От Presscenter
К Пауль
Дата 22.03.2009 21:54:24
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>В ходе майских военных переговоров была достигнута договоренность, что французы начнут наступление своими основными силами с 15 дня мобилизации.

Да, но вообще-то частичная мобилизация Фрранции была проведена еще в августе, а к третьему сентября соотношение немецких и французский войск было практически три к одному.

> 4 сентября началась подготовка к срочному наступлению, чтобы хоть как-то облегчить тяжелое положение поляков.

Французский главнокомандующий генерал М. Гамелен не пожелал принять польского военного атташе, хотя в телеграмме на имя Рыдз-Смиглы от 3 сентября заверял его, что завтра он начнет военные действия на суше{535}. В действительности Гамелен 5 сентября полагал, что у Польши нет шансов на продолжение сопротивления, что «является очередным поводом для сохранения наших сил» и отказа от наступления на Германию{536}. Вечером 6 сентября в Париж поступила польская нота, в которой сообщалось о пессимистических настроениях германского населения в связи с начавшейся войной и предлагалось «нанести удар по моральному состоянию врага». Для этого следовало: «1) Провести против территории Германии операцию военно-воздушных сил союзников, которая в результате энергичных бомбардировок военных объектов убедила бы население в том, что союзники ведут войну активно, и вызвала бы панику в центрах.

2) Прорвать хотя бы в двух пунктах линию Зигфрида с целью ликвидации мифа о ее неприступности...

3) Провести хотя бы небольшой морской десант на германское побережье»{537}.

7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте». (Мельтюхов)

>7 сентября началось наступление силами 4-й и 5-й армий (8 дивизий), несколько дней спустя к ним присоединилась 3-я армия (4 дивизии). \


А это "наступление" вообще классика.
Мельтюхов: С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству, французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. Вместо него французское командование предприняло ограниченную операцию около Саарбрюккена с целью установить контакт с линией Зигфрида. В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города. С 9 сентября части 9 французских дивизий 4-й и 5-й армий начали продвижение в предполье линии Зигфрида К востоку от Саарбрюккена, не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться, от боя ,и отходить на линию укреплений. Заняв Варндский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Щпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление «ввиду быстрого развития событий в Польше»

Вопрос: а быстрое развитие событий в Польше не должно ли было побудить союзников действовать энергичнее?

>Ситуацию на 9 сентября можно посмотреть здесь
> http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html

>Еще нужно добавить, что англо-французы в своих расчетах закладывали оккупацию Польши, но ожидали, что ее сопротивление продлится до 4-6 месяцев.

Генерал А. Йодль считал, что «мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г. не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными»{558}.


>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Presscenter (22.03.2009 21:54:24)
Дата 22.03.2009 22:04:31

Re: Вопрос по...

>>В ходе майских военных переговоров была достигнута договоренность, что французы начнут наступление своими основными силами с 15 дня мобилизации.
>
>Да, но вообще-то частичная мобилизация Фрранции была проведена еще в августе,

Да, резервисты начали призываться с 21 августа, а вот формирование резервных дивизий началось только 2 сентября.

>а к третьему сентября соотношение немецких и французский войск было практически три к одному.

Это неправда. Если только применить резунистский прием - за немцев считаем войска на западной границе, за французов - по всей стране.

>>7 сентября началось наступление силами 4-й и 5-й армий (8 дивизий), несколько дней спустя к ним присоединилась 3-я армия (4 дивизии). \
>

>А это "наступление" вообще классика.

Зачем же в кавычках?

>Мельтюхов: С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству, французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано.

Неудивительно, т.к. сил для этого не было.

>Вопрос: а быстрое развитие событий в Польше не должно ли было побудить союзников действовать энергичнее?

Как именно? Формирование и переброска дивизий занимает определенное время.

>Генерал А. Йодль считал, что «мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г. не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными»{558}.

Генерал Йодль не является специалистом по состоянию войск союзников в сентябре 39-го года и потому его мнение роли не играет. Немецкие силы он занизил. Правильные данные я привел из Мюллера-Гиллебранда.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Presscenter
К Пауль (22.03.2009 22:04:31)
Дата 22.03.2009 22:41:40

Да и опять же:

По-видимому, демонстрационное перебазирование ВВС Англии во Францию, бомбежки немецкой территории, демонстративная и срочная переброска войск из Франции непосредственно к исходным рубежам вкупе с начавшимися боевыми действиями наличных на границе сил - вполне б уверили Гитлера в том, что союзники действительно намерены защищать Польшу. И наверняка б это испугало. Продемонстрировать свои финты образца 40-го года у него б возможности не было бы.
От БорисК
К Presscenter (22.03.2009 22:41:40)
Дата 24.03.2009 06:48:04

Re: Да и...

>По-видимому, демонстрационное перебазирование ВВС Англии во Францию, бомбежки немецкой территории, демонстративная и срочная переброска войск из Франции непосредственно к исходным рубежам вкупе с начавшимися боевыми действиями наличных на границе сил - вполне б уверили Гитлера в том, что союзники действительно намерены защищать Польшу. И наверняка б это испугало. Продемонстрировать свои финты образца 40-го года у него б возможности не было бы.

Так ведь часть ВВС Англии перебазировалась во Францию. Уже 1 сентября туда прибыли 10 эскадрилий бомбардировщиков. А всего авиация английского экспедиционного корпуса насчитывала около 400 самолетов или 20% английских самолетов первой линии. Но Гитлера, имеющего договоренность с СССР, это не испугало. Вот если бы СССР объединлся с союзниками против Гитлера, его можно было остановить в самом начале. И продемонстрировать свои финты в 40-м году он смог только потому, что оставил на востоке в конце мая всего 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов.
От Андрей Чистяков
К БорисК (24.03.2009 06:48:04)
Дата 24.03.2009 11:41:12

Ре: Да и...

Здравствуйте,

>Так ведь часть ВВС Англии перебазировалась во Францию. Уже 1 сентября туда прибыли 10 эскадрилий бомбардировщиков. А всего авиация английского экспедиционного корпуса насчитывала около 400 самолетов или 20% английских самолетов первой линии.

Перебазировать и бомбить -- это таки две большие разницы. Да и на темпы этого переазирования было бы интересно псомотреть.

>Но Гитлера, имеющего договоренность с СССР, это не испугало.

Гитлера мало что пугало вне зависимости от каких-либо договорённостей.

>Вот если бы СССР объединлся с союзниками против Гитлера, его можно было остановить в самом начале.

Вот если бы союзники не подписывали Мюнхенский договор с Гитлером и не отдавали бы ему Чехословакию, его можно бы было остановить ещё до начала самого начала.

>И продемонстрировать свои финты в 40-м году он смог только потому, что оставил на востоке в конце мая всего 2 пехотные дивизии и 6 дивизий охраны тылов.

Немцы "продемонстрировали" это совсем по другой причине и совсем не "только потому".

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (24.03.2009 11:41:12)
Дата 25.03.2009 07:11:22

Ре: Да и...

>Перебазировать и бомбить -- это таки две большие разницы. Да и на темпы этого переазирования было бы интересно псомотреть.

Конечно большие. А темпы, из того, что я знаю, были такими: 1 сентября во Францию прибыли 10 эскадрилий бомбардировщиков, а 7 сентября – две истребительные эскадрильи. 10 сентября начали перебазироваться основные силы авиации английского экспедиционного корпуса, состоящие из 8 бомбардировочных и 6 истребительных эскадрилий. Когда закончили - не знаю.

>Гитлера мало что пугало вне зависимости от каких-либо договорённостей.

Англо-польский договор от 25 августа заставил его отложить нападение на Польшу на 6 дней. Как говорится, очко у него было все же не железное.

>Вот если бы союзники не подписывали Мюнхенский договор с Гитлером и не отдавали бы ему Чехословакию, его можно бы было остановить ещё до начала самого начала.

Это верно. Причем он и до Мюнхена давал достаточно поводов задавить его в зародыше. Но лучше поздно, чем никогда.

>Немцы "продемонстрировали" это совсем по другой причине и совсем не "только потому".

Не имея достаточно сил на земле и в воздухе, они бы не смогли продемонстрировать своих способностей.
От Presscenter
К Пауль (22.03.2009 22:04:31)
Дата 22.03.2009 22:17:29

Re: Вопрос по...

>Да, резервисты начали призываться с 21 августа, а вот формирование резервных дивизий началось только 2 сентября.

То есть, кроме резервных дивизий ничего больше у Франции не было?

>Это неправда. Если только применить резунистский прием - за немцев считаем войска на западной границе, за французов - по всей стране.

Не совсем неправда. Так как на 3 сентября немцы имеют на Западе 31 дивизтию + относительно небольшое подкрепление через неделю. Это все, что можно противопоставить французам и англичанам. Против Германии с началом войны должны действовать 5 армий Северо-Восточного фронта. 78 дивизий.

>>А это "наступление" вообще классика.
>
>Зачем же в кавычках?

Потому что больше подходит слово "продвижение".

>Как именно? Формирование и переброска дивизий занимает определенное время.

То есть на Северо-Востоке у Франции не было сил + авиации?

>Генерал Йодль не является специалистом по состоянию войск союзников в сентябре 39-го года и потому его мнение роли не играет. Немецкие силы он занизил. Правильные данные я привел из Мюллера-Гиллебранда.

Хорошо. Б. Мюллер-Гиллебранд: «западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»{
От Пауль
К Presscenter (22.03.2009 22:17:29)
Дата 23.03.2009 08:00:05

Re: Вопрос по...

>>Да, резервисты начали призываться с 21 августа, а вот формирование резервных дивизий началось только 2 сентября.
>
>То есть, кроме резервных дивизий ничего больше у Франции не было?

Резервные дивизии должны были составить свыше половины общего числа французских дивизий. Перед войной во Франции были следующие активные дивизии - 10 пехотных, 12 колониальных и северо-африканских (из них 4 в Африке и 2 выделяются на альпийский фронт против Италии), 3 горные (все на альпийском фронте), 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские. Итого 37 активных дивизий, из них только 28 предназначены для действий на Северо-Востоке.
Еще должны сформироваться 49 резервных дивизий со сроком готовности к 20-м числам сентября, из них для северо-востока предназначены 33, остальные либо в Африке, либо на альпийском фронте.

>Не совсем неправда.

Совсем неправда.

>Так как на 3 сентября немцы имеют на Западе 31 дивизтию + относительно небольшое подкрепление через неделю. Это все, что можно противопоставить французам и англичанам. Против Германии с началом войны должны действовать 5 армий Северо-Восточного фронта. 78 дивизий.

Хи-хи. 61 дивизия, готовых из которых только 33.

>>Как именно? Формирование и переброска дивизий занимает определенное время.
>
>То есть на Северо-Востоке у Франции не было сил + авиации?

Т.е. их было недостаточно (см. выше), а немецкую авиацию французы считали более сильной. Немцы выделили для прикрытия Запада ок. 1 тыс. самолетов.

>Хорошо. Б. Мюллер-Гиллебранд: «западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным»{

М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.

С уважением, Пауль.
От Presscenter
К Пауль (23.03.2009 08:00:05)
Дата 23.03.2009 21:38:57

Re: Вопрос по...

>>>Да, резервисты начали призываться с 21 августа, а вот формирование резервных дивизий началось только 2 сентября.
>>
>>То есть, кроме резервных дивизий ничего больше у Франции не было?
>
>Резервные дивизии должны были составить свыше половины общего числа французских дивизий. Перед войной во Франции были следующие активные дивизии - 10 пехотных, 12 колониальных и северо-африканских (из них 4 в Африке и 2 выделяются на альпийский фронт против Италии), 3 горные (все на альпийском фронте), 7 моторизованных, 2 легкие механизированные и 3 кавалерийские. Итого 37 активных дивизий, из них только 28 предназначены для действий на Северо-Востоке.
>Еще должны сформироваться 49 резервных дивизий со сроком готовности к 20-м числам сентября, из них для северо-востока предназначены 33, остальные либо в Африке, либо на альпийском фронте.

>>Не совсем неправда.
>
>Совсем неправда.

>>Так как на 3 сентября немцы имеют на Западе 31 дивизтию + относительно небольшое подкрепление через неделю. Это все, что можно противопоставить французам и англичанам. Против Германии с началом войны должны действовать 5 армий Северо-Восточного фронта. 78 дивизий.
>
>Хи-хи. 61 дивизия, готовых из которых только 33.

То есть полностью готовы 33 - столько же сколько немецких из которых полностью боеспособны от 10 до 20 (примерно) по разным оценкам.

>М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.

А зачем Вы на него ссылаетесь тогда????

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Presscenter (23.03.2009 21:38:57)
Дата 24.03.2009 08:22:37

Re: Вопрос по...

>То есть полностью готовы 33 - столько же сколько немецких из которых полностью боеспособны от 10 до 20 (примерно) по разным оценкам.

Только немецких побольше на 10 будет, во-1. Во-2 французам надо еще прикрывать бельгийскую границу.

>>М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.
>
>А зачем Вы на него ссылаетесь тогда????

Я ссылаюсь на него в тех вопросах в которых он специалист. Например, по состоянию и дислокации сухопутных войск. По боеприпасам он давал конкретные числовые данные по наличию, расходу и производству, что позволяет мне подвергнуть сомнению это явно надуманное утверждение.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (24.03.2009 08:22:37)
Дата 24.03.2009 08:31:53

Дополнение.

>>То есть полностью готовы 33 - столько же сколько немецких из которых полностью боеспособны от 10 до 20 (примерно) по разным оценкам.
>
>Только немецких побольше на 10 будет, во-1. Во-2 французам надо еще прикрывать бельгийскую границу.

Добавлю, боеготовых было 28, а не 33. 33 - это количество резервных дивизий, выделяемых для северо-востока.

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (23.03.2009 08:00:05)
Дата 23.03.2009 10:05:36

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.

Сопоставить бы с запасам союзнегофф.
От Пауль
К генерал Чарнота (23.03.2009 10:05:36)
Дата 23.03.2009 12:10:41

Re: Вопрос по...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>М.-Г. тоже не является специалистом по союзным армиям во-1, а про запасы боеприпасов он сам же писал в другом месте, что их было достаточно и расход во время Польской кампании был небольшим.
>
>Сопоставить бы с запасам союзнегофф.

Зачем?

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (23.03.2009 12:10:41)
Дата 23.03.2009 12:32:32

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Сопоставить бы с запасам союзнегофф.
>
>Зачем?

Мож у них банально снарядов не хватало, откуда я знаю?
От Пауль
К генерал Чарнота (23.03.2009 12:32:32)
Дата 23.03.2009 13:04:05

Re: Вопрос по...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Сопоставить бы с запасам союзнегофф.
>>
>>Зачем?
>
>Мож у них банально снарядов не хватало, откуда я знаю?

Речь идет о том, хватало ли их немцам.

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (23.03.2009 13:04:05)
Дата 23.03.2009 15:21:34

Re: Вопрос по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Речь идет о том, хватало ли их немцам.

Хватало. Их запасы МНОГОКРАТНО превышали польские.
От vergen
К Presscenter (22.03.2009 22:17:29)
Дата 22.03.2009 22:50:44

подозреваю...

у французов можно вычесть ещё все войска что сидели в мажино:)...
т.е. если упрощенно - сливать, не собирались, но и героически увоёвываться - тоже.
От Presscenter
К vergen (22.03.2009 22:50:44)
Дата 22.03.2009 23:04:33

Re: подозреваю...

>у французов можно вычесть ещё все войска что сидели в мажино:)...

Кажется, 13 дивизий.

>т.е. если упрощенно - сливать, не собирались, но и героически увоёвываться - тоже.

Сливать себя не собирались, естественно. Но вот Польша)
От kegres
К Presscenter (22.03.2009 23:04:33)
Дата 22.03.2009 23:08:39

Re: подозреваю...


> Но вот Польша)

Черчиль чтоль, назвал её - "половичок у входа в Европу"
Все ходят туда-сюда, об неё ноги вытирают.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...