От БорисК
К Presscenter
Дата 23.03.2009 07:45:50
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>Вот с языками не очень, а на русском то ли что-то пропустил, то ли в инете не выложено. В общем поможите чем можете, люди добрые.
>Интересует, в чем реально было выражено участие союзников Польши, а именно Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября (объявление войны) до 17 сентября (польское руководство сматывает удочки) 1939 года. Если более точно, с каким противником вступили в бой ВМС и ВВС Германии, а также 22, что ли, дивизии вермахта на Западе. Спасибо.

Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия. Франция обеспечивала сухопутную блокаду, а Англия - морскую. Правда, блокада оказалась дырявой из-за действий СССР. Дело в том, что советское правительство дало разрешение немецким судам укрыться в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами. Этим разрешением до 17 сентября включительно воспользовались 18 германских судов, включая крупнейший немецкий лайнер "Бремен".

На наземном фронте это участие выразилось в сковывании западной группировки вермахта. К 10 сентября там было сосредоточено 43 и 2/3 немецких дивизий, что составляло 40% всех соединений сухопутной армии Германии. Там же дислоцировались два немецких воздушных флота, 2-й и 3-й, которые насчитывали 1365 боевых самолетов, или 1/3 всего люфтваффе.

Кроме того, в ночь на 7 сентября французы начали наступление в районе Саарбрюккена силами 9 дивизий. Там и тогда впервые со времен наполеоновских войн на землю Германии ступила нога вражеского солдата. В результате операции французы овладели Варндтским лесом юго-западнее Саарбрюккена и расположенной юго-восточнее его полосой германской территории на участке Шпихерн-Горнбах протяженностью около 25 км и глубиной 7-8 км. При этом были захвачены около 20 немецких деревень, обитатели которых успели вовремя эвакуироваться.

Наступая ночью, французы впервые и очень неожиданно для себя наткнулись на обширные минные поля в предполье "линии Зигфрида". Там было выставлено 129 тыс. противопехотных секретных "мин-лягушек", а вместе с ними еще 82 тыс. противотанковых. Основные потери французы понесли именно на них, немцы без боя отошли на "линию Зигфрида". Французы остановились, не дойдя до нее 1 километра. Штурмовать ее они не хотели, да и не имели для этого достаточно средств, в частности, тяжелой артиллерии.

Прорвать стационарную линию укреплений, заранее занятую немецкими войсками со средней плотностью 10-12 км на дивизию первого эшелона, тогда не смог бы никто. Французы собирались это сделать не раньше 1941 года.
От Presscenter
К БорисК (23.03.2009 07:45:50)
Дата 23.03.2009 21:36:40

Re: Вопрос по...


>Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия. Франция обеспечивала сухопутную блокаду, а Англия - морскую.

Так. Как Франция может блокировать Германию. На карту будем смотреть или нет?
Второе. Где, какими конкретно силами Англия блокировала немцев? Ткните в карту плиз перстом.

>Дело в том, что советское правительство дало разрешение немецким судам укрыться в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами. Этим разрешением до 17 сентября включительно воспользовались 18 германских судов, включая крупнейший немецкий лайнер "Бремен".

Ерунда. Без комментариев.

>На наземном фронте это участие выразилось в сковывании западной группировки вермахта.

Неправда. Так как эти дивизии вообще-то и так были выделены заранее для Запада, так что их присутствие никак не связано с активностью французов. Кроме того, говорить о недостроенной линии Зигфрида как-то смещно.
От БорисК
К Presscenter (23.03.2009 21:36:40)
Дата 24.03.2009 06:03:24

Re: Вопрос по...

>Так. Как Франция может блокировать Германию. На карту будем смотреть или нет?

Конечно, будем. Возьмите карту Европы, найдите на ней границу между Германией и Францией и сами увидите, на каком именно участке Франция блокировала Германию.

>Второе. Где, какими конкретно силами Англия блокировала немцев? Ткните в карту плиз перстом.

Возьмите ту же карту Европы, найдите на ней морское побережье Германии и сами увидите, на каком именно участке Германию блокировал английский флот. Если сами не сможете найти его состав на то время, обращайтесь, помогу.

Если надо узнать результаты блокады Германии союзниками, тоже могу помочь. С начала войны к концу 1939 г. среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн. или почти вчетверо. И это несмотря на поставки из СССР и через территорию СССР.

>>Дело в том, что советское правительство дало разрешение немецким судам укрыться в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами. Этим разрешением до 17 сентября включительно воспользовались 18 германских судов, включая крупнейший немецкий лайнер "Бремен".

>Ерунда. Без комментариев.

18 кораблей, в том числе крупнейший в Германии лайнер для Вас ерунда? Без комментариев.

>>На наземном фронте это участие выразилось в сковывании западной группировки вермахта.

>Неправда. Так как эти дивизии вообще-то и так были выделены заранее для Запада, так что их присутствие никак не связано с активностью французов.
Эти дивизии были выделены, потому что французская армия существовала. Вы когда-нибудь слышали выражение "fleet in being" и знаете, что оно означает?

>Кроме того, говорить о недостроенной линии Зигфрида как-то смещно.

Смешно говорить о ее недостроенности. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что именно на ней было недостроено. Линия Маннергейма, между прочим, тоже была недостроена. Вот смеху-то на ней было...
От Аркан
К БорисК (24.03.2009 06:03:24)
Дата 24.03.2009 11:01:30

Линия Маннергейма была прорвана и не французами, а, смешно сказать, РККА (-)
От БорисК
К Аркан (24.03.2009 11:01:30)
Дата 25.03.2009 07:57:41

Re: Линия Маннергейма...

Как Вы считаете, было ли РККА смешно в процессе прорыва недостроенной линии Маннергейма?
От Аркан
К БорисК (25.03.2009 07:57:41)
Дата 25.03.2009 18:25:13

То есть прорыв недостроенной линии Зигфрида французами смешон?

>Как Вы считаете, было ли РККА смешно в процессе прорыва недостроенной линии Маннергейма?

Как Вы считаете, имела ли французская армия лучшие шансы на прорыв недостроенной линии Зигфрида когда-либо кроме сентября 1939?

Дисскусия на мой взгляд не учитывает всех потенций сторон, то есть заранее решили, что стороны делали максимум возможного. В отношении антанты это конечно же не так. Начиная с щепетильности по отношению к Бельгии и кончая нежеланием атаковать линию в самый удобный момент. Даже успешная длительная блокада не заменит перемалывания вражеской армии в боях.
От БорисК
К Аркан (25.03.2009 18:25:13)
Дата 26.03.2009 07:45:40

Re: То есть...

>Как Вы считаете, имела ли французская армия лучшие шансы на прорыв недостроенной линии Зигфрида когда-либо кроме сентября 1939?

В сентябре у них никаких шансов прорвать линию Зигфрида не было. Посмотрите на плотность оборонявшихся там немецких войск, сами поймете. К тому же основная масса тяжелой артиллерии у них хранилась на складах со времен ПМВ. И ее надо было расконсервировать и доставить на позиции, не говоря уже о том, что натренировать для нее артиллеристов.

>Дисскусия на мой взгляд не учитывает всех потенций сторон, то есть заранее решили, что стороны делали максимум возможного. В отношении антанты это конечно же не так. Начиная с щепетильности по отношению к Бельгии и кончая нежеланием атаковать линию в самый удобный момент.

Бельгийцы объявили, что будут воевать с каждой страной, которая пересечет их границу. Что при этом должны были делать союзники? Неужели своими руками создать для Германии еще одного союзника? Тем более, что бельгийская армия насчитывала 650 тыс. чел.

Первый момент вовсе не означает самый удобный. Вспомните, к чему привели первые штурмы линии Маннергейма и что понадобилось для ее успешного прорыва. А линия Зигфрида была куда мощнее линии Маннергейма.

>Даже успешная длительная блокада не заменит перемалывания вражеской армии в боях.

Это Вы зря. Существует масса примеров, когда крепости капитулировали в результате планомерной осады, а не решительного штурма. И в ПМВ главной причиной поражения Германии была ее блокада. Армия Германии к моменту капитуляции не была разбита, а боевые действия велись на чужой территории. Поэтому союзники и надеялись повторить уже с успехом апробированную стратегию блокады Германии.
От Bronevik
К БорисК (26.03.2009 07:45:40)
Дата 26.03.2009 08:55:38

Качество большинства сооружение линии Зигфрида (-)
От Дмитрий Козырев
К БорисК (25.03.2009 07:57:41)
Дата 25.03.2009 12:00:32

Re: Линия Маннергейма...

>Как Вы считаете, было ли РККА смешно в процессе прорыва недостроенной линии Маннергейма?

Как вы думаете было ли защитникам линии Маннергейма смешно при прорыве ее РККА?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 12:00:32)
Дата 26.03.2009 07:26:20

Re: Линия Маннергейма...

>Как вы думаете было ли защитникам линии Маннергейма смешно при прорыве ее РККА?

Нет, конечно. Это только Presscenter'у смешно говорить о прорыве стационарной линии обороны, пусть даже недостроенной.
От Олег...
К БорисК (26.03.2009 07:26:20)
Дата 26.03.2009 10:03:32

"Достроеных" линий не существовало никогда, как и крепостей! (-)
От BIGMAN
К Аркан (24.03.2009 11:01:30)
Дата 24.03.2009 19:45:06

Вопрос только, какой ценой. (-)
От Олег...
К BIGMAN (24.03.2009 19:45:06)
Дата 25.03.2009 11:57:04

Какой ценой для кого? (-)
От BIGMAN
К Олег... (25.03.2009 11:57:04)
Дата 25.03.2009 13:14:01

Для Красной Армии - разве не ясно из контекста. (-)
От Олег...
К BIGMAN (25.03.2009 13:14:01)
Дата 25.03.2009 13:16:35

Не особо... (-)
От krok
К BIGMAN (24.03.2009 19:45:06)
Дата 25.03.2009 01:03:22

Нет в мире таких крепостей, ...

... которых не могли бы взять трудящиеся, большевики.
Сказано ещё 13.04.1928г.
От БорисК
К krok (25.03.2009 01:03:22)
Дата 25.03.2009 07:55:43

Re: Нет в

>... которых не могли бы взять трудящиеся, большевики.
>Сказано ещё 13.04.1928г.

Но на вопрос ув. BIGMAN'а Вы так и не ответили.
От Alexeich
К БорисК (23.03.2009 07:45:50)
Дата 23.03.2009 13:52:59

Re: интересная у вас история с географией

>Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия. Франция обеспечивала сухопутную блокаду, а Англия - морскую.

И что же могла "заблокировать" Франция, окопавшись на линии Мажино, кроме поставки французских сыров и вин в Германию (для чего хватило бы штатных таможенников, усиленных жандармерией). Непонятно.

>Правда, блокада оказалась дырявой из-за действий СССР. Дело в том, что советское правительство дало разрешение немецким судам укрыться в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами. Этим разрешением до 17 сентября включительно воспользовались 18 германских судов, включая крупнейший немецкий лайнер "Бремен".

Э-э-э, а на каком маршруте настолько жизненно важном для германской военной экономики, что его потеря означала блокирование оной, укрывались в Мурманске немецкие суда (обычная, кстати, практика, необычно было бы если бы им в этом укрытии отказывали).
От БорисК
К Alexeich (23.03.2009 13:52:59)
Дата 24.03.2009 06:11:08

Re: интересная у...

>И что же могла "заблокировать" Франция, окопавшись на линии Мажино, кроме поставки французских сыров и вин в Германию (для чего хватило бы штатных таможенников, усиленных жандармерией). Непонятно.

Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза. Причем несмотря на поставки из СССР и через его территорию. А Германия еще и продовольствие до войны ввозила.

>Э-э-э, а на каком маршруте настолько жизненно важном для германской военной экономики, что его потеря означала блокирование оной, укрывались в Мурманске немецкие суда

На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.

(обычная, кстати, практика, необычно было бы если бы им в этом укрытии отказывали).

Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.
От dap
К БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата 25.03.2009 12:20:02

Насчет интернирования вы не правы. Это касается только военных кораблей. (-)
От БорисК
К dap (25.03.2009 12:20:02)
Дата 26.03.2009 07:23:23

Re: Насчет интернирования...

Действительно, соглашение, которое я имел в виду, касается военных кораблей. Тем не менее, СССР нарушил принцип, согласно которому "нейтралитет, как позиция беспристрастия, влечет за собой обязанность воздерживаться от оказания помощи тому или другому из воюющих как в активной, так и в пассивной форме". В данном случае СССР оказал Германии прямую помощь по ее просьбе. Причем не просто спас ее корабли, а разгрузил их и отправил грузы по железной дороге в Ленинград, откуда они Балтийским морем ушли в германские порты.
От Дмитрий Козырев
К dap (25.03.2009 12:20:02)
Дата 25.03.2009 12:25:21

И то им предоставляется 3 суток что ли

Ла Плату можно вспомнить.
От поручик Бруммель
К БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата 24.03.2009 20:51:57

Re: интересная у...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>И что же могла "заблокировать" Франция, окопавшись на линии Мажино, кроме поставки французских сыров и вин в Германию (для чего хватило бы штатных таможенников, усиленных жандармерией). Непонятно.
>
>Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза. Причем несмотря на поставки из СССР и через его территорию. А Германия еще и продовольствие до войны ввозила.

>>Э-э-э, а на каком маршруте настолько жизненно важном для германской военной экономики, что его потеря означала блокирование оной, укрывались в Мурманске немецкие суда
>
>На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.

>(обычная, кстати, практика, необычно было бы если бы им в этом укрытии отказывали).

>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.

А зачем привязываться только к ловле немецких судов в то время, ув. БорисК? Морская блокада несет гораздо больший смысл, чем только вылавливание вражеских судов. Во время блокады досматриваются все суда на предмет контрабанды, в том числе и нейтральных стран. Думаю, что для немцев было гораздо неприятнее именно этот момент, так как они вряд ли рассчитывали на грузопоток именно своих судов. Свои суда они кстати умудрялись протаскивать через Северное море, которые проходили опасные участки в норвежских водах. Охраняли их подводные лодки действовавшие в Северном море.

Кстати, сами немцы при более скудных силах в первые месяцы войны вели очень активный досмотр судов направляющихся в Британию из скандинавских стран.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От БорисК
К поручик Бруммель (24.03.2009 20:51:57)
Дата 25.03.2009 07:53:40

Re: интересная у...

>А зачем привязываться только к ловле немецких судов в то время, ув. БорисК? Морская блокада несет гораздо больший смысл, чем только вылавливание вражеских судов. Во время блокады досматриваются все суда на предмет контрабанды, в том числе и нейтральных стран. Думаю, что для немцев было гораздо неприятнее именно этот момент, так как они вряд ли рассчитывали на грузопоток именно своих судов. Свои суда они кстати умудрялись протаскивать через Северное море, которые проходили опасные участки в норвежских водах. Охраняли их подводные лодки действовавшие в Северном море.

>Кстати, сами немцы при более скудных силах в первые месяцы войны вели очень активный досмотр судов направляющихся в Британию из скандинавских стран.

Это верно. Но если не учитывать шведскую руду, основной грузопоток в Германию шел не по морю, а по суше, из СССР и через его территорию. Оттуда до 22.06.41 Германия получила свыше 5 млн. т грузов.

С уважением, БорисК.
От поручик Бруммель
К БорисК (25.03.2009 07:53:40)
Дата 25.03.2009 12:30:25

Ре: интересная у...

АРМА ИН АРМАТОС ЮРА СИНУНТ

>
>Это верно. Но если не учитывать шведскую руду, основной грузопоток в Германию шел не по морю, а по суше, из СССР и через его территорию. Оттуда до 22.06.41 Германия получила свыше 5 млн. т грузов.

Возможно это так. Я не являюсь специалистом в области импорта Германии в годы войны. Но что перекрытие британцами самого близкого пути к американским континентам должно было сыграть определенную роль для экономики Германии.

>С уважением, БорисК.
Ц уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От БорисК
К поручик Бруммель (25.03.2009 12:30:25)
Дата 26.03.2009 07:11:15

Ре: интересная у...

>Возможно это так. Я не являюсь специалистом в области импорта Германии в годы войны. Но что перекрытие британцами самого близкого пути к американским континентам должно было сыграть определенную роль для экономики Германии.

Безусловно, сыграло.

С уважением, БорисК.
От Anvar
К БорисК (25.03.2009 07:53:40)
Дата 25.03.2009 08:11:58

Извините конечно

Вот чем вы отличаетесь как пропагандист от Пыхалова, это отсутствием конкретной информации в аргументах
>Это верно. Но если не учитывать шведскую руду, основной грузопоток в Германию шел не по морю, а по суше, из СССР и через его территорию. Оттуда до 22.06.41 Германия получила свыше 5 млн. т грузов.

>С уважением, БорисК.

А почему, вот например в этом аргументе, так трудно указать, а сколько было "той шведской руды". ИМХО И тогда все встает на свои места. А так аргументы сильно обесцениваются попыткой эмоционально "надавить" и выглядит все это несерьезно.
От БорисК
К Anvar (25.03.2009 08:11:58)
Дата 26.03.2009 07:09:52

Re: Извините конечно

>Вот чем вы отличаетесь как пропагандист от Пыхалова, это отсутствием конкретной информации в аргументах

Я отличаюсь от Пыхалова, прежде всего, тем, что я не пропагандист. И я стараюсь найти истину, а не исказить ее, как это делает Пыхалов. Пыхалов готов использовать "факты", найденные на любой помойке, лишь бы они подошли под его концепцию, и наоборот, игнорирует факты, которые ей противоречат.

А с ув. поручиком Бруммелем, если Вы обратили внимание, мы совершенно не спорили и, тем более, не "давили" друг друга, поэтому и аргументы не приводили, а просто обменивались мнениями. Поэтому не надо меня обвинять отсутствием конкретной информации в аргументах, которых не было за ненадобностью.

>А почему, вот например в этом аргументе, так трудно указать, а сколько было "той шведской руды". ИМХО И тогда все встает на свои места. А так аргументы сильно обесцениваются попыткой эмоционально "надавить" и выглядит все это несерьезно.

Еще раз обращаю Ваше внимание на отсутствие необходимости использовать аргументы при отсутствии спора. Если Вы хотите узнать, сколько железной руды шведы поставляли немцам во время войны, могу Вам сообщить. Примерно 10 млн. т в год. Что это ставит и на какие места?
От Anvar
К БорисК (26.03.2009 07:09:52)
Дата 26.03.2009 08:03:29

Спасибо (-)
От Аркан
К БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата 24.03.2009 13:44:33

Re: интересная у...

>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.


а вот это на нарушение тянет?:

А вот советское правительство, кстати, 8 сентября 1939 г. объявило польскому послу Вацлаву Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу. Вот так.
От БорисК
К Аркан (24.03.2009 13:44:33)
Дата 25.03.2009 07:47:57

Re: интересная у...

>а вот это на нарушение тянет?:

>А вот советское правительство, кстати, 8 сентября 1939 г. объявило польскому послу Вацлаву Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу. Вот так.

Это тянет только на неисполнение обещаний. 10 мая 1939 г. зам. наркома иностранных дел СССР Потемкин в разговоре с министром иностранных дел Польши Беком, судя по его телеграмме, "подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала". Он сделал это предложение с разрешения Молотова.
От Аркан
К БорисК (25.03.2009 07:47:57)
Дата 25.03.2009 18:15:29

Потемкин говорил о поставках оружия? Или под помощью понималось что то другое? (-)
От БорисК
К Аркан (25.03.2009 18:15:29)
Дата 26.03.2009 06:54:50

Re: Потемкин говорил...

Трудно сказать наверняка. Молотов так проинструктировал Потемкина:

Можете задержаться на день в Варшаве ввиду желания Бека иметь с Вами беседу. Главное для нас - узнать, как у Польши обстоят дела с Германией. Можете намекнуть, что СССР может помочь в случае, если поляки захотят.
От dap
К БорисК (25.03.2009 07:47:57)
Дата 25.03.2009 12:18:45

После этого был ПМР. У Польши была возможность ознакомиться со 2 пунктом. (-)
От БорисК
К dap (25.03.2009 12:18:45)
Дата 26.03.2009 06:48:54

Re: После этого...

Я Вам больше скажу. У Польши было еще больше времени возможности ознакомиться со статьями 1 и 2 договора о ненападении между СССР и Польшей, заключенного 25 июля 1932 г. и продленного 5 мая 1934 г. до конца 1945 г. Там было сказано предельно четко:

1. Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами.
Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений.

2. В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта.

А перед подписанием пакта М-Р у СССР тоже была возможность ознакомиться со статьей 3 того же договора:

Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.

Вы знаете, как добросовестно СССР выполнил эти и другие статьи этого договора.
От Alexeich
К БорисК (25.03.2009 07:47:57)
Дата 25.03.2009 11:45:04

Re: интересная у...

>Это тянет только на неисполнение обещаний. 10 мая 1939 г. зам. наркома иностранных дел СССР Потемкин в разговоре с министром иностранных дел Польши Беком, судя по его телеграмме, "подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала". Он сделал это предложение с разрешения Молотова.

Но Польша тогда не пожелала ... так что и обещаний не было.
От БорисК
К Alexeich (25.03.2009 11:45:04)
Дата 26.03.2009 06:26:12

Re: интересная у...

>Но Польша тогда не пожелала ... так что и обещаний не было.

Она пожелала вскоре после начала войны. 5 сентября посол Польши Гжибовский в беседе с Молотовым поставил вопрос о снабжении Польши военными материалами и о транзите военных материалов из других стран через СССР в Польшу.
От Alexeich
К Аркан (24.03.2009 13:44:33)
Дата 24.03.2009 15:11:43

Re: интересная у...

>А вот советское правительство, кстати, 8 сентября 1939 г. объявило польскому послу Вацлаву Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу. Вот так.

8 дней нарушали нейтралитет. А потом, когда уже некому было транзитировать, перестали. О коварные византийцы.
От Dimka
К БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата 24.03.2009 12:50:05

Re: интересная у...

>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.

Даже с кораблями это не так
От БорисК
К Dimka (24.03.2009 12:50:05)
Дата 25.03.2009 07:35:13

Re: интересная у...

>Даже с кораблями это не так

А как?
От Dimka
К БорисК (25.03.2009 07:35:13)
Дата 25.03.2009 15:50:07

Re: интересная у...

>>Даже с кораблями это не так
>
>А как?

если вы действительно не знаете
корабли могут находиться 24 часа,
если условия не позволяюти выйти в море, то и более.
При этом воюющие стороны могут за свой счет вывозить все, что хотят.
есть только ограничение на количество судов, одновременно находящихся в порту или на рейде.
От БорисК
К Dimka (25.03.2009 15:50:07)
Дата 26.03.2009 06:18:34

Re: интересная у...

>если вы действительно не знаете
>корабли могут находиться 24 часа,
>если условия не позволяюти выйти в море, то и более.
>При этом воюющие стороны могут за свой счет вывозить все, что хотят.
>есть только ограничение на количество судов, одновременно находящихся в порту или на рейде.

Вот видите, длительное пребывание 18 немецких кораблей в мурманском порту было нарушением этих условий.
От Alexeich
К БорисК (24.03.2009 06:11:08)
Дата 24.03.2009 11:38:22

Re: интересная у...

>Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза.

Ну и прекрасно, жто я не оспариваю, мне только неясно как Франция собиралась осуществлять блокаду на континенте.

>На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.

Где поджидали, куда маршрут, пишите, ради бога, яснее. Я ж не могу читать ваши мысли.

>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.

Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?
От БорисК
К Alexeich (24.03.2009 11:38:22)
Дата 25.03.2009 07:34:24

Re: интересная у...

>Ну и прекрасно, жто я не оспариваю, мне только неясно как Франция собиралась осуществлять блокаду на континенте.

Очень просто. Прекратив свой экспорт в Германию и закрыв свою территорию для транзитного экспорта в нее из других стран.

>Где поджидали, куда маршрут, пишите, ради бога, яснее. Я ж не могу читать ваши мысли.

"Бремен", например, шел в Германию из Нью-Йорка, но уклонился на север и спрятался в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами.

>Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?

Советские зерновозы не прятались в Сан-Франциско от немцев. А немецкие корабли прятались в Мурманске от англичан. И советские власти их там скрывали. Когда после дозаправки топливом они покидали Мурманск, суда других государств, находившиеся там же, специально задерживались до тех пор, пока немецкие суда не оказывались в полной безопасности. Это делалось в соответствии с пожеланием немецкой стороны "выпуск пароходов других национальностей из Мурманска производить не ранее 8-10 часов после ухода каждого немецкого судна", так как "иностранные пароходы, следуя за немецкими судами, могут выдать их местонахождение английским военным кораблям". А потом эти благополучно спасенные советскими властями от англичан немецкие корабли стали воевать с СССР.
От damdor
К БорисК (25.03.2009 07:34:24)
Дата 25.03.2009 14:41:30

Ну Вас и плющит

Ну Вас и плющит

> А потом эти благополучно спасенные советскими властями от англичан немецкие корабли стали воевать с СССР.

Ага пассажирские и транспортники, особенно восставший из пепла "Бремен". (16 марта 1941 г. загорелся и был уничтожен огнем трансатлантический рекордсмен «Бремен»).

В отличии от прецедента со сданной Великобританией и Францией Чехословакии, в результате чего очень значительная часть танков вермахта, ВТОРГШИХСЯ В СССР, были ЧЕШСКИМИ.


С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (25.03.2009 14:41:30)
Дата 26.03.2009 06:16:21

Не меня

>Ага пассажирские и транспортники, особенно восставший из пепла "Бремен". (16 марта 1941 г. загорелся и был уничтожен огнем трансатлантический рекордсмен «Бремен»).

Как, Вы считаете, отнеслись к факту гибели "Бремена" советские руководители: обрадовались или огорчились?

>В отличии от прецедента со сданной Великобританией и Францией Чехословакии, в результате чего очень значительная часть танков вермахта, ВТОРГШИХСЯ В СССР, были ЧЕШСКИМИ.

К Вашему сведению, Великобритания и Франция сдали Гитлеру не всю Чехословакию, а только ее Судетскую область.

А если Вы такой знаток танков вермахта, ВТОРГШИХСЯ В СССР, расскажите, пожалуйста, какая часть из них была заправлена СОВЕТСКИМ горючим? Какая часть из них имела броню, легированную СОВЕТСКИМИ присадками? Какая часть пайков солдат вермахта состояла из СОВЕТСКИХ продуктов? Ну, и так далее.
От Alexeich
К БорисК (25.03.2009 07:34:24)
Дата 25.03.2009 11:42:12

Re: интересная у...

>Очень просто. Прекратив свой экспорт в Германию и закрыв свою территорию для транзитного экспорта в нее из других стран.

Ну это очевидно. Переформулирую - насколько _такая_ блокада могла быть реально эффективной с учетом неизбежной переориентации импортных грузопотоков в короткий срок (падение импорта до 25%, часто упоминаемое как признак эффективности блокады, очевдиноЮ, связано именно с такой временной "логистической" проблемой и общим снижением объема внешней торговли, а не с невозможностью в принципе обеспечить грузопоток более 25% довоенного)

>"Бремен", например, шел в Германию из Нью-Йорка, но уклонился на север и спрятался в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами.

Ну вот так-то лучше.

>>Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?
>
>Советские зерновозы не прятались в Сан-Франциско от немцев. А немецкие корабли прятались в Мурманске от англичан. И советские власти их там скрывали. Когда после дозаправки топливом они покидали Мурманск, суда других государств, находившиеся там же, специально задерживались до тех пор, пока немецкие суда не оказывались в полной безопасности.

Я это знаю, это может быть рассмотрено как недружественный акт по отн. к Британии - и бог с ней, вопрос в другом, насколько это противоречит международному законодательству и насколько такая практика противоречит общепринятой.
От БорисК
К Alexeich (25.03.2009 11:42:12)
Дата 26.03.2009 06:07:05

Re: интересная у...

>Ну это очевидно. Переформулирую - насколько _такая_ блокада могла быть реально эффективной с учетом неизбежной переориентации импортных грузопотоков в короткий срок (падение импорта до 25%, часто упоминаемое как признак эффективности блокады, очевдиноЮ, связано именно с такой временной "логистической" проблемой и общим снижением объема внешней торговли, а не с невозможностью в принципе обеспечить грузопоток более 25% довоенного)

У Германии не было особых возможностей изменить грузопотоки так, чтобы обойти блокаду союзников. Английский флот господствовал в Атлантике и в Северном и в Средиземном морях. А большинство своего экспорта Германия получала с других континентов. Скажем, 60% довоенной нефти она получала морем. Реальными возможностями обойти блокаду был экспорт из Швеции и экспорт из СССР, а также экспорт через территорию СССР. Немцы эти пути использовали на всю катушку, поэтому и сохранили 25% экспорта к концу 1939 г.

>Я это знаю, это может быть рассмотрено как недружественный акт по отн. к Британии - и бог с ней, вопрос в другом, насколько это противоречит международному законодательству и насколько такая практика противоречит общепринятой.

Вот что на эту тему пишет Случ:

Последующие действия советского руководства (официальное заявление в конце августа о концентрации советских войск на западных границах, т.е. на границе с Польшей; проведение частичной мобилизации запасных возрастов; приведение в состояние повышенной боеготовности войск Украинского и Белорусского особых военных округов и передислокация их ударных группировок в непосредственную близость от советско-польской границы; использование с 1 сентября радиостанции г. Минска в качестве радиомаяка для ориентации немецких самолетов, выполняющих боевые задачи над территорией Польши; разрешение на использование Мурманского порта в качестве перевалочного пункта для немецких товаров и стоянки для различного типа пассажирских и грузовых судов; антипольская пропаганда на страницах газет и одновременно перепечатки из нацистской прессы, включая подробное изложение речи Гитлера и сводок Верховного командования вермахта и т.д.) - все это свидетельствовало de jure о серьезных нарушениях СССР нейтралитета в пользу Германии уже в первые дни Второй мировой войны, поскольку "нейтралитет, как позиция беспристрастия, влечет за собой обязанность воздерживаться от оказания помощи тому или другому из воюющих как в активной, так и в пассивной форме..."

Тут стоит ссылка на книгу Орреnhеim L. International Law. Vol. II. London a.o., 1940, §297. P. 520-521.

А вот как сами немцы тогда оценивали советскую помощь на море. Военно-морской атташе в Москве капитан II ранга фон Баумбах 21 октября отмечал в донесении:

германский военно-морской флот и его интересы ведения войны на море пользуются у русских исключительным отношением, чего в настоящий момент не предлагает нам ни одна страна.
От поручик Бруммель
К Alexeich (24.03.2009 11:38:22)
Дата 24.03.2009 20:42:14

У Вас на самом деле все так с источниками по теме так плохо?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза.
>
>Ну и прекрасно, жто я не оспариваю, мне только неясно как Франция собиралась осуществлять блокаду на континенте.

>>На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.
>
>Где поджидали, куда маршрут, пишите, ради бога, яснее. Я ж не могу читать ваши мысли.

>>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.
>
>Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?

Так вот Вам Роскилл в помощь, просветитесь. Как раз в этой главе описаны действия британского флота в первый месяц войны.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-I/UK-RN-I-5.html


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Одессит
К БорисК (23.03.2009 07:45:50)
Дата 23.03.2009 13:46:47

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия.

Не только в этом. Просто британская военная доктрина в тот период полагала возможным достичь победы над Германией без проведения широких операций наземных войск. Высшее военное руководство страны предполагало, что для сокрушения противника будет достаточно морской блокады, стратегических воздушных бомбардировок и широкомасштабных диверсий и саботажа. Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях” .

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (23.03.2009 13:46:47)
Дата 24.03.2009 06:14:08

Re: Вопрос по...

>>Участие Великобритании и Франции в боевых действиях против Германии в период с 3 сентября до 17 сентября выразилось, главным образом, в блокаде Германии. Такая у них тогда была стратегия.

>Не только в этом. Просто британская военная доктрина в тот период полагала возможным достичь победы над Германией без проведения широких операций наземных войск. Высшее военное руководство страны предполагало, что для сокрушения противника будет достаточно морской блокады, стратегических воздушных бомбардировок и широкомасштабных диверсий и саботажа. Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях” .

Полностью с Вами согласен. Собственно, я о том же самом и говорил, только другими словами. Но у Вас об этом, конечно, подробнее.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К Одессит (23.03.2009 13:46:47)
Дата 23.03.2009 13:51:19

Re: Вопрос по...

>Добрый день

>Не только в этом. Просто британская военная доктрина в тот период полагала возможным достичь победы над Германией без проведения широких операций наземных войск. Высшее военное руководство страны предполагало, что для сокрушения противника будет достаточно морской блокады, стратегических воздушных бомбардировок и широкомасштабных диверсий и саботажа. Даже в мае 1940 года начальник имперского генерального штаба докладывал Военному кабинету: “Германия все еще может быть побеждена экономическим давлением, комбинацией ударов с воздуха на объекты экономики в Германии и на моральный дух немцев, и организацией широких восстаний на завоеванных ей территориях” .

Можно источник? А то это как-то расходится с формированием английских дивизий. Зачем формировали, спрашивается?

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.
От Одессит
К Пауль (23.03.2009 13:51:19)
Дата 23.03.2009 14:04:30

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Можно источник? А то это как-то расходится с формированием английских дивизий. Зачем формировали, спрашивается?

Посмотрю вечером и напишу. Но я не думаю, что Британи могла рассчитывать сокрушить рейх на суше даже при условии окончания формирования всех дивизий в соответствии с планом. Я полагаю ,что тремя перечисленными компонентами рассчитывали сломать хребет немцам, после чего наземные войска должны были раздавить остатки сопротивления и выполнять оккупационные задачи. Совместно с французами.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пауль
К Одессит (23.03.2009 14:04:30)
Дата 23.03.2009 14:09:38

Re: Вопрос по...

>Добрый день

>>Можно источник? А то это как-то расходится с формированием английских дивизий. Зачем формировали, спрашивается?
>
>Посмотрю вечером и напишу. Но я не думаю, что Британи могла рассчитывать сокрушить рейх на суше даже при условии окончания формирования всех дивизий в соответствии с планом.

Она рассчитывала сделать это совместно с французской армией.

>Я полагаю ,что тремя перечисленными компонентами рассчитывали сломать хребет немцам, после чего наземные войска должны были раздавить остатки сопротивления и выполнять оккупационные задачи. Совместно с французами.

Т.е. наземная операция признавалась необходимой, только блокадой немцев не думали задушить.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Пауль.
От Манлихер
К БорисК (23.03.2009 07:45:50)
Дата 23.03.2009 13:02:36

Блокада оказалась дырявой не столько из-за действий СССР, сколько из за (+)

Моё почтение

...политики самих блокирующих, которые не смогли (а, куда точнее сказать, не захотели) привлечь СССР на свою сторону или хотя бы обеспечить его дружественный нейтралитет до 23.08

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (23.03.2009 13:02:36)
Дата 24.03.2009 06:18:44

Согласие есть продукт непротивления двух сторон (С)

>...политики самих блокирующих, которые не смогли (а, куда точнее сказать, не захотели) привлечь СССР на свою сторону или хотя бы обеспечить его дружественный нейтралитет до 23.08

Трудно сказать наверняка, кто именно не захотел кого привлечь на свою сторону. Но если вспомнить историю о формулировке "косвенной агрессии" и инструкцию Сталина Ворошилову для ведения военных переговоров, похоже, что СССР не хотел союза с Англией и Францией больше, чем они не хотел союза с СССР.