От Alexeich
К БорисК
Дата 24.03.2009 11:38:22
Рубрики WWII;

Re: интересная у...

>Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза.

Ну и прекрасно, жто я не оспариваю, мне только неясно как Франция собиралась осуществлять блокаду на континенте.

>На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.

Где поджидали, куда маршрут, пишите, ради бога, яснее. Я ж не могу читать ваши мысли.

>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.

Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?
От БорисК
К Alexeich (24.03.2009 11:38:22)
Дата 25.03.2009 07:34:24

Re: интересная у...

>Ну и прекрасно, жто я не оспариваю, мне только неясно как Франция собиралась осуществлять блокаду на континенте.

Очень просто. Прекратив свой экспорт в Германию и закрыв свою территорию для транзитного экспорта в нее из других стран.

>Где поджидали, куда маршрут, пишите, ради бога, яснее. Я ж не могу читать ваши мысли.

"Бремен", например, шел в Германию из Нью-Йорка, но уклонился на север и спрятался в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами.

>Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?

Советские зерновозы не прятались в Сан-Франциско от немцев. А немецкие корабли прятались в Мурманске от англичан. И советские власти их там скрывали. Когда после дозаправки топливом они покидали Мурманск, суда других государств, находившиеся там же, специально задерживались до тех пор, пока немецкие суда не оказывались в полной безопасности. Это делалось в соответствии с пожеланием немецкой стороны "выпуск пароходов других национальностей из Мурманска производить не ранее 8-10 часов после ухода каждого немецкого судна", так как "иностранные пароходы, следуя за немецкими судами, могут выдать их местонахождение английским военным кораблям". А потом эти благополучно спасенные советскими властями от англичан немецкие корабли стали воевать с СССР.
От damdor
К БорисК (25.03.2009 07:34:24)
Дата 25.03.2009 14:41:30

Ну Вас и плющит

Ну Вас и плющит

> А потом эти благополучно спасенные советскими властями от англичан немецкие корабли стали воевать с СССР.

Ага пассажирские и транспортники, особенно восставший из пепла "Бремен". (16 марта 1941 г. загорелся и был уничтожен огнем трансатлантический рекордсмен «Бремен»).

В отличии от прецедента со сданной Великобританией и Францией Чехословакии, в результате чего очень значительная часть танков вермахта, ВТОРГШИХСЯ В СССР, были ЧЕШСКИМИ.


С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (25.03.2009 14:41:30)
Дата 26.03.2009 06:16:21

Не меня

>Ага пассажирские и транспортники, особенно восставший из пепла "Бремен". (16 марта 1941 г. загорелся и был уничтожен огнем трансатлантический рекордсмен «Бремен»).

Как, Вы считаете, отнеслись к факту гибели "Бремена" советские руководители: обрадовались или огорчились?

>В отличии от прецедента со сданной Великобританией и Францией Чехословакии, в результате чего очень значительная часть танков вермахта, ВТОРГШИХСЯ В СССР, были ЧЕШСКИМИ.

К Вашему сведению, Великобритания и Франция сдали Гитлеру не всю Чехословакию, а только ее Судетскую область.

А если Вы такой знаток танков вермахта, ВТОРГШИХСЯ В СССР, расскажите, пожалуйста, какая часть из них была заправлена СОВЕТСКИМ горючим? Какая часть из них имела броню, легированную СОВЕТСКИМИ присадками? Какая часть пайков солдат вермахта состояла из СОВЕТСКИХ продуктов? Ну, и так далее.
От Alexeich
К БорисК (25.03.2009 07:34:24)
Дата 25.03.2009 11:42:12

Re: интересная у...

>Очень просто. Прекратив свой экспорт в Германию и закрыв свою территорию для транзитного экспорта в нее из других стран.

Ну это очевидно. Переформулирую - насколько _такая_ блокада могла быть реально эффективной с учетом неизбежной переориентации импортных грузопотоков в короткий срок (падение импорта до 25%, часто упоминаемое как признак эффективности блокады, очевдиноЮ, связано именно с такой временной "логистической" проблемой и общим снижением объема внешней торговли, а не с невозможностью в принципе обеспечить грузопоток более 25% довоенного)

>"Бремен", например, шел в Германию из Нью-Йорка, но уклонился на север и спрятался в Мурманске, чтобы избежать перехвата англичанами.

Ну вот так-то лучше.

>>Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?
>
>Советские зерновозы не прятались в Сан-Франциско от немцев. А немецкие корабли прятались в Мурманске от англичан. И советские власти их там скрывали. Когда после дозаправки топливом они покидали Мурманск, суда других государств, находившиеся там же, специально задерживались до тех пор, пока немецкие суда не оказывались в полной безопасности.

Я это знаю, это может быть рассмотрено как недружественный акт по отн. к Британии - и бог с ней, вопрос в другом, насколько это противоречит международному законодательству и насколько такая практика противоречит общепринятой.
От БорисК
К Alexeich (25.03.2009 11:42:12)
Дата 26.03.2009 06:07:05

Re: интересная у...

>Ну это очевидно. Переформулирую - насколько _такая_ блокада могла быть реально эффективной с учетом неизбежной переориентации импортных грузопотоков в короткий срок (падение импорта до 25%, часто упоминаемое как признак эффективности блокады, очевдиноЮ, связано именно с такой временной "логистической" проблемой и общим снижением объема внешней торговли, а не с невозможностью в принципе обеспечить грузопоток более 25% довоенного)

У Германии не было особых возможностей изменить грузопотоки так, чтобы обойти блокаду союзников. Английский флот господствовал в Атлантике и в Северном и в Средиземном морях. А большинство своего экспорта Германия получала с других континентов. Скажем, 60% довоенной нефти она получала морем. Реальными возможностями обойти блокаду был экспорт из Швеции и экспорт из СССР, а также экспорт через территорию СССР. Немцы эти пути использовали на всю катушку, поэтому и сохранили 25% экспорта к концу 1939 г.

>Я это знаю, это может быть рассмотрено как недружественный акт по отн. к Британии - и бог с ней, вопрос в другом, насколько это противоречит международному законодательству и насколько такая практика противоречит общепринятой.

Вот что на эту тему пишет Случ:

Последующие действия советского руководства (официальное заявление в конце августа о концентрации советских войск на западных границах, т.е. на границе с Польшей; проведение частичной мобилизации запасных возрастов; приведение в состояние повышенной боеготовности войск Украинского и Белорусского особых военных округов и передислокация их ударных группировок в непосредственную близость от советско-польской границы; использование с 1 сентября радиостанции г. Минска в качестве радиомаяка для ориентации немецких самолетов, выполняющих боевые задачи над территорией Польши; разрешение на использование Мурманского порта в качестве перевалочного пункта для немецких товаров и стоянки для различного типа пассажирских и грузовых судов; антипольская пропаганда на страницах газет и одновременно перепечатки из нацистской прессы, включая подробное изложение речи Гитлера и сводок Верховного командования вермахта и т.д.) - все это свидетельствовало de jure о серьезных нарушениях СССР нейтралитета в пользу Германии уже в первые дни Второй мировой войны, поскольку "нейтралитет, как позиция беспристрастия, влечет за собой обязанность воздерживаться от оказания помощи тому или другому из воюющих как в активной, так и в пассивной форме..."

Тут стоит ссылка на книгу Орреnhеim L. International Law. Vol. II. London a.o., 1940, §297. P. 520-521.

А вот как сами немцы тогда оценивали советскую помощь на море. Военно-морской атташе в Москве капитан II ранга фон Баумбах 21 октября отмечал в донесении:

германский военно-морской флот и его интересы ведения войны на море пользуются у русских исключительным отношением, чего в настоящий момент не предлагает нам ни одна страна.
От поручик Бруммель
К Alexeich (24.03.2009 11:38:22)
Дата 24.03.2009 20:42:14

У Вас на самом деле все так с источниками по теме так плохо?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если Вам это непонятно, это вовсе не означает, что этого не было. К концу 1939 г. только экспорт промышленного сырья в Германию упал почти в 4 раза.
>
>Ну и прекрасно, жто я не оспариваю, мне только неясно как Франция собиралась осуществлять блокаду на континенте.

>>На северном маршруте. И их там поджидали английские боевые корабли и не могли понять, куда они подевались.
>
>Где поджидали, куда маршрут, пишите, ради бога, яснее. Я ж не могу читать ваши мысли.

>>Обычная, кстати, практика - это интернировать суда воюющих стран, зашедшие в нейтральные порты. Необычно, когда нейтральная страна укрывает суда воюющих стран. Это очень серьезное нарушение нейтралитета.
>
>Т.е. если, скажем, советский зерновоз в августе 1941 года зашел бы в порт Сан-Франциско, он был бы интернирован, так?

Так вот Вам Роскилл в помощь, просветитесь. Как раз в этой главе описаны действия британского флота в первый месяц войны.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-I/UK-RN-I-5.html


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru