От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 25.03.2009 16:34:47
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Зато производство...

Добрый день!
>>>Откуда увереность, что у населения имеется избыточное кол-во ишаков достаточное для удовлетворения нужд армии?
>>>Т.е. это приобретение в конечном счете выродится в реквизици.
>>
>> Если судить по данным МВФ, в Афганистане ВВП на душу населения в 2008 г был $456,6 в ГОД. Доходы населения, разумеется, были намного меньше. Следовательно, накиньте за ишака лишние 30-50, максимум 100 баксов против действующей рыночной цены, они вам не только оторвут его от собственного хозяйства, но и начнут их массово разводить для Ваших нужд.
>
>ну так если собрать 9 беременных ослиц ишачонок не родится через месяц.
 Ишаки есть в наличии на рынке. Подозреваю, что в такой стране как Афганистан, их поголовье исчисляется сотнями тысяч. Они есть в хозяйствах. Если Вы платите - они Ваши. Разумеется, нужны ведь не сотни тысяч, а сотни или тысячи ишаков.
>От желания подзаработать местными ничего не зависит - это природа. Нужны самки, нужны производители.
>Причем как показывает история - фермы и заводы справляются с этим лучше единоличников.
 В данном случае не стоит задача формировать Первую конную армию на ишаках. Речь идет об ограниченных закупках в интересах небольшого числа подразделений.
>>>Какая надежность? Он может сбить спину или копыта, подвернуть ногу, заболеть.
>> Надежность этого сборища бортовых компьютеров, лазеров, высокоточных электроприводов (не говоря о такой фигне как бензомотор) наверняка выше, чем у ишака, это несомненно:)).
>
>Это несомненно.
>Т.к. в 20 веке механические и электронные конструкции достигли очень высокой надежности - что при милиардах изделий демонстрирует очень низкую наработку на отказ и длительные сроки межремонтной эксплуатации.
 Я не понимаю, вы о надежности этого устройства судите по надежности настольного ПК, электрочайника и трамвая?
>Обслуживаться они могут пользователями со средней и низкой квалификацией, а все сервисные работы четко регламентированы, формализованы и не зависят от индивидуальных особенностей системы (вследствие стандартизации).
 Это Вы так с полпинка, даже не вникая в устройство аппарата говорите? Гораздо более простые системы, типа банальных ПТРК и ПЗРК обслуживают и ремонтируют специально подготовленные люди, которых учили этому месяцы или годы. ПТРК или ПЗРК по сравнению с таким роботом - дрова.
>>>Причем "отремонтировать" его будет затруднительно или невозможно.
>> Т.е. отремонтировать новейшего робота по Вашему сложнее, чем дать ишаку лекарство и непродолжительный отдых?
>
>Т.е. во-1х диагностировать неисправность робота по моему проще чем диагностировать болезнь ишака.
 Это почему? И откуда такие выводы без знакомства с внутренним устройством?
>Это необходимо сделать прежде чем выбрать правильное лекарство.
>Ремонт робота также пролще тем, что возможна агрегатная замена неисправного блока, что дает возможность сокращать сроки ремонта, а не ждать пока лекарство подействует и подействует ли оно вообще.
 Если весь робот состоит из стандартных, легко заменяемых блоков.
>>Даже заболевшего ишака или мула можно пинками, сняв с него часть нагрузки, догнать до базы и там вылечить.
>
>У Вас очень интересные представления об уходе за животными.
 Живой организм способен на сверхусилие, пусть даже с необратимыми последствиями для здоровья и жизни. Техника на сверхусилие не способна.
>>Наверняка можно относительно легко из действующих препаратов найти для него стимулятор, чтобы он мог сделать сверхусилие (пусть ценой жизни, она немного стоит).
>
>А зачем?
 Чтобы выполнить задачу.
>>А это чудо техники придется бросить на месте, предварительно взорвав, ввиду секретного и хайтечного содержимого.
>
>неисправности бывают разные. какую то можно устранить своими силами какую то нет.
 Ремонт робота силами бойцов обычного пехотного подразделения в условиях гор? Готично:))
>Я не совсем понимаю о какой ситуаци вы говорите, что она требует уничтожения оборудования?
>В большинстве случаев оно будет эвакуировано на транспорте и отремонтировано или утилизировно.
 Вообще-то этот агрегат предназначен для применения там, где никакой колесный и гусеничный транспорт действовать не может. Так что эвакуировать его в боевых условиях придется на вертолете что во-первых затратно, во-вторых опасно. В то время как ишак настолько дешев, что его можно просто бросить или пристрелить.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (25.03.2009 16:34:47)
Дата 25.03.2009 16:53:45

Re: Зато производство...

>>ну так если собрать 9 беременных ослиц ишачонок не родится через месяц.
> Ишаки есть в наличии на рынке. Подозреваю, что в такой стране как Афганистан, их поголовье исчисляется сотнями тысяч. Они есть в хозяйствах. Если Вы платите - они Ваши. Разумеется, нужны ведь не сотни тысяч, а сотни или тысячи ишаков.

... которые должны соответсвовать требованиям по антропометрии, возрасту и здоровью предъявляемым "службой в армии", которым не вся домашняя скотина соответсвует.
Вы наверняка читали как во времена оные отбирали лошадей для армии?

Кроме того нужен стабильный канал восполнения этого поголовья.

>>Причем как показывает история - фермы и заводы справляются с этим лучше единоличников.
> В данном случае не стоит задача формировать Первую конную армию на ишаках. Речь идет об ограниченных закупках в интересах небольшого числа подразделений.

А когда они постареют и умрут?

>>Т.к. в 20 веке механические и электронные конструкции достигли очень высокой надежности - что при милиардах изделий демонстрирует очень низкую наработку на отказ и длительные сроки межремонтной эксплуатации.
> Я не понимаю, вы о надежности этого устройства судите по надежности настольного ПК, электрочайника и трамвая?

Совершенно верно, даже массово серийный ширпотреб, к которому требования по надежности предъявляются на гарантийный срок работает вполне надежно.

>>Обслуживаться они могут пользователями со средней и низкой квалификацией, а все сервисные работы четко регламентированы, формализованы и не зависят от индивидуальных особенностей системы (вследствие стандартизации).
> Это Вы так с полпинка, даже не вникая в устройство аппарата говорите?

А это для большинства совремменных технических конструкций верно.

>Гораздо более простые системы, типа банальных ПТРК и ПЗРК обслуживают и ремонтируют специально подготовленные люди, которых учили этому месяцы или годы. ПТРК или ПЗРК по сравнению с таким роботом - дрова.

Годы их учат не эксплуатировать, а эффективно применять.
А на освоение правильно - не более неск. месяцев.

>>Т.е. во-1х диагностировать неисправность робота по моему проще чем диагностировать болезнь ишака.
> Это почему? И откуда такие выводы без знакомства с внутренним устройством?

Это потому что так техника работает.
Существует контрольно измерительная аппаратура, сигнальная индикация, тестовые программы и т.п.

>>Ремонт робота также пролще тем, что возможна агрегатная замена неисправного блока, что дает возможность сокращать сроки ремонта, а не ждать пока лекарство подействует и подействует ли оно вообще.
> Если весь робот состоит из стандартных, легко заменяемых блоков.

А Вы думаете, что каждый робот состоит из уникальных деталей?
Блоки не обязательно заменяются "легко", самое главное что они заменяются.

>>>Даже заболевшего ишака или мула можно пинками, сняв с него часть нагрузки, догнать до базы и там вылечить.
>>
>>У Вас очень интересные представления об уходе за животными.
> Живой организм способен на сверхусилие, пусть даже с необратимыми последствиями для здоровья и жизни.

Не совсем понятно зачем это нужно в контексте даной дискуссии?

>Техника на сверхусилие не способна.

Способна. Это называется форсированый режим или нарушение условий эксплуатации.
Напр. двигатель может работать на несортовом топливе или масле, убивая свой ресурс.

>>>Наверняка можно относительно легко из действующих препаратов найти для него стимулятор, чтобы он мог сделать сверхусилие (пусть ценой жизни, она немного стоит).
>>
>>А зачем?
> Чтобы выполнить задачу.

Не совсем понятно о какой задаче речь?

>>>А это чудо техники придется бросить на месте, предварительно взорвав, ввиду секретного и хайтечного содержимого.
>>
>>неисправности бывают разные. какую то можно устранить своими силами какую то нет.
> Ремонт робота силами бойцов обычного пехотного подразделения в условиях гор? Готично:))

А ремонт рации или автомобиля боле готичен или менее?

>>Я не совсем понимаю о какой ситуаци вы говорите, что она требует уничтожения оборудования?
>>В большинстве случаев оно будет эвакуировано на транспорте и отремонтировано или утилизировно.
> Вообще-то этот агрегат предназначен для применения там, где никакой колесный и гусеничный транспорт действовать не может. Так что эвакуировать его в боевых условиях придется на вертолете что во-первых затратно, во-вторых опасно.

Все равно люди более приоритетны и их будут эвакуировать. А если небудут эвакуировать людей, то вообщем пофиг что там случится с роботами.


>В то время как ишак настолько дешев, что его можно просто бросить или пристрелить.

Только нового уже не привезут.
Вообще напомню исходный вопрос - Вы спросили, чем робот лучше ишака. Вам привели целый набор доводов из которых вы развиваете полемику только на дешевизне производства и эксплуатации.
Наверно в абсолютных деньгах это и дешевле - хоть и имеет свои ньюансы, озвученные в дискуссии.
Но да, хорошее оружие и техника - дороги.

Еще ведь можно невосприимчивость к ОВ назвать.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 16:53:45)
Дата 25.03.2009 20:12:09

Re: Зато производство...

Добрый день!
>>>ну так если собрать 9 беременных ослиц ишачонок не родится через месяц.
>> Ишаки есть в наличии на рынке. Подозреваю, что в такой стране как Афганистан, их поголовье исчисляется сотнями тысяч. Они есть в хозяйствах. Если Вы платите - они Ваши. Разумеется, нужны ведь не сотни тысяч, а сотни или тысячи ишаков.
>
>... которые должны соответсвовать требованиям по антропометрии, возрасту и здоровью предъявляемым "службой в армии", которым не вся домашняя скотина соответсвует.
>Вы наверняка читали как во времена оные отбирали лошадей для армии?
 При потребности в несколько тысяч ишаков и готовности приплатить - будет выбор.
>Кроме того нужен стабильный канал восполнения этого поголовья.
 Это животное используется по всей Азии.
>>>Причем как показывает история - фермы и заводы справляются с этим лучше единоличников.
>> В данном случае не стоит задача формировать Первую конную армию на ишаках. Речь идет об ограниченных закупках в интересах небольшого числа подразделений.
>
>А когда они постареют и умрут?
 Когда постареют - пристрелить и купить новых.
>>>Т.к. в 20 веке механические и электронные конструкции достигли очень высокой надежности - что при милиардах изделий демонстрирует очень низкую наработку на отказ и длительные сроки межремонтной эксплуатации.
>> Я не понимаю, вы о надежности этого устройства судите по надежности настольного ПК, электрочайника и трамвая?
>
>Совершенно верно, даже массово серийный ширпотреб, к которому требования по надежности предъявляются на гарантийный срок работает вполне надежно.
 А космические корабли при этом иногда срываются в баллистический спуск, а то и вовсе взрываются. А самолеты падают. А танки не заводятся или у них глючит электроника.
>>>Обслуживаться они могут пользователями со средней и низкой квалификацией, а все сервисные работы четко регламентированы, формализованы и не зависят от индивидуальных особенностей системы (вследствие стандартизации).
>> Это Вы так с полпинка, даже не вникая в устройство аппарата говорите?
>
>А это для большинства совремменных технических конструкций верно.
 Это не верно для уникальной техники. Это уникальное устройство, первое и единственное в своем роде.
>>Гораздо более простые системы, типа банальных ПТРК и ПЗРК обслуживают и ремонтируют специально подготовленные люди, которых учили этому месяцы или годы. ПТРК или ПЗРК по сравнению с таким роботом - дрова.
>
>Годы их учат не эксплуатировать, а эффективно применять.
>А на освоение правильно - не более неск. месяцев.
 Т.е. Вы согласны, что к обращению с роботом человека надо специально готовить несколько месяцев?
>>>Т.е. во-1х диагностировать неисправность робота по моему проще чем диагностировать болезнь ишака.
>> Это почему? И откуда такие выводы без знакомства с внутренним устройством?
>
>Это потому что так техника работает.
>Существует контрольно измерительная аппаратура, сигнальная индикация, тестовые программы и т.п.
 Вы готовы делать выводы о любой технике?
>>>Ремонт робота также пролще тем, что возможна агрегатная замена неисправного блока, что дает возможность сокращать сроки ремонта, а не ждать пока лекарство подействует и подействует ли оно вообще.
>> Если весь робот состоит из стандартных, легко заменяемых блоков.
>
>А Вы думаете, что каждый робот состоит из уникальных деталей?
 Уникальный робот, вероятно, состоит из уникальных деталей.
>Блоки не обязательно заменяются "легко", самое главное что они заменяются.
 На заводе-изготовителе.
>А ремонт рации или автомобиля боле готичен или менее?
 шагающий робот не отличается по сложности от рации или автомобиля?
>>>Я не совсем понимаю о какой ситуаци вы говорите, что она требует уничтожения оборудования?
>>>В большинстве случаев оно будет эвакуировано на транспорте и отремонтировано или утилизировно.
>> Вообще-то этот агрегат предназначен для применения там, где никакой колесный и гусеничный транспорт действовать не может. Так что эвакуировать его в боевых условиях придется на вертолете что во-первых затратно, во-вторых опасно.
>
>Все равно люди более приоритетны и их будут эвакуировать.
А если люди не пострадали? Если робот подорвался на противопехотной мине, ему повредило ногу? Ишака можно пристрелить и идти дальше, а железяка сотни тысяч баксов стоит, придется вертолет тащить.
>А если небудут эвакуировать людей, то вообщем пофиг что там случится с роботами.


>>В то время как ишак настолько дешев, что его можно просто бросить или пристрелить.
>
>Только нового уже не привезут.
 Ну и что?
>Вообще напомню исходный вопрос - Вы спросили, чем робот лучше ишака. Вам привели целый набор доводов из которых вы развиваете полемику только на дешевизне производства и эксплуатации.
 Реальных доводов нет. Автомобиль способен перевозить больше груза, с большей скоростью и на большее расстояние чем лошадь, тут все понятно. Робот по скорости, маневренности и грузоподъемности ишака не превосходит или почти не превосходит, при этом раз в 100 дороже.
>Наверно в абсолютных деньгах это и дешевле - хоть и имеет свои ньюансы, озвученные в дискуссии.
>Но да, хорошее оружие и техника - дороги.
 Хорошее - это прежде всего хорошее по критерию стоимость/эффективность.
>Еще ведь можно невосприимчивость к ОВ назвать.
 Это не актуально в рамках афганской операции.
С уважением, Василий Кашин
От Nachtwolf
К В. Кашин (25.03.2009 20:12:09)
Дата 26.03.2009 00:58:14

Попытался примерить ситуацию лично на себя

> Т.е. Вы согласны, что к обращению с роботом человека надо специально готовить несколько месяцев?

Если мне в армии поручили бы автомобиль - без проблем, сел и поехал. Конечно, есть куча нюансов в управлении и обслуживании конкретной модели автомобиля, но полагаю, что справился бы с ними "на лету", благо, базовый навык эксплуатации автотранспорта имеется.
Если бы поручили такого вот робота - тут уж посложнее. Чтобы освоить управление им, простейшую диагностику и хотя-бы агрегатный ремонт в полевых условиях, действительно понадобилось бы не меньше месяца (разумеется, речь о серийном образце с обкатанным и малоглючным софтом и более-менее проверенным в реальной эксплуатации железом).
Но вот если бы мне поручили ишака - это звиздец. Без предварительных спецкурсов я к нему даже не подойду. И это при том, что в домашней живности не полный ламер - как-никак дома имеется и кошка и полдюжины крыс. Но увы, я типичный городской житель и как обращаться с животным сходных с собой размеров, даже не представляю.
ЗЫ. Или имеется ввиду, придавать каждому взводу белых сагибов по паре аборигенов-погонщиков? Боюсь, военные будут сильно против.
От МакМак
К Nachtwolf (26.03.2009 00:58:14)
Дата 26.03.2009 01:21:17

Re: Попытался примерить...

>Если мне в армии поручили бы автомобиль - без проблем, сел и поехал.
...
>Но вот если бы мне поручили ишака - это звиздец. Без предварительных спецкурсов я к нему даже не подойду. И это при том, что в домашней живности не полный ламер - как-никак дома имеется и кошка и полдюжины крыс. Но увы, я типичный городской житель и как обращаться с животным сходных с собой размеров, даже не представляю.
Продолжительность спецкурса по управлению предварительно обученным животным и уходу за ним для городского жителя, который не побоится протянуть к животине руку и покормить её, плюс небрезгливость - 1...3дня(собственный опыт).
От Nachtwolf
К МакМак (26.03.2009 01:21:17)
Дата 26.03.2009 02:13:39

Полагаете, этого достаточно для нормальной его эксплуатации?

>Продолжительность спецкурса по управлению предварительно обученным животным и уходу за ним для городского жителя, который не побоится протянуть к животине руку и покормить её, плюс небрезгливость - 1...3дня(собственный опыт).

1-3 дней вам хватит чтобы правильно оценивать его реальные возможности - скажем степень загрузки (в зависимости от скорости и продолжительности марша, рельефа местности, погодных условий и т.п.) и заставить работать в полную силу, но при этом не загнать до смерти? Понимать когда животное упрямится, а когда действительно в силу физических или психических причин не способно выполнять требуемое? Уметь СВОЕВРЕМЕННО распознавать болячки и травмы и оказывать необходимую помощь? Оценивать предел возможностей исходя из текущего физического состояния и прогнозировать его изменение? Не говоря уже о таких банальных вещах как кормёжка (когда сколько и как, что из встречающегося на пути можно, что нежелательно, а что ни в коем случае нельзя) и уход?
Кстати, на счёт брезгливости тоже правильно подметили. Лично мне (как, полагаю, и большинству горожан) психологически гораздо проще копаться в железяках, а не в ишачьем навозе.
От Antenna
К В. Кашин (25.03.2009 20:12:09)
Дата 25.03.2009 21:00:47

Да кучу применений можно придумать.

И нет в нем ничего дороже навороченного квадрицикла. Софт если не считать.
Это:
1. Cамоходный источник энергии. Электричество, гидравлика.
2. Минный трал, вытопчет чисто противопехотные мины, софт только подправить.
3. Эвакуация раненного. Возврат вслед-вслед например.
4. Работа группой мулов- перетащить группой особо тяжелый предмет, толкнуть или вытянуть тяжелое, встать как мост над речкой, построиться в заграждение, преодолеть группой преграду, которая одному мулу не под силу.
5. Объективный контроль за подразделением, где были, что делали, как погибли.
и тд и тп, что выявится реальной эксплуатацией.
От МиГ-31
К В. Кашин (25.03.2009 20:12:09)
Дата 25.03.2009 20:51:33

Re: Зато производство...


> А космические корабли при этом иногда срываются в баллистический спуск, а то и вовсе взрываются. А самолеты падают. А танки не заводятся или у них глючит электроника.
Поэтому летаем до сих пор на коврах-самолетах, а воюем на боевых колесницах и слонах

> Робот по скорости, маневренности и грузоподъемности ишака не превосходит или почти не превосходит, при этом раз в 100 дороже.
При этом ишак принципиально не может действовать автономно, а робот - принципиально может.
>>Наверно в абсолютных деньгах это и дешевле - хоть и имеет свои ньюансы, озвученные в дискуссии.
>>Но да, хорошее оружие и техника - дороги.
> Хорошее - это прежде всего хорошее по критерию стоимость/эффективность.
>>Еще ведь можно невосприимчивость к ОВ назвать.
> Это не актуально в рамках афганской операции.
 Когда робот научится ХОРОШО ходить - вопрос прикручивания ему к ногам снго/песко/говноступов станет несложной инженерной проблемой и тогда его можно будет без проблем запускать через минные поля.
Или со связкой гранат - под танки. Или приделать к нему пару штыков - и на пехоту! :)
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Evg
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 16:53:45)
Дата 25.03.2009 17:03:46

Re: Вобщем все сводится к тому что этот агрегат один

"Оружием может быть только то - чего не жалко" (с)
Из одного бензоишака безусловно получится слишком ценное оружие - его все будут бояться потерять.
Если таких машинок будет много то :
1. будет много и людей умеющих с ними обращаться.
2. в случае чего его не жалко будет и "пристрелить".

Вот личный состав в случае чего, да. Не накормишь. 8о)
От Antenna
К Evg (25.03.2009 17:03:46)
Дата 25.03.2009 17:11:56

Еда это не только мясо.

Нужны еще дрова-топливо и вода. В роботе два компонента из трех есть - топливо и вода, а в натуральном муле только один компонент из трех- мясо.
От Evg
К Antenna (25.03.2009 17:11:56)
Дата 25.03.2009 17:53:28

Re: Ага. Ещё хлеб и - в его отсутствие - пирожные. 8о)

>Нужны еще дрова-топливо и вода. В роботе два компонента из трех есть - топливо и вода, а в натуральном муле только один компонент из трех- мясо.

Вот вот. Мясом накормить можно а "топливом и водой" - проблематично.
Впрочем, этот тезис отмечен знаком "8о)"
8о)))
От Вельф
К Evg (25.03.2009 17:53:28)
Дата 26.03.2009 07:18:47

Re: Ага. Ещё...

>Вот вот. Мясом накормить можно а "топливом и водой" - проблематично.
>Впрочем, этот тезис отмечен знаком "8о)"
>8о)))
Можо напоить горячим чаем... ну, на крайняк, кипятком...

Вельф