От Одессит
К Slon-76
Дата 23.03.2009 12:11:35
Рубрики WWII;

Безотносительно содержания претензий:

Добрый день

>Если под "общественным мнением" Вы подразумеваете рабочих с транспорантами "даешь войну Германии" - то да, такого не было. Но вообще-то выразителем общественного мнения считается, например, и парламент.

Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата 23.03.2009 14:17:31

Re: Безотносительно содержания...

>Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

Я полагаю, что там представлены наиболее распространённые направления общественного мнения в этих странах, может быть не по абсолютно всем вопросам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Chestnut (23.03.2009 14:17:31)
Дата 23.03.2009 14:26:14

Вам хорошо...

Добрый день

>Я полагаю, что там представлены наиболее распространённые направления общественного мнения в этих странах, может быть не по абсолютно всем вопросам

У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (23.03.2009 14:26:14)
Дата 23.03.2009 14:54:49

Re: Вам хорошо...

>У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...

Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Chestnut (23.03.2009 14:54:49)
Дата 23.03.2009 15:11:52

Re: Вам хорошо...

Добрый день

>Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?

Есть. Просто они 99% своего времени занимаются тем, что к рядовому и не очень рядовому налогоплательщику отношения не имеет, а именно формированием комиссий, распределением постов и прочим. 1% (примерно) приходится на полезную деятельность. Конечно, с ней кто-то согласен. Но вот с апреля 2005 года позитивные оценки парламента, по данным центра Разумкова, упали к концу прошлого года с 40 - 50% до 3 - 9%. Как Вы полагаете, многие считают парламентариев выразителями своего мнения?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Одессит (23.03.2009 15:11:52)
Дата 23.03.2009 15:21:19

Re: Вам хорошо...

>Добрый день

>>Вы хотите сказать, что в украинском обществе нет мнений, выражаемых как депутатами от ПР, БЮТ и прочих организаций?
>
>Есть. Просто они 99% своего времени занимаются тем, что к рядовому и не очень рядовому налогоплательщику отношения не имеет, а именно формированием комиссий, распределением постов и прочим. 1% (примерно) приходится на полезную деятельность. Конечно, с ней кто-то согласен. Но вот с апреля 2005 года позитивные оценки парламента, по данным центра Разумкова, упали к концу прошлого года с 40 - 50% до 3 - 9%. Как Вы полагаете, многие считают парламентариев выразителями своего мнения?

Дело в том, что неработающий парламент (и власть в целом) есть отражение глубокого раскола в общественном мнении страны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Одессит
К Chestnut (23.03.2009 15:21:19)
Дата 23.03.2009 15:33:33

Re: Вам хорошо...

Добрый день

>Дело в том, что неработающий парламент (и власть в целом) есть отражение глубокого раскола в общественном мнении страны

Во-первых, сейчас он работающий. Во-вторых, не стройте иллюзии: БЮТ, ПР и НУ в основе своей не идеологические партии, они не выражают мнение каких-то слоев общества, социальных групп и т.д. Это инструменты определенных влиятельных группировок, они обслуживают их надобности. И мнение людей отражают в минимальной степени. Избиратели, как я уже писал тут, для них - всего лишь кормовой субстрат.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dimka
К Одессит (23.03.2009 14:26:14)
Дата 23.03.2009 14:52:42

Н уне скажите

>У Вас парламент британский... А на далекой родине никто не считает парламентариев выразителями своего мнения, кроме, разве что, их самих...
Когдап наши парламентарии говорят друг о друге(не из одной фракции)
то я с ними часто согласен
От Одессит
К Dimka (23.03.2009 14:52:42)
Дата 23.03.2009 15:01:39

Re: Н уне...

Добрый день

>Когдап наши парламентарии говорят друг о друге(не из одной фракции) то я с ними часто согласен

А, да. Любое правило имеет исключения. Согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата 23.03.2009 12:38:23

Во-первых, Вы не увидели слова "например". Парламент в числе прочих структур (+)

Моё почтение

>Вы серьезно полагаете парламент выразителем общественного мнения, а не мнения партий и фракций? Задайте себе вопрос, выражает ли общественное мнение большинства население своей страны, к примеру, Госдума РФ? Или Верховная Рада Украины? Или Конгресс США?

...таки вполне себе является выразителем общественного мнения.
Кстати, чисто для справки - Парламент США, состоит из 2 палат, из коих Конгресс - верхняя.
А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ARTHURM
К Манлихер (23.03.2009 12:38:23)
Дата 23.03.2009 17:49:49

Сенат - Верхняя. Палата представителй нижняя. Конгресс - парламент. Там обе (-)
От Манлихер
К ARTHURM (23.03.2009 17:49:49)
Дата 23.03.2009 18:28:10

Упс))) Верно, обшибся))) Прошу прощения ув.Одессита (-)
От Одессит
К Манлихер (23.03.2009 12:38:23)
Дата 23.03.2009 13:37:45

Re: Во-первых, Вы...

Добрый день

>...таки вполне себе является выразителем общественного мнения.

Отнюдь не в этом случае. Общественное мнение суть мнение значительных масс людей, выраженное в какой-то форме и доведенное до сведения еще более широких масс людей. Примерно так. Этот процесс требует определенных усилий и времени. Как избиратели могут донести свое требование до депутатов, которые к тому же все в тот момент находились в Лондоне, а не ездили по округам? Они должны были с 1 сентября (т. е. при поступлении информации о нападении Германии на Польшу) переварить ее, выработать собственное отношение и как-то донести до своего депутата. Поскольку сложно представить, что каждый избиратель в отдельности мог звонить ему, люди должны были для начала встретиться между собой, послушать мнение других, выработать какие-то устные и письменные заявления и с ними отправиться в местные комитеты партий. Там такие заявления должны были быть усвоены, отработаны и переданы в ЦК для принятия решения. Потом инструктировались парламентские фракции и т. д. Отсюда вопросы: (1) Вы что-то слышали о таких действиях низов? (2) Если они и были, допустим, то Вы серьезно полагаете, что за три дня эта цепочка могла быть пройдена?
Я это не к тому, что все инглишмэны поголовно были изоляционистами, а к тому, что парламент в данном случае не являлся выразителем общественного мнения. Оно могло выражаться в другом: в собраниях и манифествциях (были ли - не слышал), в газетных публикациях (хотя таковые скорее выражают мнение не общества, а редакции и издателя). Вот это скорее надо было бы проанализировать!

>Кстати, чисто для справки - Парламент США, состоит из 2 палат, из коих Конгресс - верхняя.

ДА ВЫ ШО?! Никогда бы не поверил... :-)
Выразился некорректно, согласен.

>А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.

Именно они и влекут последствия, согласен. Но выступления выражают точку зрения депутата, партии, фракции. О степени выражения ими воли избирателей я написал выше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (23.03.2009 13:37:45)
Дата 23.03.2009 14:14:11

Чисто терминологический спор - Вы сами сказали, что здесь все зависит (+)

Моё почтение
>Добрый день
>

...от определения понятия "общественное мнение".

>Я это не к тому, что все инглишмэны поголовно были изоляционистами, а к тому, что парламент в данном случае не являлся выразителем общественного мнения. Оно могло выражаться в другом: в собраниях и манифествциях (были ли - не слышал), в газетных публикациях (хотя таковые скорее выражают мнение не общества, а редакции и издателя). Вот это скорее надо было бы проанализировать!

Ну так речь именно о том - "например" относилось к парламенту как раз в этом смысле.
Кстати, небходимо учитывать не только публикации и выступления между 01 и 03 сентября - а как минимум после 24 августа - все же сообщения о ПМР сильно изменили как полит.расклад, так и темы, будоражащие общественное мнение.

>>А ссылка на них потому что обычно именно парламентские выступления за собой быстрые последствия влекут.
>
>Именно они и влекут последствия, согласен. Но выступления выражают точку зрения депутата, партии, фракции. О степени выражения ими воли избирателей я написал выше.

Это по большому счету неважно ни разу. Ув.Слон высказался совершенно верно - депутаты априори выражают т.зр. избирателей по государственным вопросам, поскольку те их избрали именно для этого - по кр.мере до прекращения своих полномочий. Депутаты как народные представители обладают в своих действиях известной инициативой - иначе никаких функций по управлению государством они не будут в состоянии осуществлять. Т.е. если соблюдена демократическая избирательная процедура - априори считается, что избранные депутаты выражают именно общественное мнение.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (23.03.2009 14:14:11)
Дата 23.03.2009 14:28:33

Re: Чисто терминологический...

Добрый день

>Это по большому счету неважно ни разу. Ув.Слон высказался совершенно верно - депутаты априори выражают т.зр. избирателей по государственным вопросам, поскольку те их избрали именно для этого - по кр.мере до прекращения своих полномочий. Депутаты как народные представители обладают в своих действиях известной инициативой - иначе никаких функций по управлению государством они не будут в состоянии осуществлять. Т.е. если соблюдена демократическая избирательная процедура - априори считается, что избранные депутаты выражают именно общественное мнение.

Да это понятно. И Вы правы. Просто на меня оказывает негативное воздействие тесное знакомство с деятельностью лучших представителей украинского народа в Раде... Это кого хочешь заставит разувериться в парламентской форме правления.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Slon-76
К Одессит (23.03.2009 12:11:35)
Дата 23.03.2009 12:28:43

Re: Не нужно цеплятся к словам....

в нашем случае не столь важно, выражает ли парламент интересы общества. Речь идет о формулировках.
Палата общин - всенародно избираемое собрание, соответственно оно по сути является выразителем общественного мнения через его лучших представителей. Т.е. слова И. Пыхалова о том, что правительство Англии пошло на объявление войны под давлением общественного мнения - по сути верные. Я, собственно, это хотел сказать.
С другой стороны, парламент, рада, конгресс и т.д. и т.п. - однозначно выражают интересы по крайней мере части общества, пусть не большей и не лучшей, но части общества. Соответсвенно он все равно выражает общественное мнение :)
От Одессит
К Slon-76 (23.03.2009 12:28:43)
Дата 23.03.2009 13:42:18

Re: Не нужно...

Добрый день
>в нашем случае не столь важно, выражает ли парламент интересы общества. Речь идет о формулировках.

Почему же? Это важно. Мне, например, интересно, как именно в три кратких дня британское общество выразило свое отношение к войне? А с тем, что оно выражало его через парламент, я не согласен - см . мой ответ в ветке ниже.

>Палата общин - всенародно избираемое собрание, соответственно оно по сути является выразителем общественного мнения через его лучших представителей. Т.е. слова И. Пыхалова о том, что правительство Англии пошло на объявление войны под давлением общественного мнения - по сути верные. Я, собственно, это хотел сказать.

Если так считать - то да. То есть если депутата изначально считать выразителем общественного мнения без отдельного учета такового по столь нестандартному вопросу как начавшаяся война. Не знаю ,как в Британии, а в нашей стране я не могу назвать ни одного депутата, которому я рискнул бы доверить выразить свое мнение...

>С другой стороны, парламент, рада, конгресс и т.д. и т.п. - однозначно выражают интересы по крайней мере части общества, пусть не большей и не лучшей, но части общества. Соответсвенно он все равно выражает общественное мнение :)

Тогда надо смотреть политологию: что есть общественное мнение, ка коно выражается и прочее.

С уважением www.lander.odessa.ua