От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 25.03.2009 08:06:17
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Ишак серийно непроизводим?

Добрый день!
Да и сдохнуть во время операции у ишака вероятность меньше, чем у этого чуда техники сломаться. Не говоря о том, что стоит робот наверняка как большое стадо ишаков. Какие кстати проблемы у ишака с авиатранспортабельностью? Хотя возить его и незачем, ишаков и в Афганистане хватает, можно купить за три копейки у местных. Ясно, что в перспективе за такими роботами будущее, но закупать их серийно сейчас ИМХО неразумно.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий Нечаев
К В. Кашин (25.03.2009 08:06:17)
Дата 25.03.2009 13:17:43

Re: Ишак элементарно упрям.

Ave!

Причем если уперся - можно его убить на месте - не сдвинется. Собственно по этому от их использования в горных бригадах и отказались. Года два назад тут кто-то постил в ветке о закупках лошадок мнение "боевого ишаковода". Он там много про упертость ишачиную говорил.

Omnia mea mecum porto
От В. Кашин
К Геннадий Нечаев (25.03.2009 13:17:43)
Дата 25.03.2009 14:57:57

Ну, их тем не менее используют как-то

Добрый день!
видимо, приступы упрямства не так часты. Может можно вколоть ему какую-то гадость, чтобы это преодолеть.
С уважением, Василий Кашин
От USB
К В. Кашин (25.03.2009 14:57:57)
Дата 25.03.2009 22:03:57

Re: Ну, их...

Доброго времени суток!

>видимо, приступы упрямства не так часты. Может можно вколоть ему какую-то гадость, чтобы это преодолеть.

Часто для "вколоть" используют обычное шило.

С уважением
От Azinox
К В. Кашин (25.03.2009 14:57:57)
Дата 25.03.2009 15:01:58

Re: Ну, их...

Здравствуйте.

>видимо, приступы упрямства не так часты. Может можно вколоть ему какую-то гадость, чтобы это преодолеть.

Думаю, вряд ли. Есть животные которые легко поддаются дрессировке, есть которые трудно или вообще не поддаются. С интеллектом это напрямую никак не связано.

Если бы можно было бы что-то сделать, то, например, заставив обезьяну работать на себя, человек мог бы избавиться от многих видов утомительного ручного труда.

С уважением.
От В. Кашин
К Azinox (25.03.2009 15:01:58)
Дата 25.03.2009 15:08:30

Хорошо, есть еще мулы, они не упрямы (-)
От Azinox
К В. Кашин (25.03.2009 15:08:30)
Дата 25.03.2009 15:14:58

Это гибрид, с разведением проблемы.

Здравствуйте.

Допустим, началась "заварушка" (типа 08.08.08) частям СпН нужны мулы - стало быть до этого их нужно (в нужном количестве) где-то содержать.

Или, например, след.операции будут в горно-лесистой местности, по колено в снегу (не знаю, как у мулов со снегом).

И т.д.

А механизм - его не нужно кормить/поить, сколько угодно можно наклепать, на склад положить, когда нужно смазать и все.

По поводу стоимости - видимо, есть у американцев деньги.

С уважением.
От В. Кашин
К Azinox (25.03.2009 15:14:58)
Дата 25.03.2009 15:51:40

Re: Это гибрид,...

Добрый день!
>Здравствуйте.

>Допустим, началась "заварушка" (типа 08.08.08) частям СпН нужны мулы - стало быть до этого их нужно (в нужном количестве) где-то содержать.

>Или, например, след.операции будут в горно-лесистой местности, по колено в снегу (не знаю, как у мулов со снегом).

>И т.д.

>А механизм - его не нужно кормить/поить, сколько угодно можно наклепать, на склад положить, когда нужно смазать и все.
 Нужно обучать л.с. применению и обслуживанию механизма. Да и срок его хранения наверняка ограничен, амортизация все равно капает. А учитывая, что механизм очень дорог, то расходы могут быть больше, чем на содержание животных. Зверя может кормить любой гастарбайтер, а обслуживать робота должен обученный человек.
>По поводу стоимости - видимо, есть у американцев деньги.

Денег катастрофически нет и на фоне увлечений экзотическими игрушками придется скоро резать важные программы (это уже началось).

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (25.03.2009 15:51:40)
Дата 25.03.2009 16:17:39

Re: Это гибрид,...

>Зверя может кормить любой гастарбайтер,

это чего во всей экономике теперь такая партийная установка?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 16:17:39)
Дата 25.03.2009 19:58:54

Re:

Добрый день!
>>Зверя может кормить любой гастарбайтер,
>
>это чего во всей экономике теперь такая партийная установка?
 Вас, как я понимаю, этому универсальному аргументу научили на собрании форумской ячейки Партии концептуального единения? Или это просто в переводе на русский значит: "Мне нечего сказать, но не могу промолчать?" Учитесь выражать мысли яснее:))

С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (25.03.2009 19:58:54)
Дата 25.03.2009 21:16:26

Яснее, думается мне вы гастарбайтеров и ишаков в глаза не видели))))) (-)
От Лейтенант
К В. Кашин (25.03.2009 15:51:40)
Дата 25.03.2009 16:16:04

Re: Это гибрид,...

> Зверя может кормить любой гастарбайтер, а обслуживать робота должен обученный человек.

Вообще-то - конюх это профессия. Причем если поставить конюхом меня, с моим верхним образованием и 10-ти летним опытом общения с лошадками путем передвижения на них верхом, боюсь хана лошадкам ...
От В. Кашин
К Лейтенант (25.03.2009 16:16:04)
Дата 25.03.2009 16:36:21

Re: Это гибрид,...

Добрый день!
>> Зверя может кормить любой гастарбайтер, а обслуживать робота должен обученный человек.
>
>Вообще-то - конюх это профессия. Причем если поставить конюхом меня, с моим верхним образованием и 10-ти летним опытом общения с лошадками путем передвижения на них верхом, боюсь хана лошадкам ...
 Профессия не очень сложная и местных кадров до фига.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (25.03.2009 16:36:21)
Дата 25.03.2009 16:55:28

Re: Это гибрид,...

> Профессия не очень сложная и местных кадров до фига.

Думаю что несколько лет обучения требуется (на рабочем месте) под руководством опытного специалиста, способного работать самостоятельно и учить других.

Что же до местных кадров, то их далеко не везде "до фига". Конкретно же в Афгане кадры по ишакам конечно имеются, но кадры по легкому пехотному оружию тоже имеются, однако почему-то приходится завозить из США и НАТО :-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (25.03.2009 15:08:30)
Дата 25.03.2009 15:14:46

Разведение мулов та еще задача.

Этоже мутанты не дающие потомства
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 15:14:46)
Дата 25.03.2009 23:35:58

есть лошаки. (-)
От SerP-M
К объект 925 (25.03.2009 23:35:58)
Дата 26.03.2009 05:22:16

Те же два вида, только папа меняется на маму... А хромосомчики враздрай... (-)
От bedal
К объект 925 (25.03.2009 23:35:58)
Дата 25.03.2009 23:42:00

те же проблемы, что с мулами - стерильны. (-)
От объект 925
К bedal (25.03.2009 23:42:00)
Дата 25.03.2009 23:46:03

пардон. был уверен в обратном.:) (-)
От МиГ-31
К объект 925 (25.03.2009 23:35:58)
Дата 25.03.2009 23:39:45

А они восроизводятся? Или "сразу готовые" (с)День радио (-)
От объект 925
К МиГ-31 (25.03.2009 23:39:45)
Дата 25.03.2009 23:42:40

Ре: А они восроизводятся? Да, размножаются. (-)
От объект 925
К объект 925 (25.03.2009 23:42:40)
Дата 25.03.2009 23:48:04

Ре:посмотрел вики. оказывается нет. в детстве читал книжку про лошадей.

видать то что лошак ето мул наоборот спроецировалось на возможность зачатия, т.е. мулы бесплодны, а лошаки наоборот:)
Алеxей
От SerP-M
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 15:14:46)
Дата 25.03.2009 18:53:10

Они не мутанты, а гибриды от межвидового скрещивания. Обычно стерильны. (-)
От Nachtwolf
К В. Кашин (25.03.2009 08:06:17)
Дата 25.03.2009 12:25:34

А вот что на это классики жанра отвечали:

" – А вот в Самарканде никакого трамвая не надо. Там все на ешаках ездят. Ешак три рубля стоит, дешевка. А подымает пудов десять!.. Маленький такой ешачок, даже удивительно!

– Вот это есть Азия!-сердито сказал Треухов. Ишак три рубля стоит, а скормить ему нужно тридцать рублей в год."
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (25.03.2009 08:06:17)
Дата 25.03.2009 10:10:41

Нет, конечно

Невозможно выдержать однотипность характеристик у образцов, модернизировать их по опыту применения, гибко наращивать или сокращать выпуск в зависимости от потребности, сокращать цикл производства.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 10:10:41)
Дата 25.03.2009 10:21:09

Дык диалектика и развитие по спирали.

>Невозможно выдержать однотипность характеристик у образцов, модернизировать их по опыту применения, гибко наращивать или сокращать выпуск в зависимости от потребности, сокращать цикл производства.

Сначала механические мулы вытеснят обычных, потом клонированные, генномодифицированные мулы-киборги вытеснят убогих механических мулов. ))
От Лейтенант
К В. Кашин (25.03.2009 08:06:17)
Дата 25.03.2009 10:01:35

Производственные мощности узкоспециализированы, быстрое наращивание невозможно

равно как и коверсия в/из
От В. Кашин
К Лейтенант (25.03.2009 10:01:35)
Дата 25.03.2009 15:02:15

Зато производство не требует специального оборудования.

Добрый день!
>равно как и коверсия в/из
 На Ближнем Востоке и в Центральной Азии нет дефицита в специалистах по обслуживанию ишаков. Ишаки могут приобретаться на месте у гражданского населения и при необходимости реализовываться ему же. Конверсия боевого ишака в мирного ишака не требует никаких дополнительных вложений. Техническая надежность ишака выше, чем у самого надежного робота. И ему не представляет труда пройти 20 миль с грузом, огибая препятствия, заметься, без единого микропроцессора, телекамеры, гироскопа или приемника GPS.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (25.03.2009 15:02:15)
Дата 25.03.2009 15:14:12

Re: Зато производство...

> На Ближнем Востоке и в Центральной Азии нет дефицита в специалистах по обслуживанию ишаков. Ишаки могут приобретаться на месте у гражданского населения и при необходимости реализовываться ему же.

Откуда увереность, что у населения имеется избыточное кол-во ишаков достаточное для удовлетворения нужд армии?
Т.е. это приобретение в конечном счете выродится в реквизици.


>Техническая надежность ишака выше, чем у самого надежного робота. И ему не представляет труда пройти 20 миль с грузом, огибая препятствия, заметься, без единого микропроцессора, телекамеры, гироскопа или приемника GPS.

Какая надежность? Он может сбить спину или копыта, подвернуть ногу, заболеть.
Причем "отремонтировать" его будет затруднительно или невозможно.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 15:14:12)
Дата 25.03.2009 15:48:36

Re: Зато производство...

Добрый день!
>> На Ближнем Востоке и в Центральной Азии нет дефицита в специалистах по обслуживанию ишаков. Ишаки могут приобретаться на месте у гражданского населения и при необходимости реализовываться ему же.
>
>Откуда увереность, что у населения имеется избыточное кол-во ишаков достаточное для удовлетворения нужд армии?
>Т.е. это приобретение в конечном счете выродится в реквизици.

Если судить по данным МВФ, в Афганистане ВВП на душу населения в 2008 г был $456,6 в ГОД. Доходы населения, разумеется, были намного меньше. Следовательно, накиньте за ишака лишние 30-50, максимум 100 баксов против действующей рыночной цены, они вам не только оторвут его от собственного хозяйства, но и начнут их массово разводить для Ваших нужд.
>>Техническая надежность ишака выше, чем у самого надежного робота. И ему не представляет труда пройти 20 миль с грузом, огибая препятствия, заметься, без единого микропроцессора, телекамеры, гироскопа или приемника GPS.
>
>Какая надежность? Он может сбить спину или копыта, подвернуть ногу, заболеть.
 Надежность этого сборища бортовых компьютеров, лазеров, высокоточных электроприводов (не говоря о такой фигне как бензомотор) наверняка выше, чем у ишака, это несомненно:)). Особенно она высока будет в первые пару лет после принятия на снабжение:))

>Причем "отремонтировать" его будет затруднительно или невозможно.
 Т.е. отремонтировать новейшего робота по Вашему сложнее, чем дать ишаку лекарство и непродолжительный отдых? Даже заболевшего ишака или мула можно пинками, сняв с него часть нагрузки, догнать до базы и там вылечить. Наверняка можно относительно легко из действующих препаратов найти для него стимулятор, чтобы он мог сделать сверхусилие (пусть ценой жизни, она немного стоит). А это чудо техники придется бросить на месте, предварительно взорвав, ввиду секретного и хайтечного содержимого.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (25.03.2009 15:48:36)
Дата 25.03.2009 18:41:55

Наивно (+)

Доброе время суток!
> Следовательно, накиньте за ишака лишние 30-50, максимум 100 баксов против действующей рыночной цены, они вам не только оторвут его от собственного хозяйства, но и начнут их массово разводить для Ваших нужд.
***** Не держите местных за идиотов - первым делом они начнут "разводить" не ишаков, а Вас, подняв рыночную цену ишака. Поэтому в случае массовой потребности - метод не проходит.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (25.03.2009 18:41:55)
Дата 25.03.2009 19:59:53

Re: Наивно

Добрый день!
>Доброе время суток!
>> Следовательно, накиньте за ишака лишние 30-50, максимум 100 баксов против действующей рыночной цены, они вам не только оторвут его от собственного хозяйства, но и начнут их массово разводить для Ваших нужд.
>***** Не держите местных за идиотов - первым делом они начнут "разводить" не ишаков, а Вас, подняв рыночную цену ишака. Поэтому в случае массовой потребности - метод не проходит.
 Учитывая неограниченное число поставщиков и возможность закупок в Пакистане и Средней Азии - маловероятно.
С уважением, Василий Кашин
От МиГ-31
К Роман Алымов (25.03.2009 18:41:55)
Дата 25.03.2009 18:55:15

Re: Наивно

>Доброе время суток!
>> Следовательно, накиньте за ишака лишние 30-50, максимум 100 баксов против действующей рыночной цены, они вам не только оторвут его от собственного хозяйства, но и начнут их массово разводить для Ваших нужд.
>***** Не держите местных за идиотов - первым делом они начнут "разводить" не ишаков, а Вас, подняв рыночную цену ишака. Поэтому в случае массовой потребности - метод не проходит.
 Рома, рыночный механизм для таких случаев называется "Яйко, млеко, shutafuckup, umotherfaka!" И прикладом в ребра рыночному продавцу. И цены быстро возвращаются в мирным. А могут и приплатить еще. :)

>С уважением, Роман
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (25.03.2009 15:48:36)
Дата 25.03.2009 16:04:11

Re: Зато производство...

>>Откуда увереность, что у населения имеется избыточное кол-во ишаков достаточное для удовлетворения нужд армии?
>>Т.е. это приобретение в конечном счете выродится в реквизици.
>
> Если судить по данным МВФ, в Афганистане ВВП на душу населения в 2008 г был $456,6 в ГОД. Доходы населения, разумеется, были намного меньше. Следовательно, накиньте за ишака лишние 30-50, максимум 100 баксов против действующей рыночной цены, они вам не только оторвут его от собственного хозяйства, но и начнут их массово разводить для Ваших нужд.

ну так если собрать 9 беременных ослиц ишачонок не родится через месяц.
От желания подзаработать местными ничего не зависит - это природа. Нужны самки, нужны производители.
Причем как показывает история - фермы и заводы справляются с этим лучше единоличников.

>>Какая надежность? Он может сбить спину или копыта, подвернуть ногу, заболеть.
> Надежность этого сборища бортовых компьютеров, лазеров, высокоточных электроприводов (не говоря о такой фигне как бензомотор) наверняка выше, чем у ишака, это несомненно:)).

Это несомненно.
Т.к. в 20 веке механические и электронные конструкции достигли очень высокой надежности - что при милиардах изделий демонстрирует очень низкую наработку на отказ и длительные сроки межремонтной эксплуатации.
Обслуживаться они могут пользователями со средней и низкой квалификацией, а все сервисные работы четко регламентированы, формализованы и не зависят от индивидуальных особенностей системы (вследствие стандартизации).

>>Причем "отремонтировать" его будет затруднительно или невозможно.
> Т.е. отремонтировать новейшего робота по Вашему сложнее, чем дать ишаку лекарство и непродолжительный отдых?

Т.е. во-1х диагностировать неисправность робота по моему проще чем диагностировать болезнь ишака.
Это необходимо сделать прежде чем выбрать правильное лекарство.
Ремонт робота также пролще тем, что возможна агрегатная замена неисправного блока, что дает возможность сокращать сроки ремонта, а не ждать пока лекарство подействует и подействует ли оно вообще.

>Даже заболевшего ишака или мула можно пинками, сняв с него часть нагрузки, догнать до базы и там вылечить.

У Вас очень интересные представления об уходе за животными.

>Наверняка можно относительно легко из действующих препаратов найти для него стимулятор, чтобы он мог сделать сверхусилие (пусть ценой жизни, она немного стоит).

А зачем?

>А это чудо техники придется бросить на месте, предварительно взорвав, ввиду секретного и хайтечного содержимого.

неисправности бывают разные. какую то можно устранить своими силами какую то нет.

Я не совсем понимаю о какой ситуаци вы говорите, что она требует уничтожения оборудования?
В большинстве случаев оно будет эвакуировано на транспорте и отремонтировано или утилизировно.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 16:04:11)
Дата 25.03.2009 16:34:47

Re: Зато производство...

Добрый день!
>>>Откуда увереность, что у населения имеется избыточное кол-во ишаков достаточное для удовлетворения нужд армии?
>>>Т.е. это приобретение в конечном счете выродится в реквизици.
>>
>> Если судить по данным МВФ, в Афганистане ВВП на душу населения в 2008 г был $456,6 в ГОД. Доходы населения, разумеется, были намного меньше. Следовательно, накиньте за ишака лишние 30-50, максимум 100 баксов против действующей рыночной цены, они вам не только оторвут его от собственного хозяйства, но и начнут их массово разводить для Ваших нужд.
>
>ну так если собрать 9 беременных ослиц ишачонок не родится через месяц.
 Ишаки есть в наличии на рынке. Подозреваю, что в такой стране как Афганистан, их поголовье исчисляется сотнями тысяч. Они есть в хозяйствах. Если Вы платите - они Ваши. Разумеется, нужны ведь не сотни тысяч, а сотни или тысячи ишаков.
>От желания подзаработать местными ничего не зависит - это природа. Нужны самки, нужны производители.
>Причем как показывает история - фермы и заводы справляются с этим лучше единоличников.
 В данном случае не стоит задача формировать Первую конную армию на ишаках. Речь идет об ограниченных закупках в интересах небольшого числа подразделений.
>>>Какая надежность? Он может сбить спину или копыта, подвернуть ногу, заболеть.
>> Надежность этого сборища бортовых компьютеров, лазеров, высокоточных электроприводов (не говоря о такой фигне как бензомотор) наверняка выше, чем у ишака, это несомненно:)).
>
>Это несомненно.
>Т.к. в 20 веке механические и электронные конструкции достигли очень высокой надежности - что при милиардах изделий демонстрирует очень низкую наработку на отказ и длительные сроки межремонтной эксплуатации.
 Я не понимаю, вы о надежности этого устройства судите по надежности настольного ПК, электрочайника и трамвая?
>Обслуживаться они могут пользователями со средней и низкой квалификацией, а все сервисные работы четко регламентированы, формализованы и не зависят от индивидуальных особенностей системы (вследствие стандартизации).
 Это Вы так с полпинка, даже не вникая в устройство аппарата говорите? Гораздо более простые системы, типа банальных ПТРК и ПЗРК обслуживают и ремонтируют специально подготовленные люди, которых учили этому месяцы или годы. ПТРК или ПЗРК по сравнению с таким роботом - дрова.
>>>Причем "отремонтировать" его будет затруднительно или невозможно.
>> Т.е. отремонтировать новейшего робота по Вашему сложнее, чем дать ишаку лекарство и непродолжительный отдых?
>
>Т.е. во-1х диагностировать неисправность робота по моему проще чем диагностировать болезнь ишака.
 Это почему? И откуда такие выводы без знакомства с внутренним устройством?
>Это необходимо сделать прежде чем выбрать правильное лекарство.
>Ремонт робота также пролще тем, что возможна агрегатная замена неисправного блока, что дает возможность сокращать сроки ремонта, а не ждать пока лекарство подействует и подействует ли оно вообще.
 Если весь робот состоит из стандартных, легко заменяемых блоков.
>>Даже заболевшего ишака или мула можно пинками, сняв с него часть нагрузки, догнать до базы и там вылечить.
>
>У Вас очень интересные представления об уходе за животными.
 Живой организм способен на сверхусилие, пусть даже с необратимыми последствиями для здоровья и жизни. Техника на сверхусилие не способна.
>>Наверняка можно относительно легко из действующих препаратов найти для него стимулятор, чтобы он мог сделать сверхусилие (пусть ценой жизни, она немного стоит).
>
>А зачем?
 Чтобы выполнить задачу.
>>А это чудо техники придется бросить на месте, предварительно взорвав, ввиду секретного и хайтечного содержимого.
>
>неисправности бывают разные. какую то можно устранить своими силами какую то нет.
 Ремонт робота силами бойцов обычного пехотного подразделения в условиях гор? Готично:))
>Я не совсем понимаю о какой ситуаци вы говорите, что она требует уничтожения оборудования?
>В большинстве случаев оно будет эвакуировано на транспорте и отремонтировано или утилизировно.
 Вообще-то этот агрегат предназначен для применения там, где никакой колесный и гусеничный транспорт действовать не может. Так что эвакуировать его в боевых условиях придется на вертолете что во-первых затратно, во-вторых опасно. В то время как ишак настолько дешев, что его можно просто бросить или пристрелить.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (25.03.2009 16:34:47)
Дата 25.03.2009 16:53:45

Re: Зато производство...

>>ну так если собрать 9 беременных ослиц ишачонок не родится через месяц.
> Ишаки есть в наличии на рынке. Подозреваю, что в такой стране как Афганистан, их поголовье исчисляется сотнями тысяч. Они есть в хозяйствах. Если Вы платите - они Ваши. Разумеется, нужны ведь не сотни тысяч, а сотни или тысячи ишаков.

... которые должны соответсвовать требованиям по антропометрии, возрасту и здоровью предъявляемым "службой в армии", которым не вся домашняя скотина соответсвует.
Вы наверняка читали как во времена оные отбирали лошадей для армии?

Кроме того нужен стабильный канал восполнения этого поголовья.

>>Причем как показывает история - фермы и заводы справляются с этим лучше единоличников.
> В данном случае не стоит задача формировать Первую конную армию на ишаках. Речь идет об ограниченных закупках в интересах небольшого числа подразделений.

А когда они постареют и умрут?

>>Т.к. в 20 веке механические и электронные конструкции достигли очень высокой надежности - что при милиардах изделий демонстрирует очень низкую наработку на отказ и длительные сроки межремонтной эксплуатации.
> Я не понимаю, вы о надежности этого устройства судите по надежности настольного ПК, электрочайника и трамвая?

Совершенно верно, даже массово серийный ширпотреб, к которому требования по надежности предъявляются на гарантийный срок работает вполне надежно.

>>Обслуживаться они могут пользователями со средней и низкой квалификацией, а все сервисные работы четко регламентированы, формализованы и не зависят от индивидуальных особенностей системы (вследствие стандартизации).
> Это Вы так с полпинка, даже не вникая в устройство аппарата говорите?

А это для большинства совремменных технических конструкций верно.

>Гораздо более простые системы, типа банальных ПТРК и ПЗРК обслуживают и ремонтируют специально подготовленные люди, которых учили этому месяцы или годы. ПТРК или ПЗРК по сравнению с таким роботом - дрова.

Годы их учат не эксплуатировать, а эффективно применять.
А на освоение правильно - не более неск. месяцев.

>>Т.е. во-1х диагностировать неисправность робота по моему проще чем диагностировать болезнь ишака.
> Это почему? И откуда такие выводы без знакомства с внутренним устройством?

Это потому что так техника работает.
Существует контрольно измерительная аппаратура, сигнальная индикация, тестовые программы и т.п.

>>Ремонт робота также пролще тем, что возможна агрегатная замена неисправного блока, что дает возможность сокращать сроки ремонта, а не ждать пока лекарство подействует и подействует ли оно вообще.
> Если весь робот состоит из стандартных, легко заменяемых блоков.

А Вы думаете, что каждый робот состоит из уникальных деталей?
Блоки не обязательно заменяются "легко", самое главное что они заменяются.

>>>Даже заболевшего ишака или мула можно пинками, сняв с него часть нагрузки, догнать до базы и там вылечить.
>>
>>У Вас очень интересные представления об уходе за животными.
> Живой организм способен на сверхусилие, пусть даже с необратимыми последствиями для здоровья и жизни.

Не совсем понятно зачем это нужно в контексте даной дискуссии?

>Техника на сверхусилие не способна.

Способна. Это называется форсированый режим или нарушение условий эксплуатации.
Напр. двигатель может работать на несортовом топливе или масле, убивая свой ресурс.

>>>Наверняка можно относительно легко из действующих препаратов найти для него стимулятор, чтобы он мог сделать сверхусилие (пусть ценой жизни, она немного стоит).
>>
>>А зачем?
> Чтобы выполнить задачу.

Не совсем понятно о какой задаче речь?

>>>А это чудо техники придется бросить на месте, предварительно взорвав, ввиду секретного и хайтечного содержимого.
>>
>>неисправности бывают разные. какую то можно устранить своими силами какую то нет.
> Ремонт робота силами бойцов обычного пехотного подразделения в условиях гор? Готично:))

А ремонт рации или автомобиля боле готичен или менее?

>>Я не совсем понимаю о какой ситуаци вы говорите, что она требует уничтожения оборудования?
>>В большинстве случаев оно будет эвакуировано на транспорте и отремонтировано или утилизировно.
> Вообще-то этот агрегат предназначен для применения там, где никакой колесный и гусеничный транспорт действовать не может. Так что эвакуировать его в боевых условиях придется на вертолете что во-первых затратно, во-вторых опасно.

Все равно люди более приоритетны и их будут эвакуировать. А если небудут эвакуировать людей, то вообщем пофиг что там случится с роботами.


>В то время как ишак настолько дешев, что его можно просто бросить или пристрелить.

Только нового уже не привезут.
Вообще напомню исходный вопрос - Вы спросили, чем робот лучше ишака. Вам привели целый набор доводов из которых вы развиваете полемику только на дешевизне производства и эксплуатации.
Наверно в абсолютных деньгах это и дешевле - хоть и имеет свои ньюансы, озвученные в дискуссии.
Но да, хорошее оружие и техника - дороги.

Еще ведь можно невосприимчивость к ОВ назвать.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 16:53:45)
Дата 25.03.2009 20:12:09

Re: Зато производство...

Добрый день!
>>>ну так если собрать 9 беременных ослиц ишачонок не родится через месяц.
>> Ишаки есть в наличии на рынке. Подозреваю, что в такой стране как Афганистан, их поголовье исчисляется сотнями тысяч. Они есть в хозяйствах. Если Вы платите - они Ваши. Разумеется, нужны ведь не сотни тысяч, а сотни или тысячи ишаков.
>
>... которые должны соответсвовать требованиям по антропометрии, возрасту и здоровью предъявляемым "службой в армии", которым не вся домашняя скотина соответсвует.
>Вы наверняка читали как во времена оные отбирали лошадей для армии?
 При потребности в несколько тысяч ишаков и готовности приплатить - будет выбор.
>Кроме того нужен стабильный канал восполнения этого поголовья.
 Это животное используется по всей Азии.
>>>Причем как показывает история - фермы и заводы справляются с этим лучше единоличников.
>> В данном случае не стоит задача формировать Первую конную армию на ишаках. Речь идет об ограниченных закупках в интересах небольшого числа подразделений.
>
>А когда они постареют и умрут?
 Когда постареют - пристрелить и купить новых.
>>>Т.к. в 20 веке механические и электронные конструкции достигли очень высокой надежности - что при милиардах изделий демонстрирует очень низкую наработку на отказ и длительные сроки межремонтной эксплуатации.
>> Я не понимаю, вы о надежности этого устройства судите по надежности настольного ПК, электрочайника и трамвая?
>
>Совершенно верно, даже массово серийный ширпотреб, к которому требования по надежности предъявляются на гарантийный срок работает вполне надежно.
 А космические корабли при этом иногда срываются в баллистический спуск, а то и вовсе взрываются. А самолеты падают. А танки не заводятся или у них глючит электроника.
>>>Обслуживаться они могут пользователями со средней и низкой квалификацией, а все сервисные работы четко регламентированы, формализованы и не зависят от индивидуальных особенностей системы (вследствие стандартизации).
>> Это Вы так с полпинка, даже не вникая в устройство аппарата говорите?
>
>А это для большинства совремменных технических конструкций верно.
 Это не верно для уникальной техники. Это уникальное устройство, первое и единственное в своем роде.
>>Гораздо более простые системы, типа банальных ПТРК и ПЗРК обслуживают и ремонтируют специально подготовленные люди, которых учили этому месяцы или годы. ПТРК или ПЗРК по сравнению с таким роботом - дрова.
>
>Годы их учат не эксплуатировать, а эффективно применять.
>А на освоение правильно - не более неск. месяцев.
 Т.е. Вы согласны, что к обращению с роботом человека надо специально готовить несколько месяцев?
>>>Т.е. во-1х диагностировать неисправность робота по моему проще чем диагностировать болезнь ишака.
>> Это почему? И откуда такие выводы без знакомства с внутренним устройством?
>
>Это потому что так техника работает.
>Существует контрольно измерительная аппаратура, сигнальная индикация, тестовые программы и т.п.
 Вы готовы делать выводы о любой технике?
>>>Ремонт робота также пролще тем, что возможна агрегатная замена неисправного блока, что дает возможность сокращать сроки ремонта, а не ждать пока лекарство подействует и подействует ли оно вообще.
>> Если весь робот состоит из стандартных, легко заменяемых блоков.
>
>А Вы думаете, что каждый робот состоит из уникальных деталей?
 Уникальный робот, вероятно, состоит из уникальных деталей.
>Блоки не обязательно заменяются "легко", самое главное что они заменяются.
 На заводе-изготовителе.
>А ремонт рации или автомобиля боле готичен или менее?
 шагающий робот не отличается по сложности от рации или автомобиля?
>>>Я не совсем понимаю о какой ситуаци вы говорите, что она требует уничтожения оборудования?
>>>В большинстве случаев оно будет эвакуировано на транспорте и отремонтировано или утилизировно.
>> Вообще-то этот агрегат предназначен для применения там, где никакой колесный и гусеничный транспорт действовать не может. Так что эвакуировать его в боевых условиях придется на вертолете что во-первых затратно, во-вторых опасно.
>
>Все равно люди более приоритетны и их будут эвакуировать.
А если люди не пострадали? Если робот подорвался на противопехотной мине, ему повредило ногу? Ишака можно пристрелить и идти дальше, а железяка сотни тысяч баксов стоит, придется вертолет тащить.
>А если небудут эвакуировать людей, то вообщем пофиг что там случится с роботами.


>>В то время как ишак настолько дешев, что его можно просто бросить или пристрелить.
>
>Только нового уже не привезут.
 Ну и что?
>Вообще напомню исходный вопрос - Вы спросили, чем робот лучше ишака. Вам привели целый набор доводов из которых вы развиваете полемику только на дешевизне производства и эксплуатации.
 Реальных доводов нет. Автомобиль способен перевозить больше груза, с большей скоростью и на большее расстояние чем лошадь, тут все понятно. Робот по скорости, маневренности и грузоподъемности ишака не превосходит или почти не превосходит, при этом раз в 100 дороже.
>Наверно в абсолютных деньгах это и дешевле - хоть и имеет свои ньюансы, озвученные в дискуссии.
>Но да, хорошее оружие и техника - дороги.
 Хорошее - это прежде всего хорошее по критерию стоимость/эффективность.
>Еще ведь можно невосприимчивость к ОВ назвать.
 Это не актуально в рамках афганской операции.
С уважением, Василий Кашин
От Nachtwolf
К В. Кашин (25.03.2009 20:12:09)
Дата 26.03.2009 00:58:14

Попытался примерить ситуацию лично на себя

> Т.е. Вы согласны, что к обращению с роботом человека надо специально готовить несколько месяцев?

Если мне в армии поручили бы автомобиль - без проблем, сел и поехал. Конечно, есть куча нюансов в управлении и обслуживании конкретной модели автомобиля, но полагаю, что справился бы с ними "на лету", благо, базовый навык эксплуатации автотранспорта имеется.
Если бы поручили такого вот робота - тут уж посложнее. Чтобы освоить управление им, простейшую диагностику и хотя-бы агрегатный ремонт в полевых условиях, действительно понадобилось бы не меньше месяца (разумеется, речь о серийном образце с обкатанным и малоглючным софтом и более-менее проверенным в реальной эксплуатации железом).
Но вот если бы мне поручили ишака - это звиздец. Без предварительных спецкурсов я к нему даже не подойду. И это при том, что в домашней живности не полный ламер - как-никак дома имеется и кошка и полдюжины крыс. Но увы, я типичный городской житель и как обращаться с животным сходных с собой размеров, даже не представляю.
ЗЫ. Или имеется ввиду, придавать каждому взводу белых сагибов по паре аборигенов-погонщиков? Боюсь, военные будут сильно против.
От МакМак
К Nachtwolf (26.03.2009 00:58:14)
Дата 26.03.2009 01:21:17

Re: Попытался примерить...

>Если мне в армии поручили бы автомобиль - без проблем, сел и поехал.
...
>Но вот если бы мне поручили ишака - это звиздец. Без предварительных спецкурсов я к нему даже не подойду. И это при том, что в домашней живности не полный ламер - как-никак дома имеется и кошка и полдюжины крыс. Но увы, я типичный городской житель и как обращаться с животным сходных с собой размеров, даже не представляю.
Продолжительность спецкурса по управлению предварительно обученным животным и уходу за ним для городского жителя, который не побоится протянуть к животине руку и покормить её, плюс небрезгливость - 1...3дня(собственный опыт).
От Nachtwolf
К МакМак (26.03.2009 01:21:17)
Дата 26.03.2009 02:13:39

Полагаете, этого достаточно для нормальной его эксплуатации?

>Продолжительность спецкурса по управлению предварительно обученным животным и уходу за ним для городского жителя, который не побоится протянуть к животине руку и покормить её, плюс небрезгливость - 1...3дня(собственный опыт).

1-3 дней вам хватит чтобы правильно оценивать его реальные возможности - скажем степень загрузки (в зависимости от скорости и продолжительности марша, рельефа местности, погодных условий и т.п.) и заставить работать в полную силу, но при этом не загнать до смерти? Понимать когда животное упрямится, а когда действительно в силу физических или психических причин не способно выполнять требуемое? Уметь СВОЕВРЕМЕННО распознавать болячки и травмы и оказывать необходимую помощь? Оценивать предел возможностей исходя из текущего физического состояния и прогнозировать его изменение? Не говоря уже о таких банальных вещах как кормёжка (когда сколько и как, что из встречающегося на пути можно, что нежелательно, а что ни в коем случае нельзя) и уход?
Кстати, на счёт брезгливости тоже правильно подметили. Лично мне (как, полагаю, и большинству горожан) психологически гораздо проще копаться в железяках, а не в ишачьем навозе.
От Antenna
К В. Кашин (25.03.2009 20:12:09)
Дата 25.03.2009 21:00:47

Да кучу применений можно придумать.

И нет в нем ничего дороже навороченного квадрицикла. Софт если не считать.
Это:
1. Cамоходный источник энергии. Электричество, гидравлика.
2. Минный трал, вытопчет чисто противопехотные мины, софт только подправить.
3. Эвакуация раненного. Возврат вслед-вслед например.
4. Работа группой мулов- перетащить группой особо тяжелый предмет, толкнуть или вытянуть тяжелое, встать как мост над речкой, построиться в заграждение, преодолеть группой преграду, которая одному мулу не под силу.
5. Объективный контроль за подразделением, где были, что делали, как погибли.
и тд и тп, что выявится реальной эксплуатацией.
От МиГ-31
К В. Кашин (25.03.2009 20:12:09)
Дата 25.03.2009 20:51:33

Re: Зато производство...


> А космические корабли при этом иногда срываются в баллистический спуск, а то и вовсе взрываются. А самолеты падают. А танки не заводятся или у них глючит электроника.
Поэтому летаем до сих пор на коврах-самолетах, а воюем на боевых колесницах и слонах

> Робот по скорости, маневренности и грузоподъемности ишака не превосходит или почти не превосходит, при этом раз в 100 дороже.
При этом ишак принципиально не может действовать автономно, а робот - принципиально может.
>>Наверно в абсолютных деньгах это и дешевле - хоть и имеет свои ньюансы, озвученные в дискуссии.
>>Но да, хорошее оружие и техника - дороги.
> Хорошее - это прежде всего хорошее по критерию стоимость/эффективность.
>>Еще ведь можно невосприимчивость к ОВ назвать.
> Это не актуально в рамках афганской операции.
 Когда робот научится ХОРОШО ходить - вопрос прикручивания ему к ногам снго/песко/говноступов станет несложной инженерной проблемой и тогда его можно будет без проблем запускать через минные поля.
Или со связкой гранат - под танки. Или приделать к нему пару штыков - и на пехоту! :)
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Evg
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 16:53:45)
Дата 25.03.2009 17:03:46

Re: Вобщем все сводится к тому что этот агрегат один

"Оружием может быть только то - чего не жалко" (с)
Из одного бензоишака безусловно получится слишком ценное оружие - его все будут бояться потерять.
Если таких машинок будет много то :
1. будет много и людей умеющих с ними обращаться.
2. в случае чего его не жалко будет и "пристрелить".

Вот личный состав в случае чего, да. Не накормишь. 8о)
От Antenna
К Evg (25.03.2009 17:03:46)
Дата 25.03.2009 17:11:56

Еда это не только мясо.

Нужны еще дрова-топливо и вода. В роботе два компонента из трех есть - топливо и вода, а в натуральном муле только один компонент из трех- мясо.
От Evg
К Antenna (25.03.2009 17:11:56)
Дата 25.03.2009 17:53:28

Re: Ага. Ещё хлеб и - в его отсутствие - пирожные. 8о)

>Нужны еще дрова-топливо и вода. В роботе два компонента из трех есть - топливо и вода, а в натуральном муле только один компонент из трех- мясо.

Вот вот. Мясом накормить можно а "топливом и водой" - проблематично.
Впрочем, этот тезис отмечен знаком "8о)"
8о)))
От Вельф
К Evg (25.03.2009 17:53:28)
Дата 26.03.2009 07:18:47

Re: Ага. Ещё...

>Вот вот. Мясом накормить можно а "топливом и водой" - проблематично.
>Впрочем, этот тезис отмечен знаком "8о)"
>8о)))
Можо напоить горячим чаем... ну, на крайняк, кипятком...

Вельф
От NV
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 16:04:11)
Дата 25.03.2009 16:24:21

В случае робота в полевых условиях можно

собрать из 2-х калек одного инвалида (утрированно). Ну оторвало одному роботу ногу, другому другую. Свинтили с одного запчасти и на другой поставили. И дальше поехали. В случае с изделиями живой природы такой агрегатный ремонт не пройдет.

Виталий
От Лейтенант
К NV (25.03.2009 16:24:21)
Дата 25.03.2009 16:32:38

Зато роботами личный состав в окружении не накормишь :-) (-)
От NV
К Лейтенант (25.03.2009 16:32:38)
Дата 25.03.2009 18:49:05

Зато согреешь и осветишь - на бензине как-никак работают. А можно ведь и

на спирту сделать. Мечта личного состава.

Виталий
От Расстрига
К Лейтенант (25.03.2009 16:32:38)
Дата 25.03.2009 17:03:52

Это еще почему?

его можно из съедобных материалов сделать

ноги - из макарон, корпус из шоколада например :))

Батарейки опять же снять можно.

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.