расскажите, пожалуйста, об отношении коммунистических партий этих стран к войне с нацистами. Как они давили на свои правительства? А то в своей книге Вы почему-то этот вопрос не раскрыли.

Когда читаешь Ваши утверждения, поневоле содрогаешься. Например, вот от этого:

К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов.

Померьте, пожалуйста, протяженность франко-германской границы того времени, и объясните, каким образом там можно разместить такую прорву войск? А если учесть, что линия боевого соприкосновение с вермахтом между реками Рейн и Мозель имела протяженность менее 150 км, очень интересно, сколько же там было французских войск? Вы бы еще британский флот перечислили и тоже рассказали, что он весь был сосредоточен на германской границе, было бы еще интереснее.

И еще хотелось бы услышать, в чем заключалась "недостроенность" Западного вала, или линии Зигфрида? Для Вашего сведения, ее начали строить в 1936 г., а с осени 1938 г. на ее строительстве было задействовано 530 тыс. человек. В состав линии Зигфрида входили примерно 22 тыс. долговременных сооружений. Подступы к ней прикрывали 280 км бетонных надолб в 4-6 рядов, прозванных "зубами дракона", противотанковые рвы и другие препятствия, обширные минные поля и густые проволочные заграждения. Артиллерия состояла из многочисленных орудий самых разнообразных калибров: от 37-мм противотанковых до 305-мм морских с дальнобойностью в 48 км. Львиная доля всего этого добра размещалась в междуречье Рейна и Мозеля.

Вы утверждаете: "… возможность победить Гитлера была". Но умалчиваете, почему она не реализовалась. Чтобы начать наступление на Германию там, где оно имело реальные шансы на успех, союзники должны были силой нарушить нейтралитет Бельгии и Голландии. А на это они пойти не могли.

Если, по-Вашему, у французов и англичан не было желания победить Гитлера, зачем они вступили с ним в войну? И почему не прекратили ее, получив от Гитлера после разгрома Польши мирные предложения?

Рассказывая об операции у Саарбрюккена, Вы написали:

Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена.

В этой фразе только первое и последнее слово являются Вашим собственным творчеством. Давайте сравним это с тем, что написал Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина":

"В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города".

Найдите, как говорится, 10 отличий... Но беспардонно передрав у него эту фразу (или это он у Вас ее передрал?), Вы почему-то остановились, и не написали, что в дальнейшей операции участвовали не только поисковые группы, а 9 дивизий. Мельтюхов об этом факте написал, а Вы его сознательно проигнорировали. Наверное, потому, что в таком случае оперция уже не выглядит той "небольшой прогулкой", которой Вы ее пытаетесь представить.

А потом, ссылаясь на Дашичева, Вы написали: "… реальное продвижение французских войск составило 7-8 км на фронте протяжённостью около 25 км". А ведь это было только на участке Шпихерн-Горнбах, а Дашичев упомянул и другой участок – Варндский лес западнее Саарбрюккена. А Вы и это сознательно проигнорировали. Мягко говоря, некрасиво поступаете…

Кстати, взятый французами по-Вашему "домик лесника" на самом деле представлял собой около 20 немецких деревень. И остановились французы не просто так, а не дойдя 1 км до той самой линии Зигфрида, которую я Вам немного описал. Вы этого не знали, или по своему обыкновению, умолчали, раз это не вписывается в Вашу картину?

А если говорить о газетах, то нельзя не упомянуть статью в Вашей любимой газете "Правда" "О внутренних причинах поражения Польши", опубликованную там 14 сентября 1939 г. Там на голубом глазу утверждалось:

Трудно объяснить такое быстрое поражение Польши одним лишь превосходством военной техники и военной организации Германии и отсутствием эффективной помощи Польше со стороны Англии и Франции. В ходе военных действий между Германией и Польшей нельзя привести фактов сколько-нибудь серьезного сопротивления польских войск наступлению германской армии, фактов какого-либо частичного успеха поляков на том или ином оперативном направлении.

Согласны ли Вы с этими утверждениями газеты "Правда"? Это же не сплетни кафешантанной газетенки, которых хватает на Западе, а статья центрального органа ЦК ВКП(б). Кто врал более лихо, "желтая пресса" на Западе или главная советская газета, да еще с таким обязывающим названием?

Вы отчего-то не объяснили в своей книге, почему, как Вы ее обозвали, "Пародия на боевые действия, получившая название "странной войны"" заслужила гневное осуждение советского руководства? Причем вовсе не за недостаточную интенсивность боевых действий. В той же газете "Правда" Сталин лично осудил ее вот за что:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Ответьте, пожалуйста:

1. Был ли, по Вашему мнению, прав Сталин, обвинив Францию и Англию в нападении на Германию и возложив на них ответственность за начало Второй мировой войны?

2. Был ли прав Советский Союз, открыто поддержав мирные предложения Германии?

3. Должны ли были правящие круги Англии и Франции принять как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны?

В своей книге Вы почему-то обошли стороной эти животрепещущие вопросы. Надеюсь, что здесь Вы на них ответите.

И кстати, совершенно не нужно гадать, что ожидало СССР, если бы вместо заключения пакта Молотова-Риббентропа он доверился союзникам. История уже ответила на этот вопрос. 22 июня Англия первой подала Советскому Союзу руку дружбы. Надеюсь, Вы в курсе, в чем выражалась помощь Англии и СССР в годы ВМВ, и как СССР к этой помощи относился? Правда, Франция тогда существенную помощь оказать уже не смогла, ведь она была разгромлена нацистской Германией, пользовавшейся тогда моральной и материальной поддержкой СССР. Как Вы к этой поддержке относитесь?

От	Slon-76
К	БорисК (23.03.2009 09:57:41)
Дата	23.03.2009 11:39:42

Re: У Вас...

э
>Например, Вы утверждаете, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран". Хотелось бы узнать Вашу версию, что это было за такое общественное мнение? Каким образом оно давило на британское и французское правительства? Кто вообще в Англии и Франции рвался умирать за Польшу? И, наконец, как крупный специалист в этом вопросе, расскажите, пожалуйста, об отношении коммунистических партий этих стран к войне с нацистами. Как они давили на свои правительства? А то в своей книге Вы почему-то этот вопрос не раскрыли.

Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.
"2 сентября Чемберлен выступил в палате общин, но не с объявлением войны, а с предложением о дальнейших переговорах. Это вызвало шок среди депутатов, которые подумали, что Чемберлен решил "повторить Мюнхен". Взял слово лидер оппозиции. "Говорите от лица всей Англии", - крикнул один из депутатов; зал загудел от одобрения. Во Франции было еще хуже; правительству понадобилось три дня, чтобы справиться с расстерянностью и предъявить Германии ультиматум".
М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276

Вообще очень любопытная книга о предвоенных политических заморочках.

От	БорисК
К	Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата	24.03.2009 05:41:59

Re: У Вас...

>Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.
>"2 сентября Чемберлен выступил в палате общин, но не с объявлением войны, а с предложением о дальнейших переговорах. Это вызвало шок среди депутатов, которые подумали, что Чемберлен решил "повторить Мюнхен". Взял слово лидер оппозиции. "Говорите от лица всей Англии", - крикнул один из депутатов; зал загудел от одобрения. Во Франции было еще хуже; правительству понадобилось три дня, чтобы справиться с расстерянностью и предъявить Германии ультиматум".
>М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276

Лидеру оппозиции по должности было положено выступать против правящего лидера, а членам оппозиции - поддерживать своего лидера, а не правящего. Чемберлен еще 27 марта 1939 г. недвусмысленно высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". А 31 марта он же объявил в парламенте:

… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.

А 25 августа Чемберлен подписал с Польшей договор о взаимопомощи. Вот почему он вступил в войну.

От	Slon-76
К	БорисК (24.03.2009 05:41:59)
Дата	24.03.2009 11:10:56

Re: У Вас...

>
>Лидеру оппозиции по должности было положено выступать против правящего лидера, а членам оппозиции - поддерживать своего лидера, а не правящего.

Т.е. надо полагать, если бы Чемберлен в парламенте сказал, что земля круглая, представители оппозиции "по должности" выступил бы с опровержением? Вы задумывайтесь над своими тезисами, прежде чем их озвучивать...

>Чемберлен еще 27 марта 1939 г. недвусмысленно высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". А 31 марта он же объявил в парламенте:

>… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.

>А 25 августа Чемберлен подписал с Польшей договор о взаимопомощи. Вот почему он вступил в войну.

А не скажете мне, почему это Чемберлен вдруг так озаботился в марте 1939-го попытками Гитлера "добиться мирового господства"? Что это такое случилось вдруг?
А потому что после жесткого "кидалова" со стороны немцев, оккупировавших "гарантированную" Англией и Францией часть Чехословакии его буквально с грязью смешали в парламете. Вся политика Чемберлена оказалась никчемной химерой. Будешь тут возмущаться и делать жесткие заявления. Любые речи нужно рассматривать в контексте событий...
Ну а про "гарантии" Польше 25 августа - просто смешно. Очередная неуклюжая попытка сгладить собственные промахи. И что же они до 25 августа не торопились польше твердые гарантии давать? Мартовский тезис про "оказать поддержку" - слишком туманое и неопределенной обещание.

От	БорисК
К	Slon-76 (24.03.2009 11:10:56)
Дата	25.03.2009 06:59:53

Re: У Вас...

>Т.е. надо полагать, если бы Чемберлен в парламенте сказал, что земля круглая, представители оппозиции "по должности" выступил бы с опровержением? Вы задумывайтесь над своими тезисами, прежде чем их озвучивать...

Вы этот совет отнесите прежде всего к себе самому. Задумайтесь сначала, какие именно темы обсуждают в парламенте, а уже потом приводите примеры этих обсуждений.

>А не скажете мне, почему это Чемберлен вдруг так озаботился в марте 1939-го попытками Гитлера "добиться мирового господства"? Что это такое случилось вдруг?

Потому что Гитлер своим поведением с Чехией публично доказал, что не заслуживает доверия вообще, и доверия Чемберлена, в частности. А вот Сталин тогда почему-то пришел к прямо противоположному выводу. С чего бы это?

>А потому что после жесткого "кидалова" со стороны немцев, оккупировавших "гарантированную" Англией и Францией часть Чехословакии его буквально с грязью смешали в парламете. Вся политика Чемберлена оказалась никчемной химерой. Будешь тут возмущаться и делать жесткие заявления. Любые речи нужно рассматривать в контексте событий...

Конечно надо. Никто его не смешивал больше обычного и в отставку уйти не заставили. Я уже тут приводил слова Чемберлена, которые он сказал во время дебатов в парламенте 27 марта 1939 г. Чемберлен там высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". Вот так, ни больше, ни меньше. А какой контекст каких событий внушил Сталину убеждение, что Гитлер - это тот человек, с которым можно и нужно заключать договоры?

>Ну а про "гарантии" Польше 25 августа - просто смешно. Очередная неуклюжая попытка сгладить собственные промахи. И что же они до 25 августа не торопились польше твердые гарантии давать? Мартовский тезис про "оказать поддержку" - слишком туманое и неопределенной обещание.

О каких промахах Вы говорите? Мартовское обещание Чемберлена было более чем определенным. Гитлер, когда о нем узнал, пришел в ярость и угрожающе заявил, что "приготовит англичанам дьявольский напиток". Как видите, тот, кому было, прежде всего, адресовано английское заявление, прекрасно его понял. Но когда англичане увидели, что он все равно взялся за свое, они сделали последнюю попытку его образумить мирными средствами. Поэтому и заключили договор 25 августа.

От	Одессит
К	Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата	23.03.2009 12:11:35

Безотносительно содержания претензий:

Добрый день

>Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.

Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Chestnut
К	Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата	23.03.2009 14:17:31

Re: Безотносительно содержания...

>Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

Я полагаю, что там представлены наиболее распространённые направления общественного мнения в этих странах, может быть не по абсолютно всем вопросам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Chestnut (23.03.2009 14:17:31)
Дата	23.03.2009 14:26:14

Вам хорошо...

Добрый день

>Я полагаю, что там представлены наиболее распространённые направления общественного мнения в этих странах, может быть не по абсолютно всем вопросам

У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Chestnut
К	Одессит (23.03.2009 14:26:14)
Дата	23.03.2009 14:54:49

Re: Вам хорошо...

>У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...

Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Chestnut (23.03.2009 14:54:49)
Дата	23.03.2009 15:11:52

Re: Вам хорошо...

Добрый день

>Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?

Есть. Просто они 99% своего времени занимаются тем, что к рядовому и не очень рядовому налогоплательщику отношения не имеет, а именно формированием комиссий, распределением постов и прочим. 1% (примерно) приходится на полезную деятельность. Конечно, с ней кто-то согласен. Но вот с апреля 2005 года позитивные оценки парламента, по данным центра Разумкова, упали к концу прошлого года с 40 - 50% до 3 - 9%. Как Вы полагаете, многие считают парламентариев выразителями своего мнения?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Chestnut
К	Одессит (23.03.2009 15:11:52)
Дата	23.03.2009 15:21:19

Re: Вам хорошо...

>Добрый день

>>Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?
>
>Есть. Просто они 99% своего времени занимаются тем, что к рядовому и не очень рядовому налогоплательщику отношения не имеет, а именно формированием комиссий, распределением постов и прочим. 1% (примерно) приходится на полезную деятельность. Конечно, с ней кто-то согласен. Но вот с апреля 2005 года позитивные оценки парламента, по данным центра Разумкова, упали к концу прошлого года с 40 - 50% до 3 - 9%. Как Вы полагаете, многие считают парламентариев выразителями своего мнения?

Дело в том, что неработающий парламент (и власть в целом) есть отражение глубокого раскола в общественном мнении страны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Одессит
К	Chestnut (23.03.2009 15:21:19)
Дата	23.03.2009 15:33:33

Re: Вам хорошо...

Добрый день

>Дело в том, что неработающий парламент (и власть в целом) есть отражение глубокого раскола в общественном мнении страны

Во-первых, сейчас он работающий. Во-вторых, не стройте иллюзии: БЮТ, ПР и НУ в основе своей не идеологические партии, они не выражают мнение каких-то слоев общества, социальных групп и т.д. Это инструменты определенных влиятельных группировок, они обслуживают их надобности. И мнение людей отражают в минимальной степени. Избиратели, как я уже писал тут, для них - всего лишь кормовой субстрат.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dimka
К	Одессит (23.03.2009 14:26:14)
Дата	23.03.2009 14:52:42

Н уне скажите

>У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...
Когдап наши парламентарии говорят друг о друге(не из одной фракции)
то я с ними часто согласен

От	Одессит
К	Dimka (23.03.2009 14:52:42)
Дата	23.03.2009 15:01:39

Re: Н уне...

Добрый день

>Когдап наши парламентарии говорят друг о друге(не из одной фракции) то я с ними часто согласен

А, да. Любое правило имеет исключения. Согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата	23.03.2009 12:38:23

Во-первых, Вы не увидели слова "например". Парламент в числе прочих структур (+)

Моё почтение

>Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

...таки вполне себе является выразителем общественного мнения.
Кстати, чисто для справки - Парламент США, состоит из 2 палат, из коих Конгресс - верхняя.
А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ARTHURM
К	Манлихер (23.03.2009 12:38:23)
Дата	23.03.2009 17:49:49

Сенат - Верхняя. Палата представителй нижняя. Конгресс - парламент. Там обе (-)

От	Манлихер
К	ARTHURM (23.03.2009 17:49:49)
Дата	23.03.2009 18:28:10

Упс))) Верно, обшибся))) Прошу прощения ув.Одессита (-)

От	Одессит
К	Манлихер (23.03.2009 12:38:23)
Дата	23.03.2009 13:37:45

Re: Во-первых, Вы...

Добрый день

>...таки вполне себе является выразителем общественного мнения.

Отнюдь не в этом случае. Общественное мнение суть мнение значительных масс людей, выраженное в какой-то форме и доведенное до сведения еще более широких масс людей. Примерно так. Этот процесс требует определенных усилий и времени. Как избиратели могут донести свое требование до депутатов, которые к тому же все в тот момент находились в Лондоне, а не ездили по округам? Они должны были с 1 сентября (т. е. при поступлении информации о нападении Германии на Польшу) переварить ее, выработать собственное отношение и как-то донести до своего депутата. Поскольку сложно представить, что каждый избиратель в отдельности мог звонить ему, люди должны были для начала встретиться между собой, послушать мнение других, выработать какие-то устные и письменные заявления и с ними отправиться в местные комитеты партий. Там такие заявления должны были быть усвоены, отработаны и переданы в ЦК для принятия решения. Потом инструктировались парламентские фракции и т. д. Отсюда вопросы: (1) Вы что-то слышали о таких действиях низов? (2) Если они и были, допустим, то Вы серьезно полагаете, что за три дня эта цепочка могла быть пройдена?
Я это не к тому, что все инглишмэны поголовно были изоляционистами, а к тому, что парламент в данном случае не являлся выразителем общественного мнения. Оно могло выражаться в другом: в собраниях и манифествциях (были ли - не слышал), в газетных публикациях (хотя таковые скорее выражают мнение не общества, а редакции и издателя). Вот это скорее надо было бы проанализировать!

>Кстати, чисто для справки - Парламент США, состоит из 2 палат, из коих Конгресс - верхняя.

ДА ВЫ ШО?! Никогда бы не поверил... :-)
Выразился некорректно, согласен.

>А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.

Именно они и влекут последствия, согласен. Но выступления выражают точку зрения депутата, партии, фракции. О степени выражения ими воли избирателей я написал выше.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Одессит (23.03.2009 13:37:45)
Дата	23.03.2009 14:14:11

Чисто терминологический спор - Вы сами сказали, что здесь все зависит (+)

Моё почтение
>Добрый день
>

...от определения понятия "общественное мнение".

>Я это не к тому, что все инглишмэны поголовно были изоляционистами, а к тому, что парламент в данном случае не являлся выразителем общественного мнения. Оно могло выражаться в другом: в собраниях и манифествциях (были ли - не слышал), в газетных публикациях (хотя таковые скорее выражают мнение не общества, а редакции и издателя). Вот это скорее надо было бы проанализировать!

Ну так речь именно о том - "например" относилось к парламенту как раз в этом смысле.
Кстати, небходимо учитывать не только публикации и выступления между 01 и 03 сентября - а как минимум после 24 августа - все же сообщения о ПМР сильно изменили как полит.расклад, так и темы, будоражащие общественное мнение.

>>А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.
>
>Именно они и влекут последствия, согласен. Но выступления выражают точку зрения депутата, партии, фракции. О степени выражения ими воли избирателей я написал выше.

Это по большому счету неважно ни разу. Ув.Слон высказался совершенно верно - депутаты априори выражают т.зр. избирателей по государственным вопросам, поскольку те их избрали именно для этого - по кр.мере до прекращения своих полномочий. Депутаты как народные представители обладают в своих действиях известной инициативой - иначе никаких функций по управлению государством они не будут в состоянии осуществлять. Т.е. если соблюдена демократическая избирательная процедура - априори считается, что избранные депутаты выражают именно общественное мнение.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Одессит
К	Манлихер (23.03.2009 14:14:11)
Дата	23.03.2009 14:28:33

Re: Чисто терминологический...

Добрый день

>Это по большому счету неважно ни разу. Ув.Слон высказался совершенно верно - депутаты априори выражают т.зр. избирателей по государственным вопросам, поскольку те их избрали именно для этого - по кр.мере до прекращения своих полномочий. Депутаты как народные представители обладают в своих действиях известной инициативой - иначе никаких функций по управлению государством они не будут в состоянии осуществлять. Т.е. если соблюдена демократическая избирательная процедура - априори считается, что избранные депутаты выражают именно общественное мнение.

Да это понятно. И Вы правы. Просто на меня оказывает негативное воздействие тесное знакомство с деятельностью лучших представителей украинского народа в Раде... Это кого хочешь заставит разувериться в парламентской форме правления.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Slon-76
К	Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата	23.03.2009 12:28:43

Re: Не нужно цеплятся к словам....

в нашем случае не столь важно, выражает ли парламент интересы общества. Речь идет о формулировках.
Палата общин - всенародно избираемое собрание, соответственно оно по сути является выразителем общественного мнения через его лучших представителей. Т.е. слова И. Пыхалова о том, что правительство Англии пошло на объявление войны под давлением общественного мнения - по сути верные. Я, собственно, это хотел сказать.
С другой стороны, парламент, рада, конгресс и т.д. и т.п. - однозначно выражают интересы по крайней мере части общества, пусть не большей и не лучшей, но части общества. Соответсвенно он все равно выражает общественное мнение :)

От	Одессит
К	Slon-76 (23.03.2009 12:28:43)
Дата	23.03.2009 13:42:18

Re: Не нужно...

Добрый день
>в нашем случае не столь важно, выражает ли парламент интересы общества. Речь идет о формулировках.

Почему же? Это важно. Мне, например, интересно, как именно в три кратких дня британское общество выразило свое отношение к войне? А с тем, что оно выражало его через парламент, я не согласен - см . мой ответ в ветке ниже.

>Палата общин - всенародно избираемое собрание, соответственно оно по сути является выразителем общественного мнения через его лучших представителей. Т.е. слова И. Пыхалова о том, что правительство Англии пошло на объявление войны под давлением общественного мнения - по сути верные. Я, собственно, это хотел сказать.

Если так считать - то да. То есть если депутата изначально считать выразителем общественного мнения без отдельного учета такового по столь нестандартному вопросу как начавшаяся война. Не знаю ,как в Британии, а в нашей стране я не могу назвать ни одного депутата, которому я рискнул бы доверить выразить свое мнение...

>С другой стороны, парламент, рада, конгресс и т.д. и т.п. - однозначно выражают интересы по крайней мере части общества, пусть не большей и не лучшей, но части общества. Соответсвенно он все равно выражает общественное мнение :)

Тогда надо смотреть политологию: что есть общественное мнение, ка коно выражается и прочее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Манлихер
К	Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата	23.03.2009 12:04:23

Записку фон Дирксена от 21.061939 не нашел, но то же самое есть в обзорной (+)

Моё почтение

...записке его же Риббентропу от 16-18 августа 1939 года:

В связи с этим или по случайному совпадению вылились в позитивные действия уже упомянутые выше конструктивные тенденции в британском правительстве, которое, взамен негативизма фронта окружения, стремилось посредством переговоров с Германией достигнуть соглашения с нею. С этой целью обратились к приехавшему в Лондон для переговоров штаатсрату Вольтату, который еще до этого завязал хорошие отношения с соответствующими лицами и, действуя в качестве экономического особоуполномоченного по 4-летнему плану, мог подчеркнуть экономическую сторону переговоров. Инициатива исходила от сэра Хораса Вильсона, ближайшего сотрудника и советника Чемберлена. Когда г-н Вольтат находился в Лондоне в июле для участия в китоловных переговорах, Вильсон пригласил его для беседы, во время которой он, на основе подготовленных заметок, развил программу широкого урегулирования англо-германских

стр. 288

отношений. Программа предусматривала соглашения политического, военного и экономического характера.

В политической сфере предусматривался пакт о ненападении, заключающий отказ от принципа агрессии. Сокровенная цель этого договора заключалась в том, чтобы дать возможность англичанам постепенно отделаться от своих обязательств в отношении Польши на том основании, что они этим договором установили бы отказ Германии от методов агрессии.

Затем должен был быть заключен договор о невмешательстве, который служил бы до некоторой степени маскировкой для разграничения сфер интересов великих держав. В военном отношении были предусмотрены переговоры о заключении соглашения об ограничении вооружений на суше, на море и в воздухе.

В экономической сфере были сделаны предложения широкого масштаба: предусматривались переговоры по колониальным вопросам, об обеспечении Германии сырьем, о разграничении индустриальных рынков, по международным долгам, по применению клаузулы о наибольшем благоприятствовании.

Основная мысль этих предложений, как объяснил сэр Хорас Вильсон, заключалась в том, чтобы поднять и разрешить вопросы столь крупного значения, что зашедшие в тупик ближневосточные вопросы, как данцигский и польский, отодвинулись бы на задний план и могли бы тогда быть урегулированы между Германией и Польшей непосредственно.

Значение предложений Вильсона было доказано тем, что Вильсон предложил Вольтату получить личное подтверждение их от Чемберлена, кабинет которого находится недалеко от кабинета Вильсона. Однако Вольтат уклонился от этого, чтобы не нарушить неофициального характера своей миссии.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390816dirk.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Slon-76
К	Манлихер (23.03.2009 12:04:23)
Дата	23.03.2009 12:33:48

Re: Записку фон...

>Моё почтение

>...записке его же Риббентропу от 16-18 августа 1939 года:

Да в принципе это понятно. СССР - ужасный монстр, развязавший ВМВ посредством ПМР. На то обстоятельство, что у Англии подобный же пакт заключить просто не получилось внимания обращать не стоит, поскольку Англия - страна демократичная и за демократию во всем мире борется. А еще в ней не было коллективизации и ГУЛага. В общем Англия ничего плохого хотеть не могла по определению и на подобные частные инициативы отдельных государственных лиц внимание обращать не стоит....

От	Манлихер
К	Slon-76 (23.03.2009 11:39:42)
Дата	23.03.2009 11:56:29

Щас придет Честнут и скажет, что у Карли жена русская и потому он (+)

Моё почтение

>М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276
>Вообще очень любопытная книга о предвоенных политических заморочках.

...типо необъективен.

Куртуков мне именно это в ответ на цитирование данной книги сказал)))

А "Утраченное время" Л.Мосли, прочитанного мной благодаря ув.Роману Храпачевскому, я уж даже боюсь упоминать))) Хотя там куда более мощные бомбы есть, к примеру, упоминание фон Дирксена в записке от 21.06.1939 г. о вильсоновской программе урегулирования англо-германских соглашений, включавшей в себя пакт о ненападении и пакт о невмешательстве с разграничением расширенных пространств между великими державами. Т.е., переводя с дипломатического на русский, фон Дирксен пишет о том, что советник Чемберлена в начале лета 1939 года предлагал подписать между Германией и ВБ Пакт о ненападении дабы лишить силы британские гарантии Польше и Пакт о невмешательстве с разграничением между ними же сфер влияния, только не в Европе, а в мире)))

Что-то наши уважаемые оппоненты о таких интересных фактах не вспоминают)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Slon-76
К	Манлихер (23.03.2009 11:56:29)
Дата	23.03.2009 11:58:57

Re: Щас придет...

>Моё почтение

>>М.Дж. Карлей. 1939. Альянс, который не состоялся и приближение Второй Мировой войны. - М: 2005, с. 276
>>Вообще очень любопытная книга о предвоенных политических заморочках.
>
>...типо необъективен.

>Куртуков мне именно это в ответ на цитирование данной книги сказал)))

А при чем тут жена? Фигня какая-то...

От	Манлихер
К	Slon-76 (23.03.2009 11:58:57)
Дата	23.03.2009 12:01:31

Ну, если иных аргументов нету))))))) (-)

От	Slon-76
К	Манлихер (23.03.2009 12:01:31)
Дата	23.03.2009 12:16:22

Re: Правду может написать только человек...

с неиспорченной русской женой биографией... :)

От	Dimka
К	БорисК (23.03.2009 09:57:41)
Дата	23.03.2009 11:19:20

Re: У Вас...

>Найдите, как говорится, 10 отличий... Но беспардонно передрав у него эту фразу (или это он у Вас ее передрал?), Вы почему-то остановились, и не написали, что в дальнейшей операции участвовали не только поисковые группы, а 9 дивизий. Мельтюхов об этом факте написал, а Вы его сознательно проигнорировали. Наверное, потому, что в таком случае оперция уже не выглядит той "небольшой прогулкой", которой Вы ее пытаетесь представить.

Почему это не выглядит?
Как раз при чтении Мельтюхова и складывается ощущение, что французы не очень-то и рвались, хотя имели достаточно возможностей для нанесения Германии поражения.
Вообще у Пыхалова очень многое тут и по цифрам и по виденью ситуации
основано имхо на Мельтюхове. И в оценке вала в частности.

От	БорисК
К	Dimka (23.03.2009 11:19:20)
Дата	24.03.2009 05:29:51

Re: У Вас...

>Почему это не выглядит?
>Как раз при чтении Мельтюхова и складывается ощущение, что французы не очень-то и рвались, хотя имели достаточно возможностей для нанесения Германии поражения.

Имели, но только если бы решили нарушить нейтралитет Бельгии и Голландии. Однако бельгийцы и голландцы против этого решительно возражали, и союзники на это не пошли. Поэтому реально протяженность линии боевого соприкоснования между союзниками и немцами не превышала 150 км. Учитывая имевшиеся там стационарные укрепления линии Зигфрида, 40 немецких дивизий для обороны этого фронта было более чем достаточно.

>Вообще у Пыхалова очень многое тут и по цифрам и по виденью ситуации
>основано имхо на Мельтюхове. И в оценке вала в частности.

У Пыхалова даже прямые передеры из Мельтюхова есть. Но про вал надо читать не у Мельтюхова, который силен в других вопросах, а у специалистов по фортификации. Например, посмотрите "Fortress Europe" by Kaufmann & Jurga и "Fortress Third Reich" by Kaufmann & Kaufmann.

От	Манлихер
К	БорисК (23.03.2009 09:57:41)
Дата	23.03.2009 11:18:07

Хоть я и не Пыхалов, но не ответить не могу))) Итак, засучив рукава (+)

Моё почтение
>Ваше творение точно соответствует классическому определению Жванецкого: "Понятие честности толкуется значительно шире: от некоторого надувательства и умолчания, до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны".

О да, со стороны оппонентов мы видим таки сплошное освещение с обеих сторон)))

>Например, Вы утверждаете, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран". Хотелось бы узнать Вашу версию, что это было за такое общественное мнение?

Обыкновенное общественное мнение. СМИ, депутаты законодательных собраний и т.п.
Или Вы будете спорить, что британское руководство общественным резонансом своих решений никак не интересовалось?

Каким образом оно давило на британское и французское правительства?

Очень просто - к примеру, посредством выступлений в законодательных собраниях, публикаций с наездами на руководство, не принимающее необходимых решений и т.п.

Кто вообще в Англии и Франции рвался умирать за Польшу?

Вам поименный список привести? Кто-то, мабуть и рвалсо, но подавляющее большинство явно не.

И, наконец, как крупный специалист в этом вопросе, расскажите, пожалуйста, об отношении коммунистических партий этих стран к войне с нацистами. Как они давили на свои правительства? А то в своей книге Вы почему-то этот вопрос не раскрыли.

А в этих странах кто-то слушал компартии? Особенно после только что случившегося 24.08.1939?

>Вы утверждаете: "… возможность победить Гитлера была". Но умалчиваете, почему она не реализовалась. Чтобы начать наступление на Германию там, где оно имело реальные шансы на успех, союзники должны были силой нарушить нейтралитет Бельгии и Голландии. А на это они пойти не могли.

Отчего же они тогда пошли на нарушение нейтралитета Норвегии не сильно позже?

>Если, по-Вашему, у французов и англичан не было желания победить Гитлера, зачем они вступили с ним в войну?

Ответ уже был - под давлением общественного мнения.

И почему не прекратили ее, получив от Гитлера после разгрома Польши мирные предложения?

1. Под давлением того же общественного мнения:
1.1. Потому что они ничем не отличались от предыдущих, многократно похеренных Гитлером;
1.2. Потому что война уже шла

>Рассказывая об операции у Саарбрюккена, Вы написали:

>Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена.

>В этой фразе только первое и последнее слово являются Вашим собственным творчеством. Давайте сравним это с тем, что написал Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина":
>"В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города".
>Найдите, как говорится, 10 отличий... Но беспардонно передрав у него эту фразу (или это он у Вас ее передрал?), Вы почему-то остановились, и не написали, что в дальнейшей операции участвовали не только поисковые группы, а 9 дивизий. Мельтюхов об этом факте написал, а Вы его сознательно проигнорировали. Наверное, потому, что в таком случае оперция уже не выглядит той "небольшой прогулкой", которой Вы ее пытаетесь представить.
>А потом, ссылаясь на Дашичева, Вы написали: "… реальное продвижение французских войск составило 7-8 км на фронте протяжённостью около 25 км". А ведь это было только на участке Шпихерн-Горнбах, а Дашичев упомянул и другой участок – Варндский лес западнее Саарбрюккена. А Вы и это сознательно проигнорировали. Мягко говоря, некрасиво поступаете…
>Кстати, взятый французами по-Вашему "домик лесника" на самом деле представлял собой около 20 немецких деревень. И остановились французы не просто так, а не дойдя 1 км до той самой линии Зигфрида, которую я Вам немного описал. Вы этого не знали, или по своему обыкновению, умолчали, раз это не вписывается в Вашу картину?

1. Фразу не обязательно передирать, ее можно просто запомнить при прочтении, а потом неосознанно воспроизвести. Иначе в плагиате можно обвинять за использование тех же слов и тех же букв.
2. Все Ваши примеры - не имеющие значения частности. Результатов не было независимо от того, 9 дивизий там было или только поисковые группы. И 20 деревень вместо домика лесника.
Напомню то, о чем забыли Вы - "Странной" ту войну назвали не в СССР

>А если говорить о газетах, то нельзя не упомянуть статью в Вашей любимой газете "Правда" "О внутренних причинах поражения Польши", опубликованную там 14 сентября 1939 г. Там на голубом глазу утверждалось:
>Трудно объяснить такое быстрое поражение Польши одним лишь превосходством военной техники и военной организации Германии и отсутствием эффективной помощи Польше со стороны Англии и Франции. В ходе военных действий между Германией и Польшей нельзя привести фактов сколько-нибудь серьезного сопротивления польских войск наступлению германской армии, фактов какого-либо частичного успеха поляков на том или ином оперативном направлении.
>Согласны ли Вы с этими утверждениями газеты "Правда"? Это же не сплетни кафешантанной газетенки, которых хватает на Западе, а статья центрального органа ЦК ВКП(б). Кто врал более лихо, "желтая пресса" на Западе или главная советская газета, да еще с таким обязывающим названием?

Прежде чем говорить о чьей-либо "кафешантанности" стоило бы отказаться о применения выражений в стиле "на голубом глазу".
В чем проблема, простите?
В Правде был напечатан некий материал оценочного характера. Это не военно-аналитический журнал, там требования к аналитике несколько другие.

>Вы отчего-то не объяснили в своей книге, почему, как Вы ее обозвали, "Пародия на боевые действия, получившая название "странной войны"" заслужила гневное осуждение советского руководства? Причем вовсе не за недостаточную интенсивность боевых действий. В той же газете "Правда" Сталин лично осудил ее вот за что:

>а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
>б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
>в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
>Таковы факты.

>Ответьте, пожалуйста:

>1. Был ли, по Вашему мнению, прав Сталин, обвинив Францию и Англию в нападении на Германию и возложив на них ответственность за начало Второй мировой войны?

Да, однозначно прав. Локальное боестолкновение между Германией и Польшей превратилось с мировую войну 03 сентября 1939 года, в момент, когда войну Германии объявили мировые державы, в состав которых входили государства на большинстве континентов.
А тот факт, что немцы были в значительной мере спровоцированы предыдущими отказами этих самых держав от выполнения своих международных обязательств, только подчеркивает правоту ИВС.

>2. Был ли прав Советский Союз, открыто поддержав мирные предложения Германии?

А как СССР мог быть здесь неправ? Право такое в силу суверенитета за ним международным правом признавалось. В речи Гитлер 06.10 прямо обращался к положительному опыту в отношениях с СССР. Почему СССР нельзя было делать все то, что Чемберлен делал несколько предыдущих лет?

>3. Должны ли были правящие круги Англии и Франции принять как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны?

Это была уже их проблема. Свои союзнические обязательства перед Польшей они выполнили. Насколько я знаю содержание речи Гитлера, вопроса о полной ликвидации польского государства там не стояло. Т.ч. дальше они были достаточно вольны в своих решениях.

>В своей книге Вы почему-то обошли стороной эти животрепещущие вопросы. Надеюсь, что здесь Вы на них ответите.

Нельзя объять необъятное, Масса авторов в своих книгах обходит молчанием не менее животрепещущие вопросы.

>И кстати, совершенно не нужно гадать, что ожидало СССР, если бы вместо заключения пакта Молотова-Риббентропа он доверился союзникам. История уже ответила на этот вопрос. 22 июня Англия первой подала Советскому Союзу руку дружбы. Надеюсь, Вы в курсе, в чем выражалась помощь Англии и СССР в годы ВМВ, и как СССР к этой помощи относился? Правда, Франция тогда существенную помощь оказать уже не смогла, ведь она была разгромлена нацистской Германией, пользовавшейся тогда моральной и материальной поддержкой СССР. Как Вы к этой поддержке относитесь?

Ой, я не могу! Держите меня семеро)))))))))
"История ответила")))))))))))))))))))))))))
Она Вам сама об этом сказала, эта самая История?)))))))))
22 июня у Британии благодаря действиям немцев появился естественнй союзник в уже идущей (с большими траблами для бриитов) войне с Германией, чем Черчилль не преминул воспользоваться.
А что было бы, если бы СССР "доверился союзникам" вместо ПМР - вопрос более чем открытый. Тогда ведь ни войны не было, ни Дюнкерка, ни итальянцев в Африке, ни немецкой оккупации значительной части Северной и Южной Европы. И Черчилля в качестве премьера тоже еще не было.
А что было? Те самые соглашатели, которые СССР явным образом несколько лет игнорили, а немцам сливали все, что только можно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (23.03.2009 11:18:07)
Дата	24.03.2009 05:17:48

Тем более, что у Пыхалова ответить кишка тонка

От	Любитель
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 20:20:18

Как подсказывает нам Куртуков, Норвегия - не единичный пример.

>>Отчего же они тогда пошли на нарушение нейтралитета Норвегии не сильно позже?
>
>Оттого, что, как Вы, наверное, знаете, первыми в Норвегию вторглись немцы.

В мае 1940 была оккупирована Исландия. После капиуляции Франции английские войска заняли ряд территорий принадлежавших бывшему союзнику, а ныне нейтральному государству - Сирия, Мадагаскар. В 1941 году (совместно с СССР) британцы оккупировали Иран. К делу подключилась и формально не воюющие Соединённые Штаты - в апреле 1941 американские войска заняли Гренландию, в июле - сменили британцев в Исландии.
http://fat-yankey.livejournal.com/85629.html

Там же автор предлагает объяснение:
Когда дальше уступать клетки доски Гитлеру стало невозможно, Англия плюнула на возможные политические проигрыши и начала занимать их сама.

Однако возможны (по крайней мере на первый взгляд) и другие объяснения, например Англия стремилась стравить Германию с СССР, и суверенитет Бельгии и Нидерландов стал удобным оправданием нежеланию помогать Польше.

От	БорисК
К	Любитель (24.03.2009 20:20:18)
Дата	25.03.2009 06:40:50

Re: Как подсказывает...

>В мае 1940 была оккупирована Исландия. После капиуляции Франции английские войска заняли ряд территорий принадлежавших бывшему союзнику, а ныне нейтральному государству - Сирия, Мадагаскар. В 1941 году (совместно с СССР) британцы оккупировали Иран. К делу подключилась и формально не воюющие Соединённые Штаты - в апреле 1941 американские войска заняли Гренландию, в июле - сменили британцев в Исландии.
> http://fat-yankey.livejournal.com/85629.html

>Там же автор предлагает объяснение:
>Когда дальше уступать клетки доски Гитлеру стало невозможно, Англия плюнула на возможные политические проигрыши и начала занимать их сама.

Куртуков совершенно прав. До Англии, наконец, дошло, что нельзя строго соблюдать правила бокса с противником, который постоянно, не стесняясь, бьет ниже пояса. А если продолжать их соблюдать, можно проиграть схватку. Поэтому и перестали.

>Однако возможны (по крайней мере на первый взгляд) и другие объяснения, например Англия стремилась стравить Германию с СССР, и суверенитет Бельгии и Нидерландов стал удобным оправданием нежеланию помогать Польше.

Можно придумать еще кучу всяких разных объяснений, лишь бы фантазии хватило. Но попробуйте объяснить на основании подобных версий такие факты:

1. Зачем Англия и Франция вообще объявили войну Германии?

2. Почему не прекратили ее после мирных предложений Гитлера от 6 октября?

3. Почему Англия опять отклонила мирные предложения Гитлера от 19 июля 1940 г., даже когда осталась одна?

4. Почему Англия предложила помощь СССР 22 июня 1941 г.?

От	dap
К	БорисК (25.03.2009 06:40:50)
Дата	25.03.2009 12:05:46

Можно мне?

>Куртуков совершенно прав. До Англии, наконец, дошло, что нельзя строго соблюдать правила бокса с противником, который постоянно, не стесняясь, бьет ниже пояса. А если продолжать их соблюдать, можно проиграть схватку. Поэтому и перестали.
А до этого значит не доходило? В форин офисе сидели идиоты?

>Можно придумать еще кучу всяких разных объяснений, лишь бы фантазии хватило. Но попробуйте объяснить на основании подобных версий такие факты:
>1. Зачем Англия и Франция вообще объявили войну Германии?
После ПМР надеяться на стравливание Германии и СССР наивно.

>2. Почему не прекратили ее после мирных предложений Гитлера от 6 октября?
См. п. 1. Плюс вера в то что объединенные войска Англии и Франции разделаются с Германией. Потом можно будет заняться и СССР.

>3. Почему Англия опять отклонила мирные предложения Гитлера от 19 июля 1940 г., даже когда осталась одна?
Потому что гегемон в Европе это самый страшный сон Англии. Они наверняка надеялись на США и не исключали возможности, что оставшись один на один СССР и Германия все-таки вцепятся друг другу в глотку.

>4. Почему Англия предложила помощь СССР 22 июня 1941 г.?
Это очевидно. Враг моего врага - мой друг. СССР был слабейшей стороной в этом конфликте и сам бог велел его поддержать. Тем более что реально помошь (в виде вооружения) дошла в то время когда появились основания полагать, что разгрома СССР не будет.

От	БорисК
К	dap (25.03.2009 12:05:46)
Дата	26.03.2009 04:34:07

Пожалуйста!

>А до этого значит не доходило? В форин офисе сидели идиоты?

В форин офисе сидели джентльмены. И относились к другим соответственно, пока не убедились, что их доверием злоупотребляют.

>>1. Зачем Англия и Франция вообще объявили войну Германии?
>После ПМР надеяться на стравливание Германии и СССР наивно.

>>2. Почему не прекратили ее после мирных предложений Гитлера от 6 октября?
>См. п. 1. Плюс вера в то что объединенные войска Англии и Франции разделаются с Германией. Потом можно будет заняться и СССР.

>>3. Почему Англия опять отклонила мирные предложения Гитлера от 19 июля 1940 г., даже когда осталась одна?
>Потому что гегемон в Европе это самый страшный сон Англии. Они наверняка надеялись на США и не исключали возможности, что оставшись один на один СССР и Германия все-таки вцепятся друг другу в глотку.

>>4. Почему Англия предложила помощь СССР 22 июня 1941 г.?
>Это очевидно. Враг моего врага - мой друг. СССР был слабейшей стороной в этом конфликте и сам бог велел его поддержать. Тем более что реально помошь (в виде вооружения) дошла в то время когда появились основания полагать, что разгрома СССР не будет.

Как я понял, Вы не разделяете версию, предложенную Любителем, что "Англия стремилась стравить Германию с СССР, и суверенитет Бельгии и Нидерландов стал удобным оправданием нежеланию помогать Польше". Это хорошо.

Но у меня к Вам тоже появились вопросы.

1. На каком основании Вы считаете, что после победы над Германией Англия и Франция собирались заняться СССР? Зачем им это было нужно? И почему после победы над Германией СССР не занялись?

2. Зачем они помогали СССР, особенно после того, когда появились основания полагать, что разгрома СССР не будет? Зачем помогать тому, с кем сам скоро собираешься воеваться?

От	марат
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 20:04:06

Re: Тем более,...

>>А что было бы, если бы СССР "доверился союзникам" вместо ПМР - вопрос более чем открытый. Тогда ведь ни войны не было, ни Дюнкерка, ни итальянцев в Африке, ни немецкой оккупации значительной части Северной и Южной Европы. И Черчилля в качестве премьера тоже еще не было.
>
>Кроме английского флота, тогда была и французская армия. А вместе с ней существовала реальная возможность навязать Германии войну на истощение на 2 фронта. Войну, на ведение которой у нее не было ресурсов, ни людских, ни материальных. Подумайте сами, зачем Сталин постоянно требовал у союзников открыть второй фронт в Европе? И зачем до этого он помогал уничтожить этот фронт своими руками?

Понимаете ли в чем дело - а где гарантии, что польский фронт стал бы вторым в случае, если не было ПМР? Ведь в надежде столкнуть СССР и Германию, запад мог посмотреть, что выйдет из войны с Польшей при отсутствии ПМР, не объявив войну Германии.

>>А что было? Те самые соглашатели, которые СССР явным образом несколько лет игнорили, а немцам сливали все, что только можно.
>
>У них были серьезные причины игнорировать СССР. И они не делили тайно с Германией чужие государства и не помогали Германии вести войну. В отличие от.
Вот и у СССР были серьезные причины не доверять международному капитализму, тем более что они СССР игнорили, а когда запахло жареным, попытались нанять его таскать каштаны из огня. Причем поделили Чехословакию западные демократии с Германией также в тайне от СССР(ну не пригласили в Мюнхен), правда Чехословакие для них своя, родная.
Марат

От	БорисК
К	марат (24.03.2009 20:04:06)
Дата	25.03.2009 06:28:02

Re: Тем более,...

>Понимаете ли в чем дело - а где гарантии, что польский фронт стал бы вторым в случае, если не было ПМР? Ведь в надежде столкнуть СССР и Германию, запад мог посмотреть, что выйдет из войны с Польшей при отсутствии ПМР, не объявив войну Германии.

Запад вовсе не старался столкнуть СССР и Германию. Если бы старался - не давал бы гарантию Польше и не вступал бы в войну с Германией, выполняя эту гарантию. Наконец, заключил бы мир с Германией, когда она его предложила после победы над Польшей. Ведь именно Польша преграждала Германии дорогу к СССР. Это СССР должен был поддерживать Польшу всеми своими силами, если бы действительно опасался нападения Германии. А он все делал с точностью наоборот.

>Вот и у СССР были серьезные причины не доверять международному капитализму, тем более что они СССР игнорили, а когда запахло жареным, попытались нанять его таскать каштаны из огня.

У них были не менее серьезные причины игнорировать СССР. Скажем, кому нужен союзник, у которого на самом верху непрерывно разоблачаются массовые жуткие заговоры? Как на него прикажете надеяться в серьезном деле?

А насчет каштанов у меня для Вас есть хорошая цитата. В речи 1 апреля 1939 г. Гитлер предостерег англичан от попыток "таскать каштаны из огня для западных держав", так как при этом можно обжечь пальцы. И в той же речи он издевался над попытками Англии заключить соглашение с "большевистской Россией Сталина".

Так кто там для кого хотел таскать каштаны из огня?

>Причем поделили Чехословакию западные демократии с Германией также в тайне от СССР(ну не пригласили в Мюнхен), правда Чехословакие для них своя, родная.

"В тайне" и "не пригласили" - это, как говорят в Одессе, 2 большие разницы. Но гораздо важнее другое. Западные демократии давно признали, что допустили в Мюнхене большую ошибку. А вот пакт МР многие до сих пор оправдывают. А ведь Мюнхен тоже можно оправдывать, причем используя точно такие же аргументы, которыми пользуются оправдатели пакта МР. Но таких оправдателей на Западе нет. Мне, во всяком случае, никогда не попадались.

От	Любитель
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 14:20:38

Ну что Вы такое пишете чесслово...

>>А в этих странах кто-то слушал компартии? Особенно после только что случившегося 24.08.1939?
>
>В этих странах, особенно во Франции, компартии представляли значительное число избирателей. Вы будете спорить, что британское и французское руководство мнением своих избирателей никак не интересовалось?

Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
http://www.election.demon.co.uk/geresults.html

Вот Вам и "значительное число".

От	БорисК
К	Любитель (24.03.2009 14:20:38)
Дата	25.03.2009 06:05:01

Re: Ну что

>Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
> http://www.election.demon.co.uk/geresults.html

>Вот Вам и "значительное число".

Даже 0,1% английских избирателей в 1935 г. - это свыше 27 тысяч человек. Тут многое зависело даже не от их числа, а от их горластости. Место в парламенте они получили, газета у них была.

От	Любитель
К	БорисК (25.03.2009 06:05:01)
Дата	25.03.2009 18:22:17

Борис, коммунисты в ЮК были маргиналами, и СМЕШНАЯ цифра 27 К это подтверждает. (-)

От	БорисК
К	Любитель (25.03.2009 18:22:17)
Дата	26.03.2009 04:16:31

Re: Борис, коммунисты...

Тем не менее трибуну в парламенте получили.

От	Аркан
К	Любитель (25.03.2009 18:22:17)
Дата	25.03.2009 18:30:53

Это ж коммунисты! Три вагона упырей целую страну развалили, а ведь не все из них

были коммунистами!

От	Chestnut
К	Любитель (24.03.2009 14:20:38)
Дата	24.03.2009 14:40:49

Re: Ну что

>Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
> http://www.election.demon.co.uk/geresults.html

>Вот Вам и "значительное число".

Зато социалистическая Партия Труда входила в правительство с 1931 года, а в 1945м получила возможность беспрепятственного построения социализма в одной отдельно взятой стране

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Любитель
К	Chestnut (24.03.2009 14:40:49)
Дата	24.03.2009 15:42:09

Тоже мне, сравнение.

>>Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
>> http://www.election.demon.co.uk/geresults.html
>
>>Вот Вам и "значительное число".
>
>Зато социалистическая Партия Труда входила в правительство с 1931 года, а в 1945м получила возможность беспрепятственного построения социализма в одной отдельно взятой стране

Каких-то отщепенцев-оппортунистов с ~~правоверными~~ верными ленинцами.

Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?

От	FED-2
К	Любитель (24.03.2009 15:42:09)
Дата	24.03.2009 23:28:43

Re: Тоже мне,...

Здравствуйте!

>>>Франция ещё туда-сюда, но насчёт компартии Великобритании - это просто отжЫг. В 1945-м, на волне послевоенной популярности СССР коммунисты получили аж 0,4 (ноль целых четыре десятых) процента голосов избирателей. В 1935-м - и вовсе 0,1.
>>> http://www.election.demon.co.uk/geresults.html
>>
>>>Вот Вам и "значительное число".
>>
>>Зато социалистическая Партия Труда входила в правительство с 1931 года, а в 1945м получила возможность беспрепятственного построения социализма в одной отдельно взятой стране
>
>Каких-то отщепенцев-оппортунистов с ~~правоверными~~ верными ленинцами.

>Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?

Если по английски, то можете порытся здезь:

http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/ ,

начиная с ссылки на:

Countdown to World War Two: Monday 28 August 1939 - How the press viewed events.

С уважением,
Алик

От	Любитель
К	FED-2 (24.03.2009 23:28:43)
Дата	25.03.2009 18:51:12

Спасибо, посмотрю. (-)

От	И.Пыхалов
К	Любитель (24.03.2009 15:42:09)
Дата	24.03.2009 15:47:29

Позиция лейбористов

>Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?

В первых числах сентября один из лидеров лейбористов Хью Дальтон, имевший много близких друзей среди поляков, предложил поджечь зажигательными бомбами Шварцвальд, чтобы лишить немцев строевого леса: «Дым и чад немецких лесов научат немцев, весьма сентиментально относящихся к своим лесам, что война не всегда приятна и выгодна и что её нельзя вести исключительно на территории других народов» (Мэйсон Д. «Странная война» // От Мюнхена до Токийского залива: Взгляд с Запада на трагические страницы истории Второй мировой войны. М., 1992. С.83).

От	Chestnut
К	Любитель (24.03.2009 15:42:09)
Дата	24.03.2009 15:46:55

Re: Тоже мне,...

>Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?

Позиция либералов была никому кроме их самих не интересна, а партия труда стояла на резко антивоенных позициях

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Любитель
К	Chestnut (24.03.2009 15:46:55)
Дата	24.03.2009 16:05:08

Re: Тоже мне,...

>Позиция либералов была никому кроме их самих не интересна,

Как это? Я вот не либерал, а однако же интересуюсь. И это ПМСМ вполне естественно - всё-таки 6,7% голосов.

>а партия труда стояла на резко антивоенных позициях

А как это согласуется с цитатой тов. Пыхалова по соседству?

От	Chestnut
К	Chestnut (24.03.2009 15:46:55)
Дата	24.03.2009 15:55:42

Re: Тоже мне,...

>>Кстати, нет ли у Вас под рукой ссылочки о позиции либералов и лейбористов по отношению к защите Польши в обсуждаемый период?
>
>Позиция либералов была никому кроме их самих не интересна, а партия труда стояла на резко антивоенных позициях

имеется в виду предвоенный период. С началом войны ессно стояла на патриотической платформе, "за короля и страну"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гуннар
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 13:33:41

А может ему просто лень?

>Зато это руководство ранее дало публичные гарантии Польше, а потом еще и подписало с ней письменный договор.

А до этого и Чехословакии давало, и договор тоже писюкали, а толку? Жалкие протесты против оккупации огрызков Чехии и все.

>Вот видите, сами же признаете, что подавляющее большинство англичан и французов не рвались умирать за Польшу. Таким образом, общественное мнение в этих странах было против войны. Зачем же Вы отстаиваете сказку, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран"? Если бы они действительно ему уступили, они бы ни с кем не воевали.

Вы действительно не видите раздницы между нежеланием умирать за Польшу и движением против войны? Можно ведь и не умирая спокойно наблюдать как это делают другие.И приэтом полностью это подерживать.Воюют то армии а не общесвенное мнение.

>Оттого, что, как Вы, наверное, знаете, первыми в Норвегию вторглись немцы.

Кто первый встал того и тапки. Немцы подсуетились и оказались первыми. Иначе бы пришлось штурмовать Нарвик и Трондхейм с моря.

>И почему не прекратили ее, получив от Гитлера после разгрома Польши мирные предложения?

Ну а вы сами то как думаете почему не прекратили?

>>2. Все Ваши примеры - не имеющие значения частности. Результатов не было независимо от того, 9 дивизий там было или только поисковые группы. И 20 деревень вместо домика лесника.
>
>Эти примеры наглядно демонстрируют "творческие методы" Пыхалова: передергивания, умалчивания и "полное освещение крупного вопроса, но только с одной стороны". Если Вы не понимаете разницы между 9 дивизиями и поисковыми группами, между 20 деревнями и домиком лесника, тогда ясно, что для Вас это только не имеющие значения частности.

История это постоянное передергивание, зря вы неврничаете так.Наше человеческое мнение всегда субъективно о чем бы мы не говорили. А по поводу "реальности" войны и различий между 9-ю дивизиями и 20 деревнями, есть такой показатель: потери.Он дает понять о накале сражения. Вот вы мне скажите какие потери были у Франции в этой операции? Тут все сразу понятно станет кто воевал а кто нет.

>При чем тут аналитика? Проблема в том, что в "Правде" было напечатано откровенное вранье. Причем этим враньем она глумилась над памятью уже погибших и погибавших в войне с нацистами поляков, публично объявив, что они не оказывали им сколько-нибудь серьезного сопротивления. Именно на голубом глазу объявили, по-другому не скажешь. Клеветать вообще подло, а клеветать на погибших подло вдвойне. А Вы это оправдываете…

Отстаньте вы от "Правды" это лишь газета. И писала она о событиях которые в то время происходили, естественно обладая тем уровнем данных которые имела, на тот момент. Кто из них мог знать подробности?

>Агрессия Германии против Польши не было локальным боестолкновением. Это была полномасштабная война.

Дык маштабы то у нее были не очень. Типичный локальный конфликт.

>Расскажите, пожалуйста, подробнее, какие международные обязательства и сколько раз отказывались выполнять Англия и Франция? А заодно напомните, как их соблюдал СССР.

Да хотябы тот же договор с Чехословакией. Который СССР кстати готов был выполнить. А какие международные договоры нарушил СССР?

>Так почему после выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей они не заключили мир с Германией? И кто и почему ликвидировал польское государство, если даже Гитлер этого не хотел?

Так вроде бы это уже обмусоливали. Проблема в том что Германии уже никто не верил. Она походила на взбесившееся животное. Такое только пристрелить, какие переговоры?

>А теперь о главном. Как я понимаю, с Вашей точки зрения Вторую мировую войну развязали Англия и Франция. Опять же с Вашей точки зрения предварительно они спровоцировали Германию напасть на Польшу. Следовательно, вся ответственность за эту войну и за ее многомиллионные жертвы лежит на Англии и Франции. А ведь находятся люди, которые во всем этом обвиняют нацистов. Хорошо, что Вы их домыслы разоблачаете.

А что свежий взгляд на жизнь;))
Вам пытались разъяснить по вашей же цитате почему так раскритикована была позиция Англии и Франции, а вы про нацистов поперли. На тот момент нацисты еще не порезвились как следует. Вот на них никто и не гнал. Вы вытащите себя из 2009 и засуньте в 1939 и все поймете.

>Я об этом прочитал в исторических книгах. Но, в отличие от Вас, не у Пыхалова.

Вот вы тоже не расскрываетесь. А какие книги? И почему они у вас претендуют на звание "История" с большой буквы? Помоему уж слишком кактегорично.

>У них были серьезные причины игнорировать СССР. И они не делили тайно с Германией чужие государства и не помогали Германии вести войну. В отличие от.

Они просто дарили Германии чужие государства. Причем открыто. Разве так лучше? А почему эти ваши серьезные причины вдруг улетучились когда запахло жаренным? Какие же они тогда серьезные?

От	БорисК
К	Гуннар (24.03.2009 13:33:41)
Дата	25.03.2009 05:58:50

Re: А может...

>А до этого и Чехословакии давало, и договор тоже писюкали, а толку? Жалкие протесты против оккупации огрызков Чехии и все.

Они давали гарантии Чехословакии, а это государство прекратило свое существование, развалившись на Чехию и Словакию. А потом законный президент Чехии Гаха своими руками подписал бумагу, на которой было написано:

"Президент Чехословакии заявил, что, стремясь <…> к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха".

У Англии и Франции не было законных поводов вмешиваться.

>Вы действительно не видите раздницы между нежеланием умирать за Польшу и движением против войны? Можно ведь и не умирая спокойно наблюдать как это делают другие.И приэтом полностью это подерживать.Воюют то армии а не общесвенное мнение.

Воюют не абстрактные армии. В них служат родные и близкие этих самых наблюдателей. Нужен очень серьезный повод, чтобы послать их умирать.

>Кто первый встал того и тапки. Немцы подсуетились и оказались первыми. Иначе бы пришлось штурмовать Нарвик и Трондхейм с моря.

Совершенно верно. Пока англичане и французы старательно соблюдали правила войны, немцы делали то, что считали нужным. Это одна из важных причин их первоначальных успехов.

>Ну а вы сами то как думаете почему не прекратили?

Зачем гадать, когда они сами об этом тогда сказали. Например, Даладье объявил по радио 7 октября в ответ на мирные предложения Гитлера:

"Мы взяли в руки оружие против агрессии. Мы не сложим его, пока не получим гарантии подлинного мира и безопасности, безопасности, для которой не возникают угрозы каждые шесть месяцев".

>История это постоянное передергивание, зря вы неврничаете так.Наше человеческое мнение всегда субъективно о чем бы мы не говорили.

Я совершенно спокоен. Пока Вы будете читать таких историков, как Пыхалов, у Вас будет постоянно складываться мнение, что "История это постоянное передергивание". Субъективность нашего мнения отнюдь не означает, что мы не должны стремиться к объективности.

>А по поводу "реальности" войны и различий между 9-ю дивизиями и 20 деревнями, есть такой показатель: потери.Он дает понять о накале сражения. Вот вы мне скажите какие потери были у Франции в этой операции? Тут все сразу понятно станет кто воевал а кто нет.

Этот показатель ни о чем не говорит. Главный показатель - это эффект, который был оказан на противника. Своими действиями французы сковывали примерно 40% немецкой армии и 33% авиации. И для этого вовсе не обязательно нести большие потери.

>Отстаньте вы от "Правды" это лишь газета. И писала она о событиях которые в то время происходили, естественно обладая тем уровнем данных которые имела, на тот момент. Кто из них мог знать подробности?

"Правда" в то время была не просто газетой, а официальным рупором высшего советского руководства. Оно, несомненно, знало подробности происходящего в Польше. В том числе и от самих немцев. И врало, не краснея.

>Дык маштабы то у нее были не очень. Типичный локальный конфликт.

В этой войне с самого начала приняли участие с обеих сторон 2,8 млн. чел., 3143 танка, 17800 орудий и 3055 самолетов. Это для Вас локальный конфликт!!!???

>Да хотябы тот же договор с Чехословакией. Который СССР кстати готов был выполнить.

СССР на самом не был готов выполнить договор с Чехословакией. Только видимость создавал.

>А какие международные договоры нарушил СССР?

Договоры с Польшей, Финляндией и Японией, например.

>Так вроде бы это уже обмусоливали. Проблема в том что Германии уже никто не верил. Она походила на взбесившееся животное. Такое только пристрелить, какие переговоры?

Так зачем же СССР дружил с этим взбесившимся животным, да еще кормил его?

>А что свежий взгляд на жизнь;))

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно (С)

>Вам пытались разъяснить по вашей же цитате почему так раскритикована была позиция Англии и Франции, а вы про нацистов поперли.

В этой цитате на союзников возлагается ответственность за развязывание ВМВ и, тем самым, эта ответственность снимается с нацистов. Очень жаль, что Вы не понимаете, насколько это серьезно.

>На тот момент нацисты еще не порезвились как следует. Вот на них никто и не гнал. Вы вытащите себя из 2009 и засуньте в 1939 и все поймете.

На них, как Вы выражаетесь, гнали. В этом самом 1939 г. Англия и Франция объявили им войну до победного конца. И за это были заклеймлены позором и нехорошими словами советским руководством. Кто из них был прав, с Вашей точки зрения?

>Вот вы тоже не расскрываетесь. А какие книги? И почему они у вас претендуют на звание "История" с большой буквы? Помоему уж слишком кактегорично.

Я тут "Историю" с большой буквы не упоминал. Но если Вы хотите услышать, каких историков того периода я считаю стоящими прочтения, могу из российских навскидку порекомендовать Мельтюхова, Дашичева, Кена, Безыменского, Случа и т.п. А главное, читайте побольше сборников документов, очень способствуют.

>Они просто дарили Германии чужие государства. Причем открыто. Разве так лучше? А почему эти ваши серьезные причины вдруг улетучились когда запахло жаренным? Какие же они тогда серьезные?

Они не дарили Германии чужие государства. Если уж на то пошло, они осуществляли ленинский принцип права наций на самоопределение вплоть до полного отделения. А когда запахло жареным, они не сморгнули, а вступили в войну, и вели ее до победного конца, несмотря на очень тяжелые периоды и возможность заключить мир, сохранив лицо.

И, что очень важно, сами вступили в войну. Могли бы не вступать, но вступили. В отличие от. Прочувствуйте разницу.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 12:05:39

Отвлекаясь от процесса хлестания фиалками... (+)

Здравствуйте,

>Вот видите, сами же признаете, что подавляющее большинство англичан и французов не рвались умирать за Польшу. Таким образом, общественное мнение в этих странах было против войны. Зачем же Вы отстаиваете сказку, что "британское и французское правительства после изрядных колебаний были вынуждены уступить общественному мнению своих стран"? Если бы они действительно ему уступили, они бы ни с кем не воевали.

ПМСМ, это не так, и именно "общественное мнение", т.е. некая равнодействующая настроений самых разнообразных социальных слоёв общества в ВБ и во Франции всё и больше склонялись к необходимости войны с Германией.

>В этих странах, особенно во Франции, компартии представляли значительное число избирателей. Вы будете спорить, что британское и французское руководство мнением своих избирателей никак не интересовалось?

Интересовало. Поэтому угроза той же "новой Коммуны" и "красных парижских пригородов" во Франции считалась определённой и влиятельной частью высшего руководства едва ли не опаснее новой немецкой оккупации. "В таком вот аксепте"(c). Из этого следуют две составляющих тогдашней французской политики : максимальное соглашательство с немцами и максимальный анти-коммунизм, особенно облегчившийся после ПМР.

>Ответ уже действительно был дан, причем Вами же. Напоминаю его: "Кто-то, мабуть и рвалсо, но подавляющее большинство явно не". Так в какую сторону, Вы говорите, общественное мнение давило правительства союзников?

В сторону войны с Германией. Что приводило к "когнитивному диссонансу" у правительственных кругов, вынужденных теперь считаться, и с ростом патриотизма, опиравшегося на память Великой войны, и с растущим пониманием полной "отмороженности" Гитлера, которого рано или поздно прийдётся останавливать не где-то далеко на Востоке непонятно каким варварам, а Жанам и Жакам на Рейне и во Фландрии.

>У них были серьезные причины игнорировать СССР. И они не делили тайно с Германией чужие государства и не помогали Германии вести войну. В отличие от.

Да, в отличии от воинствующей антифашистской политики СССР в 1933-39 гг., они проводили явную политику экономического сотрудничества и более-менее благожелательного взращивания германского милитаризма в те жи самые годы. И до самого последнего момента считали, что теперь СССР, со своим "мужицким быдлом, дорвавшимся до власти", должен в силу идеологических причин, без какаго-либо "бонуса", расхлёбывать плоды их собственной политики.

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (24.03.2009 12:05:39)
Дата	25.03.2009 04:49:09

Re: Отвлекаясь от

>ПМСМ, это не так, и именно "общественное мнение", т.е. некая равнодействующая настроений самых разнообразных социальных слоёв общества в ВБ и во Франции всё и больше склонялись к необходимости войны с Германией.

Гораздо раньше, чем это самое общественное мнение определилось, куда же ему следует склоняться, Чемберлен осознал, к чему все идет, и начал действовать. Во время дебатов в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". Конечно, было бы лучше, если бы до него это дошло несколько раньше, но лучше поздно, чем никогда.

>Интересовало. Поэтому угроза той же "новой Коммуны" и "красных парижских пригородов" во Франции считалась определённой и влиятельной частью высшего руководства едва ли не опаснее новой немецкой оккупации. "В таком вот аксепте"(c). Из этого следуют две составляющих тогдашней французской политики : максимальное соглашательство с немцами и максимальный анти-коммунизм, особенно облегчившийся после ПМР.

Учитывая поворот в политике коммунистов вообще и француских коммунистов в частности, французских политиков вполне можно понять. А вот к немцам их отношение изменилось. Даладье 7 октября, в ответ на мирные предложения Гитлера, объявил по национальному радио: "Мы взяли в руки оружие против агрессии. Мы не сложим его, пока не получим гарантии подлинного мира и безопасности, безопасности, для которой не возникают угрозы каждые шесть месяцев".

>В сторону войны с Германией. Что приводило к "когнитивному диссонансу" у правительственных кругов, вынужденных теперь считаться, и с ростом патриотизма, опиравшегося на память Великой войны, и с растущим пониманием полной "отмороженности" Гитлера, которого рано или поздно прийдётся останавливать не где-то далеко на Востоке непонятно каким варварам, а Жанам и Жакам на Рейне и во Фландрии.

Французы еще были вынуждены считаться с позицией Англии. Они прекрасно сознавали, что в одиночку против Германии не устоят.

>Да, в отличии от воинствующей антифашистской политики СССР в 1933-39 гг., они проводили явную политику экономического сотрудничества и более-менее благожелательного взращивания германского милитаризма в те жи самые годы. И до самого последнего момента считали, что теперь СССР, со своим "мужицким быдлом, дорвавшимся до власти", должен в силу идеологических причин, без какаго-либо "бонуса", расхлёбывать плоды их собственной политики.

Они верили Гитлеру. А он умело врал. Например, в 1935 г. он сказал:

"... европейские войны следует признать военным безумием, противоречащим всякому трезвому мышлению".

И еще, он отметил, что всякие завоевания непрочны, так как

"... в течение, скажем, последних двух веков государства в террирориальном отношении возвращаются к прежнему состоянию".

Ну как было не поверить такому трезвомыслящему человеку, каким он себя тогда представлял?

С уважением, БорисК.

От	Bronevik
К	БорисК (25.03.2009 04:49:09)
Дата	26.03.2009 08:50:26

"Адольф-миротворец"- это период лишь ДО 1935 г. (-)

От	И.Пыхалов
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 11:20:50

«Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца»

Но если Вы так настаиваете...

>Рассказывая об операции у Саарбрюккена, Вы написали:

>Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена.

>В этой фразе только первое и последнее слово являются Вашим собственным творчеством. Давайте сравним это с тем, что написал Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина":

>"В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города".

>Найдите, как говорится, 10 отличий... Но беспардонно передрав у него эту фразу (или это он у Вас ее передрал?)...

...

>Я Вам больше скажу, иногда какое-нибудь домашнее животное или птица, бессознательно стуча по клавиатуре, выдают вполне осмысленные слова или даже фразы. Не исключено, что это произошло и в этом случае. Мне просто интересно, это произошло с Пыхаловым или с Мельтюховым? Сам Пыхалов молчит, как рыба об лед, и это намного усиливает мои подозрения, что "знает кошка, чье мясо съела".

Итак

1) Смотрим текст моей книги:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/05.html

Видим фразу:
Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили от генерала Гамелена, ставшего к тому времени главнокомандующим, приказ прекратить наступление и начать окапываться{298}.

2) Жмём на сноску 298. Видим следующее:
Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. С.354.

3) Берём книгу Дашичева, например вот здесь:
http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-01.htm

Смотрим, что там написано на с.354:

В ночь с 6 на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли в нескольких местах немецкую границу западнее Саарбрюккена. Но лишь с 9 сентября части девяти дивизий 4-й и 5-й французских армий начали продвигаться в предполье Западного вала, не встречая сопротивления немецких войск, которым было приказано уклоняться от боя и отходить на линию Зигфрида.

Заняв Варндский лес западнее Саарбрюккена и вклинившись на территорию Германии на 7—8 км на участке Шпихерн—Горнбах шириной около 25 км, французы по приказу Гамелена от 12 сентября приостановили наступление и стали окапываться.

4) Делаем вывод о Вашей добросовестности

От	БорисК
К	И.Пыхалов (24.03.2009 11:20:50)
Дата	25.03.2009 04:26:13

Верно, я и сам стараюсь следовать этому принципу

Но не всегда получается. Тем более, что в данном случае имею дело с Вами, человеком, открыто исповедующим взгляды Махаева на интеллигенцию. Те самые взгляды, за которые Сталин назвал его дураком и круглым идиотом. Как Вы считаете, был ли Сталин прав в этой оценке?

>Итак

>1) Смотрим текст моей книги:
> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/05.html

>Видим фразу:
>Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили от генерала Гамелена, ставшего к тому времени главнокомандующим, приказ прекратить наступление и начать окапываться{298}.

>2) Жмём на сноску 298. Видим следующее:
>Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. С.354.

>3) Берём книгу Дашичева, например вот здесь:
> http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-01.htm

>Смотрим, что там написано на с.354:

>В ночь с 6 на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли в нескольких местах немецкую границу западнее Саарбрюккена. Но лишь с 9 сентября части девяти дивизий 4-й и 5-й французских армий начали продвигаться в предполье Западного вала, не встречая сопротивления немецких войск, которым было приказано уклоняться от боя и отходить на линию Зигфрида.

>Заняв Варндский лес западнее Саарбрюккена и вклинившись на территорию Германии на 7—8 км на участке Шпихерн—Горнбах шириной около 25 км, французы по приказу Гамелена от 12 сентября приостановили наступление и стали окапываться.

>4) Делаем вывод о Вашей добросовестности

У меня с добросовестность все в порядке, в отличие от Вас. Если Вы прямо цитируете какой-то источник, а не просто излагаете, опираясь на него, какой-нибудь факт или суждение, то обязаны заключить цитату в кавычки, чтобы отделить Ваши собственные слова от чужих. А Вы бессовестно передрали чужое, а теперь еще пытаетесь оправдываться.

Но это не самое главное. Вы описываете французское наступление у Саарбрюккена по Дашичеву. Но у Дашичева мы видим:

1. В наступлении участвовали не только поисковые группы, как это было в самом его начале, а части девяти дивизий.

2. Наступление происходило в предполье Западного вала, и немцы не просто уклонялись от боя, а отходили на линию Зигфрида.

3. Французы заняли не только "7-8 км на фронте протяжённостью около 25 км" на участке Шпихерн-Горнбах, но и Варндский лес.

А Вы это все выбросили. Не попытались углубить куцее описание Дашичева, а обкорнали его донельзя. Очевидно потому, что даже оно не вписывалось в картину, которую Вы старались изобразить: это была только "небольшая прогулка", которая закончилась без всякой причины. Таким образом, картину реальной действительности Вы подменяете Вашим собственным лубком, искажая ее до неузнаваемости.

И при этом еще упоминаете добросовестность…

И Вы почему-то не ответили на остальные мои вопросы. Особенно меня интересует Ваше мнение об этом:

1. Был ли, по Вашему мнению, прав Сталин, обвинив Францию и Англию в нападении на Германию и возложив на них ответственность за начало Второй мировой войны?

2. Был ли прав Советский Союз, открыто поддержав мирные предложения Германии?

3. Должны ли были правящие круги Англии и Франции принять как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны?

От	Одессит
К	И.Пыхалов (24.03.2009 11:20:50)
Дата	24.03.2009 12:56:13

Игорь, я в этом споре лицо нейтральное.

Добрый день

Поэтому, сходив по указанной Вами сслвлке, не могу не констатировать крайне неудачную либо верстку, либо написание текста. Судите сами: все цитаты такого рода выделяются у Вас размером шрифта и форматирование, эта же - нет. Потому читающий совершенно спокойно может принять ее за Ваши слова.
+++
Наконец, в ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее Саарбрюккена. Не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя, французы продвинулись на несколько километров, после чего 12 сентября получили от генерала Гамелена, ставшего к тому времени главнокомандующим, приказ прекратить наступление и начать окапываться{298}.

Эта небольшая прогулка была раздута западной пропагандой до прямо-таки эпических масштабов. Так, агентство «Ассошиэйтед Пресс» поспешило сообщить, будто «в ночь с 6 на 7 сентября французские войска захватили первую линию бетонных пулемётных гнёзд линии Зигфрида»{299}. В опубликованном вечером 8 сентября официальном коммюнике французского Генерального штаба скромно сообщалось: «Невозможно, впрочем, точно перечислить уже занятые местности и позиции»{300}."
+++
В этой выдержке из Вашего текста цитаты по ссылкам 299 и 300 нормально закавычены, а 298 - нет, что и подвигает на разные мысли.
Надо просто верстку внимательно просматривать.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	И.Пыхалов
К	Одессит (24.03.2009 12:56:13)
Дата	24.03.2009 13:17:10

Это не дословная цитата

А близкий к оригиналу пересказ утверждений Дашичева, с указанием соответствующей сноски.

>В этой выдержке из Вашего текста цитаты по ссылкам 299 и 300 нормально закавычены, а 298 - нет, что и подвигает на разные мысли.
>Надо просто верстку внимательно просматривать.

Причём здесь вёрстка? И в бумажном, и в электронном (версии Милитеры) вариантах моей книги после данного текста совершенно чётко указана ссылка на источник — книгу Дашичева. Не заметить её может только страдающий избирательной слепотой.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

От	Одессит
К	И.Пыхалов (24.03.2009 13:17:10)
Дата	24.03.2009 13:29:48

Re: Это не...

Добрый день

>Причём здесь вёрстка? И в бумажном, и в электронном (версии Милитеры) вариантах моей книги после данного текста совершенно чётко указана ссылка на источник — книгу Дашичева. Не заметить её может только страдающий избирательной слепотой.

Я думал, это случайность...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лейтенант
К	БорисК (24.03.2009 05:17:48)
Дата	24.03.2009 10:45:51

Re: Тем более,...

>>Отчего же они тогда пошли на нарушение нейтралитета Норвегии не сильно позже?
>
>Оттого, что, как Вы, наверное, знаете, первыми в Норвегию вторглись немцы.

Операция по Английскому вторжению в Норвегию началась до высадки немцев, нет? Англичане помнится всего на сутки опоздали.

От	БорисК
К	Лейтенант (24.03.2009 10:45:51)
Дата	25.03.2009 04:29:17

Re: Тем более,...

>Операция по Английскому вторжению в Норвегию началась до высадки немцев, нет? Англичане помнится всего на сутки опоздали.

Англичане тогда не вторгались в Норвегию, а ставили мины в ее водах, чтобы воспрепятствовать экспорту шведской железной руды в Германию.

От	dap
К	БорисК (25.03.2009 04:29:17)
Дата	25.03.2009 11:53:16

Постановка мин в тер.водах это акт агрессии. Кстати именно против Норвегии. (-)

От	БорисК
К	dap (25.03.2009 11:53:16)
Дата	26.03.2009 03:58:06

Re: Постановка мин...

Это верно. Но от минирования территориальных вод до прямого вторжения в страну - дистанция огромного размера. Тем более что минировали они пути не норвежских кораблей, а немецких рудовозов.