От Гегемон
К И. Кошкин
Дата 26.03.2009 12:28:45
Рубрики 11-19 век; Флот;

Оно конечно

Скажу как гуманитарий

Только войну проиграли не из-за незнания матросами десятичных дробей, а из-за плохой организации службы на флоте

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (26.03.2009 12:28:45)
Дата 26.03.2009 16:59:44

Кдры решают ВСЕ.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>Только войну проиграли не из-за незнания матросами десятичных дробей, а из-за плохой организации службы на флоте

Организация зависит от людей, в ней задейчтвованных. А если на всю страну 100 тысч с высшим образованием, то выбирать не из кого, увы.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (26.03.2009 16:59:44)
Дата 26.03.2009 23:26:11

Re: Кдры решают...

Скажу как гуманитарий

>>Только войну проиграли не из-за незнания матросами десятичных дробей, а из-за плохой организации службы на флоте
>Организация зависит от людей, в ней задейчтвованных. А если на всю страну 100 тысч с высшим образованием, то выбирать не из кого, увы.
Там нужно не высшее образование, и даже не среднее, а определенный уровень подготовки матросов по их специальности. Если образование не позволяет готовить комендора как полноценного артиллериста, то надо возлагать больше задач на офицера. Разделение труда - оно для того и существует

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (26.03.2009 23:26:11)
Дата 27.03.2009 06:30:15

Матросы не овощи. На гидропонике не выращиваются.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий


>Там нужно не высшее образование, и даже не среднее, а определенный уровень подготовки матросов по их специальности. Если образование не позволяет готовить комендора как полноценного артиллериста, то надо возлагать больше задач на офицера. Разделение труда - оно для того и существует

Во первых, при наличии образования комендора таки МОЖНО готовить как полноценного артелериста (что японцы, кстати, старались делать). Во-вторых офицер - не резиновый и загружать его теми задачами, которые может выполнить ОБРАЗОВАННЫЙ И ПОДГОТОВЛЕННЫЙ комендор - значит снижать его эффективность в тех областях, которые комендор не выполняет и выполнять не должен. Втретьих, даже при работе на конвеере ценится возможность заменять одого работника другим. В бою, где офицера могут банально зашибить это тем более необходимо. В случае гибели/ранения офицера орудийная при налиичи ПОДГОТОВЛЕННОГО персонала орудия смогут продолжить эффективный обстрел противника, в случае отсутствия стрельба в лучшем случае будет производиться в белый свет. И наконец, в -четверттых, матросы не овощи и в вакуме на гидропонике не произрастают. Их готовят из штатских призывников и поговят офицеры. Т. о. уровень подготовки конесного продукта (комендоров. заряжающих и т. п.) зависит от качества исходного материала (призывников) и уровня подготовки офицеров. Офицер с недостатками образования хорошо подготовить матросов по специальности не может хотя бы в силу того, что сам предмета досконально не знает. В пятых, разделение труда - это до превых потерь. После чего не факт, что заряжающему не прийдется встать к панараме, просто в силу того, что наводчику ногу оторвало осколком. Такое на войне сполошь и рядом. Поэтому, по уму, у артилиристов следует обучать расчеты не только своим непосредственным обязанностям, но и работе по "смежной специальности". И тот факт, что не могли наскрести несколько сотен людей, которых можно было бы обучить по полной программе говорит о том, что в РИ с качеством как обучаемых так и обучающих было аолная ЖОПА.

ЗЫ. ЕМНИП

>С уважением
Мы вернемся
От Лейтенант
К Гегемон (26.03.2009 23:26:11)
Дата 26.03.2009 23:40:35

Re: Кдры решают...

> Разделение труда - оно для того и существует

Чем выше степень разделения труда - тем уязвимей система к отказу отдельных элементов как по внешним так и по внутреним причинам
От Гегемон
К Лейтенант (26.03.2009 23:40:35)
Дата 27.03.2009 00:27:51

Re: Кдры решают...

Скажу как гуманитарий

>> Разделение труда - оно для того и существует
>Чем выше степень разделения труда - тем уязвимей система к отказу отдельных элементов как по внешним так и по внутреним причинам
Оно объективно неизбежно. Не нужен армии наволдчик, считающий квадратные уравнения. Их уже посчитали при написании таблиц стрельбы

С уважением
От doctor64
К Гегемон (27.03.2009 00:27:51)
Дата 27.03.2009 00:29:46

Re: Кдры решают...

>>> Разделение труда - оно для того и существует
>>Чем выше степень разделения труда - тем уязвимей система к отказу отдельных элементов как по внешним так и по внутреним причинам
>Оно объективно неизбежно. Не нужен армии наволдчик, считающий квадратные уравнения. Их уже посчитали при написании таблиц стрельбы
Армии нужен наводчик, понимающий что он делает.
От Гегемон
К doctor64 (27.03.2009 00:29:46)
Дата 27.03.2009 00:33:56

Re: Кдры решают...

Скажу как гуманитарий

>>>> Разделение труда - оно для того и существует
>>>Чем выше степень разделения труда - тем уязвимей система к отказу отдельных элементов как по внешним так и по внутреним причинам
>>Оно объективно неизбежно. Не нужен армии наволдчик, считающий квадратные уравнения. Их уже посчитали при написании таблиц стрельбы
>Армии нужен наводчик, понимающий что он делает.
Он наводит орудие для выстрела по траектории, которую уже рассчитали

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (27.03.2009 00:33:56)
Дата 27.03.2009 06:45:44

Даже простому снайперу не обойтись таблицами

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>> Разделение труда - оно для того и существует
>>>>Чем выше степень разделения труда - тем уязвимей система к отказу отдельных элементов как по внешним так и по внутреним причинам
>>>Оно объективно неизбежно. Не нужен армии наволдчик, считающий квадратные уравнения. Их уже посчитали при написании таблиц стрельбы
>>Армии нужен наводчик, понимающий что он делает.
>Он наводит орудие для выстрела по траектории, которую уже рассчитали

Ему прихобится учитывать всякие тонкости при стрельбе через водные преграды/в горах/в различных погодных условиях. И для этого ему требуется понимать "принципы работы" всоего оружия, бкалистику и т.п. Для наводчика это еще более критично (стрельба то на большие расстояния).
Слегка обученный ламер тупо по таблицам стрелять конечно сможет. И даже в цель попасть. Вот толко расход снарядов и время, потребное для выполнения задачи, будут непозволительно большими. А поле боя - не полигон, и противник тоже жить хочет и сдачи дать норовит. И если у него артилеристы имеют лучшую подготовку, а расчеты понимают, что они делают, то такого "табличного" наводчика попросту уничтожат в ходе ответного артобстрела.

>С уважением
Мы вернемся
От Darkon
К Гегемон (26.03.2009 12:28:45)
Дата 26.03.2009 13:43:58

Очень в тему!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

"Обучение грамоте всех молодых матросов не обязательно; но, имея в виду выбор наиболее достойных молодых матросов к поступлению в специальные школы, следует производить, с предназначенными для этой цели людьми, занятия грамотностью. При этом, конечной целью обучения должно быть:
а) по чтению - уметь читать печатное и писанное (четким почерком) внятно, без переиначивания слов, хотя и медленно, и понимать содержание прочитанного о предмете, совершенно доступном понятию матроса;
б) по письму - списывать с книги чисто, писать под диктовку фразы из нетрудных слов, без грубых ошибок, затемняющих мысль, и
в) по арифметике - исполнять четыре действия над целыми числами, не свыше 3-го порядка, и решать в уме несложные задачи, на сложение и вычитание"

Исполняющий дела Начальника Главного Морского Штаба контр-адмирал З.П.Рожественский


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (26.03.2009 13:43:58)
Дата 26.03.2009 23:34:20

Re: Очень в...

Скажу как гуманитарий

>"Обучение грамоте всех молодых матросов не обязательно;
То есть хорошо бы научить всех (из общих соображений), но флотский экипаж - не вечерняя школа. Дело кочегара или подносчика - с надлежащей сноровкой перемещать тяжести, а не вычислять.

> но, имея в виду выбор наиболее достойных молодых матросов к поступлению в специальные школы, следует производить, с предназначенными для этой цели людьми, занятия грамотностью. При этом, конечной целью обучения должно быть:
>а) по чтению - уметь читать печатное и писанное (четким почерком) внятно, без переиначивания слов, хотя и медленно, и понимать содержание прочитанного о предмете, совершенно доступном понятию матроса;
>б) по письму - списывать с книги чисто, писать под диктовку фразы из нетрудных слов, без грубых ошибок, затемняющих мысль, и
То есть все, что требуется по службе.

>в) по арифметике - исполнять четыре действия над целыми числами, не свыше 3-го порядка, и решать в уме несложные задачи, на сложение и вычитание"
И никаких косинусов. Нет у матросов штурманской и артиллерийской подготовки, не нужно им считать силу тока и удельное давление пара.

>Исполняющий дела Начальника Главного Морского Штаба контр-адмирал З.П.Рожественский


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.03.2009 12:28:45)
Дата 26.03.2009 12:32:23

Да, да, конечно. Цусымский бой был просто плохо организован, а стреляли отменно. (-)
От Claus
К Андрей Чистяков (26.03.2009 12:32:23)
Дата 26.03.2009 17:58:05

Стреляли не отменно, но вполне прилично, похоже,Ю что получше чем 1ТОЭ.

Другое дело, что из за проиграной позиции и из за отставания 2го и особенно третьего отрядов большинство наших кораблей стреляли с гораздо большей дистанции, чем большинство японских.

плюс размазывание огня из за чего каждый японский корабль хватанул некритичную дозу попаданий, но ни один не получил фатальную (при том,ч то общего числа попаданий на пару ЭБР вполне могло хватить).
От U235
К Андрей Чистяков (26.03.2009 12:32:23)
Дата 26.03.2009 12:36:15

Стреляли действительно отлично

Японские крейсера после Цусимы были в решето. Если бы не проблема со слабым действием российских бронебойных снарядом, снаряженных сырым пироксилином, то японцы бы умылись кровью, хотя скорее всего все равно бы победили за счет просчетов российских адмиралов.
От Исаев Алексей
К U235 (26.03.2009 12:36:15)
Дата 26.03.2009 12:52:25

Re: Стреляли действительно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Японские крейсера после Цусимы были в решето.

А Вы с "Крейсерами" Пикуля и боем 1 августа 1904 г. не путаете?

>Если бы не проблема со слабым действием российских бронебойных снарядом, снаряженных сырым пироксилином,

Попадать тоже пироксилин мешал? Бронебойные снаряды у японцев были ничем не лучше. Шимозой у них снаряжались фугасные снаряды.

>за счет просчетов российских адмиралов.

Сцуки-командиры они вечны.

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (26.03.2009 12:52:25)
Дата 26.03.2009 13:06:47

Попадали как раз хорошо

А вот должного эффекта от попаданий не было благодаря слабым снарядам. Статистика по попаданиям в японцев есть здесь

http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/index.khtml
От Исаев Алексей
К U235 (26.03.2009 13:06:47)
Дата 26.03.2009 13:37:51

Re: Попадали как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вот должного эффекта от попаданий не было благодаря слабым снарядам. Статистика по попаданиям в японцев есть здесь
> http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/index.khtml

Где хорошо-то? Выпустив большее число снарядов добились меньшего(в процентах) числа попаданий*, которые к тому же были размазаны по всей японской линии.

Для гарантированного убивания корабля требовалось ок. 15 крупных снарядов. "Орел" потому и не олтбросил сандалики, что ему столько не досталось. Если бы японские корабли в таблице в статье имели эти полтора десятка крупнокалиберных попаданий, но не утопли, то имело бы смысл говорить о некачественных снарядах. Но "решета" не наблюдается.

*- достаточно сказать, что 12" снарядов у нас выпустили ок. 1000 штук на 36 попаданий. Японцы добились 50-60 попаданий крупных снарядов на меньшее число выпущенных, чем у 2 ТОЭ.

С уважением, Алексей Исаев
От Uhu
К Исаев Алексей (26.03.2009 13:37:51)
Дата 26.03.2009 22:46:02

Re: Попадали как...


>*- достаточно сказать, что 12" снарядов у нас выпустили ок. 1000 штук на 36 попаданий. Японцы добились 50-60 попаданий крупных снарядов на меньшее число выпущенных, чем у 2 ТОЭ.

А это у вас данные откуда? Яровой? Так ведь как раз по этим-то данным наша стрельба из крупнокалиберных орудий была ненамного хуже, чем у японцев (в районе 4-6%, японцы вряд ли всадили более 40 (8%) ибо 50-60 снарядов - это перебор (11%, а это для 1905 г. фантастика))

Вот то, что японцы нафаршировали нас 120-203-мм, это факт, но опять же - по проценту разница не велика, решающую роль сыграло количественное превосходство в орудиях этого калибра.
От U235
К Исаев Алексей (26.03.2009 13:37:51)
Дата 26.03.2009 13:48:35

Re: Попадали как...

Смотри выше. Российские орудия вообще не были приспособлены для боя на тех дистанциях, на которых начали и на которых старались держаться японцы. Наши военные теоретики здорово просчитались с оценкой характера будущего морского огневого боя. Они то-ли не предвидели, то-ли недооценили начиненные высокобризантным ВВ снаряды и поставили на легкие и высокоскоростные бронебойные болванки с небольшим разрывным зарядом пироксилина для усиления эффекта после пробития брони. Соответственно под них определили и характер боя: на небольших и средних дистанциях настильным огнем. На больших дистанция российские снаряды имели из-за малой массы высокое рассеивание. Поэтому на такие дистанции даже таблиц стрельбы не было, а орудия имели недостаточные для дальней стрельбы углы возвышения. Так что какие претензии к комендорам? Они в таких условиях сделали намного больше, чем от них вообще ожидалось
От Claus
К U235 (26.03.2009 13:48:35)
Дата 26.03.2009 18:52:04

??? А в бою у Босфора у нас другие орудия были? Или ЭБРы принципиально другие?

>Смотри выше. Российские орудия вообще не были приспособлены для боя на тех дистанциях, на которых начали и на которых старались держаться японцы.
??? А в бою у Босфора у нас другие орудия были? Или ЭБРы принципиально другие?

Я уж не говорю про то, что японцы относительно нашего головного (именно головного, а не всех) как раз преимущественно держались на небольшой дистанции в 25-30 каб.

На больших дистанция российские снаряды имели из-за малой массы высокое рассеивание.

А у пнтелеймона/Потемкина который в Гебена со 104 каб попал были снаряды с большой массой? А у других ЭБР которые в Гебена еще пару снарядов с 74-90 каб всадили?
>Смотри выше. Российские орудия вообще не были приспособлены для боя на тех дистанциях, на которых начали и на которых старались держаться японцы. Наши военные теоретики здорово просчитались с оценкой характера будущего морского огневого боя. Они то-ли не предвидели, то-ли недооценили начиненные высокобризантным ВВ снаряды и поставили на легкие и высокоскоростные бронебойные болванки с небольшим разрывным зарядом пироксилина для усиления эффекта после пробития брони. Соответственно под них определили и характер боя: на небольших и средних дистанциях настильным огнем. На больших дистанция российские снаряды имели из-за малой массы высокое рассеивание. Поэтому на такие дистанции даже таблиц стрельбы не было, а орудия имели недостаточные для дальней стрельбы углы возвышения. Так что какие претензии к комендорам? Они в таких условиях сделали намного больше, чем от них вообще ожидалось
От U235
К Claus (26.03.2009 18:52:04)
Дата 26.03.2009 19:14:18

Re: ??? А...

>??? А в бою у Босфора у нас другие орудия были? Или ЭБРы принципиально другие?

Снаряды другие, подготовка экипажей другая, даже пушки другие

>А у пнтелеймона/Потемкина который в Гебена со 104 каб попал были снаряды с большой массой?

И даже большего калибра :) На Потемкине стояли 305мм орудия главного калибра против 254мм орудий на "Ослябя". И, кстати, Потемкин - первый российский боевой корабль с централизованным управлением артиллерией.
От Evgeniy01
К U235 (26.03.2009 19:14:18)
Дата 26.03.2009 19:45:54

Re: ??? А...

Доброе время!

>Снаряды другие, подготовка экипажей другая, даже пушки другие

Снаряды 1907г тем же весом, подготовка безусловно лучше, пушки абсолютно те же самые 12дм/40, оптика получше

>И, кстати, Потемкин - первый российский боевой корабль с централизованным управлением артиллерией.

Вам нужно определиться с понятиями - система центральной наводки и централизованное управление - разные вещи. Лит-ры под руками нет, поэтому сильно сомневаюсь, что систему центр.наводки установили на КПТ, Андрей и Павел по памяти были первыми

С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К U235 (26.03.2009 19:14:18)
Дата 26.03.2009 19:43:19

Да, умеете Вы увиливать.

>>??? А в бою у Босфора у нас другие орудия были? Или ЭБРы принципиально другие?
>
>Снаряды другие,

Цитирую Вас:
>"На больших дистанция российские снаряды имели из-за малой массы высокое рассеивание."
Так чем отличалась масса цусимских снарядов, от снарядов использованых у Босфора?

>подготовка экипажей другая,
Вы ссылались не на подготовку экипажей, а на
>"орудия вообще не были приспособлены для боя на тех дистанциях"

>даже пушки другие
Чем отличалась 305/40 цусимских ЭБР от 305/40 черноморских?

>>А у пнтелеймона/Потемкина который в Гебена со 104 каб попал были снаряды с большой массой?
>
>И даже большего калибра :) На Потемкине стояли 305мм орудия главного калибра против 254мм орудий на "Ослябя".
Т.е. большую часть снарядов в цусиме выпустил Ослябя или самой массовой пушкой там 305/40 была?


Вы бы вместо того, чтобы вилять, лучше чего нибудь по теме почитали бы.
Вы ведь откроненную дичь несете.
От Dervish
К Claus (26.03.2009 18:52:04)
Дата 26.03.2009 19:05:32

В Гнбен всеж-таки попали _много_ после Цусимы, когда учиться стали по-новому. (-)

-
От Claus
К Dervish (26.03.2009 19:05:32)
Дата 26.03.2009 19:58:35

Так ведь претензии высказывались не к учебе, а к весу снарядов и орудиям (-)
От Chestnut
К U235 (26.03.2009 13:48:35)
Дата 26.03.2009 14:46:49

Re: Попадали как...

>Наши военные теоретики здорово просчитались с оценкой характера будущего морского огневого боя. Они то-ли не предвидели, то-ли недооценили начиненные высокобризантным ВВ снаряды и поставили на легкие и высокоскоростные бронебойные болванки с небольшим разрывным зарядом пироксилина для усиления эффекта после пробития брони.

Российские моряки сделали выводы из аварий при испытаниях высокобризантных ВВ и решили погодить с их принятием на вооружение. У японцев взрывы боеприпасов в сражении в Жёлтом море выведи из строя почти половину их главного калибра. И им повезло, что боезапас на Микасе взорвался в порту после войны, а не, скажем, в ходе Цусимского боя


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От U235
К Chestnut (26.03.2009 14:46:49)
Дата 26.03.2009 15:25:48

А японцы рискнули и победили

Риск взрыва снарядов в стволах орудий в данном случае был не сопоставим по последствиям с проигрышем войны. Японцы проявили в данном случае неплохой образец мобилизационного мышления и в итоге выиграли войну. Хотя, конечно, ни один из озвученных факторов по отдельности не решал исход войны. Просто у японцев все удачно сошлось. Тут и просчеты Рожественнского в планировании перехода и структурировании эскадры, обесценившие характеристики новых броненосцев, и перегруз кораблей, и фатальный просчет в завязке боя, которая происходила на большой для российской корабельной артиллерии дистанции 38-20 кабельтовых, на которой по довоенным взглядам стрелять не предполагалось. Тем не менее российские комендоры добились высокого результата: Микаса именно в эти первые 40 минут боя получила 25 попаданий из 40, которые она получила за весь бой. Будь российские снаряды снаряжены пикриновой кислотой, Микаса скорее всего утонула бы, либо надолго вышла из строя. Однако этот результат был обесценен просчетом Рожественского и комбинацией свойств японских снарядов с шимозой, конструктивных недостатков российских кораблей и серьезных просчетов в борьбе за живучесть.

Вообще на курсе лекций по БЗЖ Ослябю и Цусиму вообще как клиническую иллюстрацию просчетов при организации и ведении борьбы за живучесть приводят

Вот неплохая популярная статья на эту тему

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/03.htm
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 15:25:48)
Дата 26.03.2009 15:44:29

Re: А японцы...

Приветствую!
>Риск взрыва снарядов в стволах орудий в данном случае был не сопоставим по последствиям с проигрышем войны. Японцы проявили в данном случае неплохой образец мобилизационного мышления и в итоге выиграли войну.

Я думаю, они проявили образец мышления гораздо раньше, когда нормально команды подготовили и правильно заблокировали ПА.
>Тем не менее российские комендоры добились высокого результата: Микаса именно в эти первые 40 минут боя получила 25 попаданий из 40, которые она получила за весь бой.
Угу - с 13.50 до 14.30. За это же время японцы успели потопить Осляблю, выбить Суворов, который ушел в циркуляцию, тяжело повредить Бородино, вызвать пожар на Александре III и Сисое.
Это к вопросу, кто лучше стрелял.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От U235
К Вулкан (26.03.2009 15:44:29)
Дата 26.03.2009 16:07:09

Re: А японцы...

>Угу - с 13.50 до 14.30. За это же время японцы успели потопить Осляблю, выбить Суворов, который ушел в циркуляцию, тяжело повредить Бородино, вызвать пожар на Александре III и Сисое.
>Это к вопросу, кто лучше стрелял.

Это к вопросу кто лучше маневрировал и у кого снаряды мощней оказались прежде всего. Микаса по итогам всего боя получила 40 попаданий. В Ослябю попало столько же, но исход для него оказался совсем другим. Так же не стоит забывать, что из-за просчета Рожественского огонь по японской эскадре могли вести только пять головных кораблей, реально же большую часть дебюта битвы стреляли только три. А только по Ослябе стрелял 4 японских крейсера второго боевого отряда и 2 из первого боевого отряда. Остальным двум российским броненосцам в голове колонны так же сильно поплохело от сосредоточенного огня японской эскадры. Того элементарно выиграл маневр и в итоге получил возможность стрелять заметно большим количеством своих кораблей, чем русские. Дополнительно усугубляло ситуацию то, что поначалу русские корабли не развернулись к противнику бортом и в итоге могли стрелять только носовыми орудиями, что уполовинивало и так сильно заметно проигрывающее японцам количество активных стволов
От Kimsky
К Chestnut (26.03.2009 14:46:49)
Дата 26.03.2009 14:59:01

Re: Попадали как...

Hi!
>У японцев взрывы боеприпасов в сражении в Жёлтом море выведи из строя почти половину их главного калибра. И им повезло, что боезапас на Микасе взорвался в порту после войны, а не, скажем, в ходе Цусимского боя

На "Микасе", скорее, рванул порох. Шимозность или нешимозность снарядов на это не влияет.
От Evgeniy01
К Chestnut (26.03.2009 14:46:49)
Дата 26.03.2009 14:52:06

Re: Попадали как...

Доброе время!

>Российские моряки сделали выводы из аварий при испытаниях высокобризантных ВВ и решили погодить с их принятием на вооружение.

Совершенно верно. Мелинит не прошел испытания именно по причине раннего действия, что неприемлимо для бронебойного снаряда. После РЯВ меленит был испытан еще раз и опять отвергнут и продолжены опыты со слонитом

С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К U235 (26.03.2009 13:48:35)
Дата 26.03.2009 14:33:29

Re: Попадали как...

Доброе время!

>Российские орудия вообще не были приспособлены для боя на тех дистанциях, на которых начали и на которых старались держаться японцы.

Орудия вполне себе стреляли и даже 28.07. вполне себе на почти 90 каб. Никаких принципиальных тех.проблем для стрельбы на дистанции свыше 40 каб не было.

>Наши военные теоретики здорово просчитались с оценкой характера будущего морского огневого боя. Они то-ли не предвидели, то-ли недооценили начиненные высокобризантным ВВ снаряды и поставили на легкие и высокоскоростные бронебойные болванки с небольшим разрывным зарядом пироксилина для усиления эффекта после пробития брони. Соответственно под них определили и характер боя: на небольших и средних дистанциях настильным огнем.

Ну это не каке-то абстрактные теоретики, это конкретный Макаров С.О. который будучи в должности инспектора морс.артиллерии обосновал это решение в 1892г. Когда еще бездымный порох был новинкой, а уж о бризантных ВВ и речи не было

>На больших дистанция российские снаряды имели из-за малой массы высокое рассеивание.

Тех.рассеивание не давало принципиальной разницы в данном случае

>Поэтому на такие дистанции даже таблиц стрельбы не было,

Таблица была, но расчетная, не проверенная действительной стрельбой, а вот чего не было, так это поправки-упреждения на ходы неприятеля

>а орудия имели недостаточные для дальней стрельбы углы возвышения.

Углы возвышения были вполне адекватны, а на Победе и такой, что японцам и не снилось

>Так что какие претензии к комендорам?

К комендорам действительно претензий мало, намного больше к упр.огнем и к тем, кто готовил комендоров

С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К Evgeniy01 (26.03.2009 14:33:29)
Дата 26.03.2009 14:49:32

Пардон не на Победе, а на Пересвете (-)
От SpiritOfTheNight
К U235 (26.03.2009 13:48:35)
Дата 26.03.2009 13:57:36

Re: И что ж мы не увидели послевоенный массовый переход на шимозы? (-)
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (26.03.2009 13:57:36)
Дата 26.03.2009 13:59:24

Можно просто сразу спросить U235

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Какой русский броненосец в Цусимском бою погиб ввиду изрешеченности и "заливания" небронированного борта?"

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (26.03.2009 13:59:24)
Дата 26.03.2009 14:12:55

Re: Можно просто...

Ослябя. Но это опять же вопрос не к комендорам, а к конструкторам и адмиралам. Первые пожлобились на бронепояс, решив что и так сойдет, а вторые перегрузили корабль так, что небронированная часть борта оказалась опасно низко. Кроме того есть версия, что Ослябю на самом деле погубило смещение центра тяжести из-за срыва плит бронепояса по принципу домино: конструкция брони российских кораблей вообще была крайне неудачной для обстрела мощными фугасными снарядами
От Evgeniy01
К U235 (26.03.2009 14:12:55)
Дата 26.03.2009 14:39:22

Re: Можно просто...

Доброе время!

>Кроме того есть версия, что Ослябю на самом деле погубило смещение центра тяжести из-за срыва плит бронепояса по принципу домино:

Домино? Это извините полный бред, если Вас консультирует известный в сети "конструктор" Олег Тесленко, то это лошадь по кличке "судорога", если нет у Вас есть шансы узнать о гибели Ослябя больше

>конструкция брони российских кораблей вообще была крайне неудачной для обстрела мощными фугасными снарядами

Бронирование типа Бородино как раз наоборот лучше отражает именно фугасные снаряды, когда как англ. (цитадельное) больше против бронебойных

С уважением, Поломошнов Евгений
От Исаев Алексей
К U235 (26.03.2009 14:12:55)
Дата 26.03.2009 14:24:42

Не угадали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он потоп вследствие попадания крупного снаряда в борт, не защищенный поясом. Радует, что "Суворова", "Александра III" и "Бородино" Вы в таковые не записываете. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (26.03.2009 14:24:42)
Дата 26.03.2009 18:56:53

А вам известны точные причины гибели Бородино и Александра? (-)
От Исаев Алексей
К Claus (26.03.2009 18:56:53)
Дата 26.03.2009 23:50:39

Нам они известны с достаточным уровнем точности (-)
От Evgeniy01
К Исаев Алексей (26.03.2009 23:50:39)
Дата 27.03.2009 06:59:48

Поясните пожалуйста! (-)
От Андрей Чистяков
К Claus (26.03.2009 18:56:53)
Дата 26.03.2009 19:10:05

"Они утонули" (~c) Великий Вождь. (-)
От Claus
К Андрей Чистяков (26.03.2009 19:10:05)
Дата 26.03.2009 19:44:34

Но кроме этого долстоверно ничего не известно. (-)
От U235
К Исаев Алексей (26.03.2009 14:24:42)
Дата 26.03.2009 14:39:29

Вы там со свечкой стояли?

Профессионалы-кораблестроители и историки до сих пор до хрипоты спорят о причинах гибели Осляби, на который счет версий существует не меньше, чем про пресловутую "Императрицу Марию", в том числе и серьезно обоснованных от серьезных специалистов, зато вам все уже понятно :-)
От Исаев Алексей
К U235 (26.03.2009 14:39:29)
Дата 26.03.2009 17:59:14

Пока кроме покойного Макарова Вы "специалистов" не назвали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если же опираться на общеизвестные источники, то вырисовывается следующая картина:
Круп­ный снаряд взорвался у первой перебор­ки жилой палубы. Большая часть обра­зовавшейся пробоины находилась над ватерлинией, но из-за волнения с навет­ренного борта вода затопила первое и второе отделения жилой палубы и через разбитые вентиляционные трубы стала поступать в левый носовой 152-мм пог­реб и подбашенное отделение носовой башни. Распространение воды по жилой палубе на некоторое время было оста­новлено второй водонепроницаемой пе­реборкой.
Круп­ный снаряд, пробив броню, попал в угольную яму № 10, вода через пробои­ну быстро затопила ее и стала заливать левую запасную крюйт-камеру. Для вы­равнивания крена начали затапливать три правых бортовых коридора, а затем и правые патронные погреба.
Выделено мной.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/16.htm

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К Исаев Алексей (26.03.2009 17:59:14)
Дата 26.03.2009 18:06:34

Тебе Крылов и Костенко - не специалисты?

А что ты вообще тогда про кораблестроение знаешь, если тебе эти фамилии ничего не говорят? Что Турмова не знаешь - хрен с ним, это кадр местного значения :).

А вообще - возвращаю форумной общественности ее же рекомендацию и предлагаю всем прочесть академика Крылова в оригинале. Поверьте, оно того стоит :)

Вот начало его статьи:

Двести семьдесят лет назад мольеровский доктор Пюргон, что по-русски довольно точно передается словом “Клистерин”, на вопрос: “Почему опиум усыпляет”, ответил: “Потому что в нем есть снотворная сила”.

Тридцать два года назад, будучи главным инспектором кораблестроения, я руководил составлением проектов наших первых линейных кораблей-дредноутов и получил предписание доложить Оборонной комиссии Государственного совета объяснения по ряду технических вопросов, в числе которых был и такой: “Почему в Цусимском бою наши корабли не только тонули, но опрокидывались и некоторое время даже плавали вверх килем”, причем мне предоставлялось времени 45 минут.

Ответ доктора Пюргона был бы: “Потому что они утрачивали остойчивость ранее плавучести”

http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/BIO/KRYLOV/KRYLOV_13.HTM

Там есть и про Цусиму, и про Петропавлоск и много еще про что
От Исаев Алексей
К U235 (26.03.2009 18:06:34)
Дата 26.03.2009 22:31:01

А зачем нам сферокони, когда есть описания гибели конкретных кораблей?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как я понимаю, описание гибели "Осляби" от попаданий крупных снарядов возражений не вызвало. :-)

>А что ты вообще тогда про кораблестроение знаешь,

Я не припомню, чтобы мы переходили на "ты".

Космические корабли, бороздящие Большой Театр и байки я скипну, если не возражаете.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К U235 (26.03.2009 18:06:34)
Дата 26.03.2009 20:22:18

Что-то, кажется, академик любит изобретать факты

Несколько напрягает, когда едва ли не самый титулованный из отечественных корабелов легким движением руки относит “Дифенс” к крейсерам-дредноутам, выдумывает характер повреждений у “Хог”, “Абукир” и “Кресси”, и неоднократно упоминает про "английский порох", который "в отличии от немецкого не горел, а взрывался", начисто забывая при этом упомянуть про конструктивные особенности английских и немецких элеваторов, что у первых пожар прямиком в погреб шел, а у вторых ограничивалсся башней.

Вообще конечно понятно, 1940 год, типа "время было такое", но после прочтения какое-то неоднозначное впечатление осталось :/
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 18:06:34)
Дата 26.03.2009 18:38:29

Господин Крылов пристрастен

Приветствую!
>А что ты вообще тогда про кораблестроение знаешь, если тебе эти фамилии ничего не говорят? Что Турмова не знаешь - хрен с ним, это кадр местного значения :).

Так же, как и Костенко. Ибо сказать, что корабли потопли из-за конструктивных недочетов - значит выбить побольше бабла родной конторе на НИОКР.
Помимо Крылова есть куча показаний свидетелей потопления русских кораблей (к примеру - тот же самый Костенко)как с русской, так и с японской стороны, причем были и нейтральные (английские) свидетели. Читайте к примеру Кемпбела.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От U235
К Вулкан (26.03.2009 18:38:29)
Дата 26.03.2009 18:43:41

Re: Господин Крылов...

Вообще-то сказать это тогда и в тех условиях - это значит не получить ничего кроме неприятностей, каковые он, собственно, после специального совещания по Петропавловску и получил.

Вообще неудивительно, что Крылов потом так легко с красными спелся, ибо похоже что царские чины его достали по полной.
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 18:43:41)
Дата 26.03.2009 18:49:05

Re: Господин Крылов...

Приветствую!
>Вообще-то сказать это тогда и в тех условиях - это значит не получить ничего кроме неприятностей, каковые он, собственно, после специального совещания по Петропавловску и получил.

>Вообще неудивительно, что Крылов потом так легко с красными спелся, ибо похоже что царские чины его достали по полной.

Ну почему же? Крылова как раз после русско-японской привлекли к работе над русскими дредноутами и был он в довольно большом почете и уважении.
Помнится и Костенко после гибели Титаника говорил, что там все плохо с непотопляемостью.
Речь тут немного о другом - дело в том, что у японцев были ТАКИЕ ЖЕ ИЛИ ХУДШИЕ системы непотопляемости, так что в этих компонентах у двух противников было равенство.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От U235
К Вулкан (26.03.2009 18:49:05)
Дата 26.03.2009 19:01:03

Re: Господин Крылов...

>Ну почему же? Крылова как раз после русско-японской привлекли к работе над русскими дредноутами и был он в довольно большом почете и уважении.

Это уже задним числом, когда потеряли от переворотов львиную долю боевых кораблей. Тут уже даже слепой не мог отрицать, что Макаров с Крыловым оказались таки правы. Именно русско-японская война наконец и утвердила непотопляемость как серьезный раздел кораблестроительной науки и мореходного дела.

>Помнится и Костенко после гибели Титаника говорил, что там все плохо с непотопляемостью.

У него дествительно масса проблем с ней была. Основной глюк - недоведенные до верха водонепроницаемые переборки. Есть очень любопытная версия, подтвержденная натурным экспериментом, что гибель Титаника случилась как раз в результате потери продольной остойчивости: из-за недоведенности переборок до верха корпуса, образовалось обширное пространство, по которому могла переливаться вода. Колебания поверхности воды дестабилизировали корабль в продольной оси, он превысил критический угол, что вызвало срыв машин с фундаментов, фатальное смещение центра тяжести и гибель корабля.

>Речь тут немного о другом - дело в том, что у японцев были ТАКИЕ ЖЕ ИЛИ ХУДШИЕ системы непотопляемости, так что в этих компонентах у двух противников было равенство.

Вообще-то в вышеупомянутой статье Крылов говорит, что как раз японцы тонули долго и на ровном киле, в отличие от наших, которые все чаще переворачивались.
От Student
К U235 (26.03.2009 19:01:03)
Дата 27.03.2009 08:27:06

Re: Господин Крылов...

>Есть очень любопытная версия, подтвержденная натурным экспериментом, что гибель Титаника случилась как раз в результате потери продольной остойчивости:

Да-да, это ужасно любопытная версия... Ведь все до сих пор полагали, что у "Титаника" днище отвалилось... Ж;-)

>Вообще-то в вышеупомянутой статье Крылов говорит, что как раз японцы тонули долго и на ровном киле, в отличие от наших, которые все чаще переворачивались.

Гмм... А не могли бы вы перечислить японцев, которые утонули? На ровном киле? И условия их "утонутия"?

С уважением,
Student
От Uhu
К U235 (26.03.2009 19:01:03)
Дата 26.03.2009 22:31:04

Re: Господин Крылов...


>У него дествительно масса проблем с ней была. Основной глюк - недоведенные до верха водонепроницаемые переборки. Есть очень любопытная версия, подтвержденная натурным экспериментом, что гибель Титаника случилась как раз в результате потери продольной остойчивости: из-за недоведенности переборок до верха корпуса, образовалось обширное пространство, по которому могла переливаться вода. Колебания поверхности воды дестабилизировали корабль в продольной оси, он превысил критический угол, что вызвало срыв машин с фундаментов, фатальное смещение центра тяжести и гибель корабля.

А как в этой версии комментируется факт наличия энергопитания практически до самой гибели (э/освещение погасло за 2 минуты до финала)?
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 19:01:03)
Дата 26.03.2009 19:08:35

Это и говорит о том, что господин Крылов

Приветствую!

>Вообще-то в вышеупомянутой статье Крылов говорит, что как раз японцы тонули долго и на ровном киле, в отличие от наших, которые все чаще переворачивались.

Мягко говоря был не в курсе и выдавал желаемое за действительное. Ознакомьтесь с гибелью Ясимы и Хацусе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (26.03.2009 19:08:35)
Дата 26.03.2009 23:55:00

Re: Это и...

>Мягко говоря был не в курсе и выдавал желаемое за действительное. Ознакомьтесь с гибелью Ясимы и Хацусе.

К слову - переворачивались и немцы, и британцы... За разное время, конечно; но даже если корабль достаточно долго держался с умереным креном, финал обычно был быстрым.
От Кэп-БИУС
К U235 (26.03.2009 14:39:29)
Дата 26.03.2009 15:31:42

Re: Вы там...

>Профессионалы-кораблестроители и историки до сих пор до хрипоты спорят о причинах гибели Осляби, на который счет версий существует не меньше, чем про пресловутую "Императрицу Марию", в том числе и серьезно обоснованных от серьезных специалистов, зато вам все уже понятно :-
---Свечка тут совершенно не при чем. По словам уцелевших после гибели "Ослябя" дыра в носу была такова, что карета могла проехать...
Конечно, дыру пытались заделать, НО ... японцы вели в данный момент сосредоточенный огонь по кораблю, отчего дело кончилось его гибелью.

С уважением. КЭП
От U235
К Кэп-БИУС (26.03.2009 15:31:42)
Дата 26.03.2009 15:46:37

Дыра то была...

Но вот был ли фатальный крен следствием того, что через нее зачерпнули воду, или наоборот зачерпнули воду через дыру вследствии потери остойчивости и начавшегося завала на борт - это хороший вопрос.

Дыра то все-таки была выше ватерлинии, раз ее с других кораблей увидели
От Кэп-БИУС
К U235 (26.03.2009 15:46:37)
Дата 26.03.2009 16:48:15

Re: Дыра то

>Но вот был ли фатальный крен следствием того, что через нее зачерпнули воду, или наоборот зачерпнули воду через дыру вследствии потери остойчивости и начавшегося завала на борт - это хороший вопрос.

>Дыра то все-таки была выше ватерлинии, раз ее с других кораблей увидели

---Дорогой вы мой. Гораздо опаснее потеря продольной остойчивости, нежели чем поперечной. Это из Теории устройства и живучести корабля. Кстати, гибель К-8 в Бискайском заливе была связана именно с данным эпизодом.

С уважением КЭП
От U235
К Кэп-БИУС (26.03.2009 16:48:15)
Дата 26.03.2009 17:19:56

Это справедливо для двухкорпусных ПЛ

Из-за особенностей их конструкции. У них потеря продольной устойчивости легко развивается. Для надводных же кораблей гораздо актуальней именно потеря поперечной остойчивости, а потеря продольной - большая редкость. И то, что большинство российских кораблей в русско-японскую тонули переворачиваясь или ложась на борт - в общем то клинический диагноз реальному состоянию дел с борьбой за живучесть в тогдашнем российском флоте.
От Дмитрий Козырев
К U235 (26.03.2009 14:39:29)
Дата 26.03.2009 14:57:03

Не могли бы Вы назвать фамилии "профессионалов-кораблестроителей"?

>Профессионалы-кораблестроители и историки
ну и историков заодно, которые спорят?
Вы же их слова тут транслируете?

PS
Ссылку на Кофмана я уже видел.
От U235
К Дмитрий Козырев (26.03.2009 14:57:03)
Дата 26.03.2009 15:43:00

Re: Не могли...

На неправильное ведение борьбы за живучесть при Цусиме указывали еще Крылов с Макаровым. Собственно после Цусимы к ним наконец и прислушались. Роль скапливающейся на верхних палубах воды в возникновении опасного крена показал Костенко, бывший корабельным инженером на "Орле", впоследствии - известный русский и советский кораблестроитель. Он же и объяснил, почему "Орел" остался на плаву: он, будучи корабельным инженером и руководя борьбой за живучесть, организовал спуск воды с верхних палуб в трюма.

Наш ректор Турмов, тоже далеко не самый последний специалист-кораблестроитель в стране, так же кое-что писал на эту тему.
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 15:43:00)
Дата 26.03.2009 15:45:44

"И чушь прекрасную несли..." (с)

Приветствую!
>На неправильное ведение борьбы за живучесть при Цусиме указывали еще Крылов с Макаровым.
Извините, что вмешиваюсь, но Макаров ничего не мог отметить о Цусимском бое, потому как погиб годом ранее.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От U235
К Вулкан (26.03.2009 15:45:44)
Дата 26.03.2009 15:49:24

Макаров это говорил еще до Цусимы

Крылов впоследствии напомнил про все это уже по итогам войны и на примере Цусимы наглядно показал ошибки моряков при ведении борьбы за живучесть и последствия этих ошибок
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 15:49:24)
Дата 26.03.2009 15:52:31

Цитату в студию!

Приветствую!
Вот все документы периода командования 1ТОЭ адмирала Макарова.
Процитируйте свое утверждение, плиз!
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От U235
К Вулкан (26.03.2009 15:52:31)
Дата 26.03.2009 16:27:26

Re: Цитату в...

В 1874 — 1876 гг. С.О.Макаров продолжал заниматься проблемой непотопляемости и опубликовал в «Морском сборнике» статьи «Трюмы двухдонных судов» (1874, №3), «О непотопляемости судов» (1875, № 6), «Средства против потопления судов... Непотопляемое судно» (1876, № 1), «О содержании в исправности непроницаемых переборок и водоотливных приспособлений» (1876, № 7). Обобщая в этих статьях свой опыт работы под руководством вице-адмирала А.А.Попова, он предложил разделять корпус судна на отсеки водонепроницаемыми поперечными переборками, создавать второе дно и второй борт, разделенные на мелкие отсеки. Водоотливная система по его проекту должна была состоять из магистральных труб, связанных с трубами в отсеках, что позволяло при необходимости осушать и заполнять водой любые отсеки (позже А.Н.Крылов на основе разработок С.О.Макарова составил специальные таблицы последовательности затопления отсеков, развил и претворил в жизнь многие идеи своего учителя)

http://www.historia.ru/2005/01/makarov.htm
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 16:27:26)
Дата 26.03.2009 17:06:47

Re: Цитату в...

Приветствую!
>В 1874 — 1876 гг. С.О.Макаров продолжал заниматься проблемой непотопляемости и опубликовал в «Морском сборнике» статьи «Трюмы двухдонных судов» (1874, №3), «О непотопляемости судов» (1875, № 6), «Средства против потопления судов... Непотопляемое судно» (1876, № 1), «О содержании в исправности непроницаемых переборок и водоотливных приспособлений» (1876, № 7). Обобщая в этих статьях свой опыт работы под руководством вице-адмирала А.А.Попова, он предложил разделять корпус судна на отсеки водонепроницаемыми поперечными переборками, создавать второе дно и второй борт, разделенные на мелкие отсеки. Водоотливная система по его проекту должна была состоять из магистральных труб, связанных с трубами в отсеках, что позволяло при необходимости осушать и заполнять водой любые отсеки (позже А.Н.Крылов на основе разработок С.О.Макарова составил специальные таблицы последовательности затопления отсеков, развил и претворил в жизнь многие идеи своего учителя)

То есть все же
а) это была более теоретическая работа
б) Задолго до РЯВ
в) В РЯВ львиная часть из описанного была реализована
г)Никакого отношения не имеет к 1ТОЭ и 2 ТОЭ.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От U235
К Вулкан (26.03.2009 17:06:47)
Дата 26.03.2009 17:25:49

Re: Цитату в...

>а) это была более теоретическая работа

Реализовать ее на практике в полном объеме Макарову не дали

>б) Задолго до РЯВ

Не так уж и задолго. Хотя время на реализацию предложенных мер было, но см. выше

>в) В РЯВ львиная часть из описанного была реализована

Если бы. На Орле смонтировали систему контрзатопления. Результат налицою. На Ослябе, увы, ничерта сделано не было

>г)Никакого отношения не имеет к 1ТОЭ и 2 ТОЭ.

Отношение, увы, самое прямое: только небольшая часть кораблей тихоокеанской эскадры имела предложенные Макаровым модификации. Сам Макаров, ирония судьбы, погиб на перевернувшемся Петропавловске, хотя потратил уйму сил прошибая бюрократические препоны дабы внедрить на российских кораблях комплекс мер против потери остойчивости и переворотов.
От Student
К U235 (26.03.2009 17:25:49)
Дата 26.03.2009 17:31:28

Re: Цитату в...

>Сам Макаров, ирония судьбы, погиб на перевернувшемся Петропавловске, хотя потратил уйму сил прошибая бюрократические препоны дабы внедрить на российских кораблях комплекс мер против потери остойчивости и переворотов.

Мда... Вы бы поосторожнее с примерами - этот, например, выдаёт незнание вопроса. Рекомендую прочитать описание гибели "Петропавловска".

С уважением,
Student
От U235
К Student (26.03.2009 17:31:28)
Дата 26.03.2009 17:51:34

Ты это акдемику Крылову скажи :-)

7 апреля 1904 г. по факту гибели «Петропавловска» состоялось Особое совещание Морского технического комитета, на котором подполковник А.Н.Крылов — в то время заведующий «Опытовым бассейном для испытания судов» — открыто обвинил в случившемся генерал-лейтенанта Н.Е.Кутейникова — главного инспектора кораблестроения. Последний не остался в долгу — также «публично, в присутствии... высокого начальства... указал ему на ошибку в формуле... его таблиц непотопляемости...».

По утверждению академика А.Н.Крылова, ошибки не было, но оценка, данная столь высоким должностным лицом, была весомой и чреватой последствиями. Дело закончилось выговором «за резкий тон и недопустимые в докладе выражения», но с выводом комиссии он тогда так и не согласился. «Покойный Степан Осипович более двадцати лет боролся с рутиной, уча, как строить непотопляемые суда, как делать на них водонепроницаемые переборки, чтобы эти корабли не опрокидывались, — писал А.Н.Крылов в журнале «Русское судоходство» (1904, № 5), — но судьба как бы насмеялась над его бессилием против рутины, и он потонул на перевернувшемся броненосце «Петропавловск»...

http://www.historia.ru/2005/01/makarov.htm
От Student
К U235 (26.03.2009 17:51:34)
Дата 26.03.2009 18:01:39

Полемический задор?

Установленная на "Петропавловск" самая современная система контрзатопления, управляемая компьютерами с точной физмоделью корабля, смогла бы сделать только одно - потопить "Петропавловск" ещё быстрее. Это раз.
"Петропавловск" не перевернулся. Это два.
И три: в принципе, ничего страшного - но я не люблю, когда незнакомые мне люди говорят мне "ты".

С уважением,
Student
От U235
К Student (26.03.2009 18:01:39)
Дата 26.03.2009 18:21:16

Re: Полемический задор?

На разных форумах разный стиль общения принят. Там, где я больше всего пишу, принято обращаться на "ты", а общение на "вы" считается скорее мягким наездом.

А поводу переворота Петропавловска ты это с Крыловым спорь. Он, вообще-то, его гибель расследовал и общался с очевидцами. Да и на фото гибели Петропавловска его запредельный крен в общем-то заметен
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 18:21:16)
Дата 26.03.2009 18:43:23

Re: Полемический задор?

Приветствую!
>На разных форумах разный стиль общения принят. Там, где я больше всего пишу, принято обращаться на "ты", а общение на "вы" считается скорее мягким наездом.

>А поводу переворота Петропавловска ты это с Крыловым спорь. Он, вообще-то, его гибель расследовал и общался с очевидцами. Да и на фото гибели Петропавловска его запредельный крен в общем-то заметен

В 9.40 «Петропавловск» начал очередной поворот, и в этот момент, по свидетельствам очевидцев, «в его носовой части с правого борта раздался взрыв, напоминавший заглушенный залп башни главного калибра броненосца. «Петропавловск» сразу накренился и стал уходить носом под воду. Над местом взрыва выкинуло громадное пламя и целую кучу дыма. После этого взрыва было слышно еще несколько... Палуба была мгновенно объята пламенем, трубы и мачты сразу куда-то исчезли, корма выскочила из воды, винт левой машины заработал в воздухе, люди падали кучами, многие падали в винт, и их размалывало на наших глазах...». Через полторы минуты после взрыва на поверхности остались только быстро исчезающее облако пара и куча обломков. Бросившиеся на помощь шлюпки и катера спасли немногих уцелевших. Адмирала Макарова среди них не было... Из воды подняли лишь его шинель, вывесили на палубе одного из крейсеров, и матросы, крестясь, подходили к шинели адмирала — всему, что осталось от столь любимого ими «Степан Осипыча», и прикладывались к ней, как к иконе..."

Где описание того, что Петропавловск перевернулся?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От U235
К Вулкан (26.03.2009 18:43:23)
Дата 26.03.2009 18:46:55

Re: Полемический задор?

Вообще-то покладка на борт - один из вариантов развития катастрофической потери остойчивости. Все от особенностей формы корпуса корабля зависит: останется ли корабль после потери остойчивости лежа на боку, или она закончится полным оверкилем. На современных кораблях обычно происходит именно оверкиль. Тогдашние же могли и на боку оставаться.
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 18:46:55)
Дата 26.03.2009 18:51:47

Re: Полемический задор?

Приветствую!
>Вообще-то покладка на борт - один из вариантов развития катастрофической потери остойчивости. Все от особенностей формы корпуса корабля зависит: останется ли корабль после потери остойчивости лежа на боку, или она закончится полным оверкилем. На современных кораблях обычно происходит именно оверкиль. Тогдашние же могли и на боку оставаться.

Так дело в том что согласно и Рентгартену, и другим наблюдателям Петропавловск ушел под воду от двух взрывов НОСОМ С КРЕНОМ НА ПРАВЫЙ БОРТ. Нету оверкила, понимаете?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Student
К U235 (26.03.2009 18:21:16)
Дата 26.03.2009 18:37:20

Re: Полемический задор?

>А поводу переворота Петропавловска ты это с Крыловым спорь. Он, вообще-то, его гибель расследовал и общался с очевидцами. Да и на фото гибели Петропавловска его запредельный крен в общем-то заметен

Если уж вам так лень искать, то изложу вкратце: в известных мне описаниях гибели "Петропавловска" везде фигурируют крен и уход под воду носом (кое-где - ещё и разламывание на части, и падающие с палубы в винты люди, что малореально при опрокидывании), но нигде - опрокидывание. Приведите мне, пожалуйста, описание с опрокидыванием (то, что выше - не считается, это не описание).
На фотографиях вообще мало что видно - уж такая тогда фототехника была. Вывод об опрокидывании их них сделать нельзя - либо вы видели фотографию, которую не видел я. Тогда тоже прошу её выложить.

С уважением,
Student
От Администрация (Андрей Чистяков)
К U235 (26.03.2009 18:21:16)
Дата 26.03.2009 18:28:45

Именно. (+)

Здравствуйте,

> На разных форумах разный стиль общения принят.

Вот именно. На ВИФ2-НЕ принято к лично незнакомым людям обращаться на "вы" или на "Вы".

> Там, где я больше всего пишу, принято обращаться на "ты", а общение на "вы" считается скорее мягким наездом.

Это неправильные Форумы.

ЗЫ. По поводу Цусимы. Этих "Цысим" было на Форуме уже столько... Не надо считать участников за ламеров, и постить откровенную "публицистику". Пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От U235
К Администрация (Андрей Чистяков) (26.03.2009 18:28:45)
Дата 26.03.2009 18:36:33

Re: Именно.

>Это неправильные Форумы.

Ну, мне "Авиабаза" http://balancer.ru/forum/ неправильным форумом не кажется, но раз у вас так принято, то мои извинения. Я со своим уставом в монастырь лезть не буду.

>Не надо считать участников за ламеров, и постить откровенную "публицистику". Пож-та.

В некоторой степени это обратная реакция на то, что ламером заранее считают меня, даже не потрудившись разобраться в существе вопроса и того, о чем я пишу :-) . А в целом - наверно действительно полемический задор присутствует :-)
От Вулкан
К Вулкан (26.03.2009 15:52:31)
Дата 26.03.2009 15:52:55

Ссори. Вот ссылка

Приветствую!
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_20/page_24/
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ktulu
К U235 (26.03.2009 15:43:00)
Дата 26.03.2009 15:45:15

С.О.Макаров не мог указывать на что-либо при Цусиме (-)
От Evgeniy01
К U235 (26.03.2009 14:39:29)
Дата 26.03.2009 14:48:05

Re: Вы там...

Доброе время!

Со свечкой видимо все-таки Вы стояли, если видели домино падающих плит

>Профессионалы-кораблестроители и историки до сих пор до хрипоты спорят о причинах гибели Осляби,

Хрипоты уже давно нет, лет эдак 5, т.к. все достаточно ясно и решающим было действительно попадание в небронированный борт по ВЛ впереди броневого пояса, плюс 3-я переборка не сдержала напора воды (на Пересвете кстати уцелела)

С уважением, Поломошнов Евгений
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 14:12:55)
Дата 26.03.2009 14:16:02

Блин, идите в читальный зал

Приветствую!
>Ослябя. Но это опять же вопрос не к комендорам, а к конструкторам и адмиралам. Первые пожлобились на бронепояс, решив что и так сойдет, а вторые перегрузили корабль так, что небронированная часть борта оказалась опасно низко. Кроме того есть версия, что Ослябю на самом деле погубило смещение центра тяжести из-за срыва плит бронепояса по принципу домино: конструкция брони российских кораблей вообще была крайне неудачной для обстрела мощными фугасными снарядами

Можно вопрос знатоку? А почему тогда для Победы и Персвета в Желтом море попадания были некритичны? Чем они от Ослябли отличаются?
Дистанции при Цусиме и в Желтом море сопоставимые, количество попаданий - тоже...
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От U235
К Вулкан (26.03.2009 14:16:02)
Дата 26.03.2009 14:34:45

У них выше осадка была

К тому моменту они скорее всего уже не так нагружены были. А возможно, им просто повезло. Обвальный срыв плит бронепояса - явление в некотором роде случайное. Ослябе этот несчастливый билет выпал, другим двум броненосцам - нет. Один из глюков конструкции новых российских броненосцев был как раз именно в наличии принципиальной возможности обвального срыва бронеплит.

И есть еще один взгляд на трагедию Осляби: незадолго до войны академик Крылов и адмирал Макаров создали теорию борьбы за живучесть, в которой совершенно верно указали главную опасность грозящую получившему течь кораблю: превышение критического крена(угла заката) и катастрофическую потерю остойчивости. Но эта теория остальной флотской общественностью не была принята всерьез. На Ослябе, возможно просто не осознали вовремя опасности большого крена и перевернулись даже не из-за того, что зачерпнули воды поврежденным бортом, а из-за потери запаса остойчивости.

Возможно, что переворот Осляби послужил наглядным уроком русским офицерам и в последующем бою они борясь за живучесть внимательнее следили за креном и, может быть, даже применяли рекомендованное Крыловым и Макаровым контрзатопление, удерживая ровный киль.
От Исаев Алексей
К U235 (26.03.2009 13:48:35)
Дата 26.03.2009 13:55:54

Какие нафиг большие дистанции в Цусимском проливе?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Смотри выше. Российские орудия вообще не были приспособлены для боя на тех дистанциях, на которых начали и на которых старались держаться японцы.

Для Цусимы это утверждение неверно. Ввиду плохой видимости бой шел на средних дистанциях.

>Так что какие претензии к комендорам? Они в таких условиях сделали намного больше, чем от них вообще ожидалось

Если не выдумывать несуществовавшие большие дистанции в Цусиме, то претензии вырисовываются вполне определенно. Как к артиллеристам, так и к тем, кто координировал их стрельбу.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (26.03.2009 13:55:54)
Дата 26.03.2009 14:27:46

Re: Какие нафиг...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Смотри выше. Российские орудия вообще не были приспособлены для боя на тех дистанциях, на которых начали и на которых старались держаться японцы.
>
>Для Цусимы это утверждение неверно. Ввиду плохой видимости бой шел на средних дистанциях.
Скорее всего имеется ввиду большие дальности по отношению к тем, на которых собирались стрелять бронебойными снарядами - 10-15 каб. (в пределах дальности прямого выстрела). В этом случае и 30-35 каб большое расстояние (в два раза больше)
Марат


>С уважением, Алексей Исаев
От Кэп-БИУС
К Исаев Алексей (26.03.2009 13:55:54)
Дата 26.03.2009 14:10:07

Re: Какие нафиг...

Шоб он сдох!


>Для Цусимы это утверждение неверно. Ввиду плохой видимости бой шел на средних дистанциях.
---Несомненно. Ни о каких больших дистанциях боя говорить на приходится. Это - вымысел.


>Если не выдумывать несуществовавшие большие дистанции в Цусиме, то претензии вырисовываются вполне определенно. Как к артиллеристам, так и к тем, кто координировал их стрельбу.
--- Я бы сказал, что более всего претензий именно к тем, кто "управлял" стрельбой (старшим офицерам). А действия комендоров - это уже результат того, как их готовили ответственные лица. И, кроме того, самая большая претензия к управлению эскадренным огнем. Которым, похоже никто и не думал заниматься, окромя единственной фразы командующего в самом начале боя - "Стрелять по головному":-((

>С уважением, Алексей Исаев
---С уважением КЭП
От Claus
К Кэп-БИУС (26.03.2009 14:10:07)
Дата 26.03.2009 19:20:26

Насчет управления стрельбой на самом деле большой вопрос.

>---Несомненно. Ни о каких больших дистанциях боя говорить на приходится. Это - вымысел.
Естейственно, скорее о малых/средних надо говорить.


>>Если не выдумывать несуществовавшие большие дистанции в Цусиме, то претензии вырисовываются вполне определенно. Как к артиллеристам, так и к тем, кто координировал их стрельбу.
>--- Я бы сказал, что более всего претензий именно к тем, кто "управлял" стрельбой (старшим офицерам).
А вот э то не факт.

Распределить цели должны были командиры отрядов, но единственным отрядом для которого была задана цель оказался 1й ("1" поднятая Рожественским). Первый отряд по Микасе в первые 15 минут боя отработал очень прилично (до того как Рожественский начал повороты и до того как Микаса ушла далеко вперед выйдя из под огня большинства кораблей).

Бэру похоже было не до распределения целей, что и не удивительно, учитывая в какое положение попал Ослябя, поэтому второй отряд своей цели не получил.

А Небогатов и вовсе за весь бой как командир ничего путного не сделал.

В таких условиях артиллеристкие офицеры могли лишь задавать цели каждый только для своего корабля, что и привело к размазыванию огня.

И в целом каждый отдельный корабль вполне терпимо по своей цели отработал (с поправкой на то, что чем ближе к концу колоны был корабль, с тем большей дистанции он стрелял)

>А действия комендоров - это уже результат того, как их готовили ответственные лица.
А какие претензии к комендорам? В микасу 19 снарядов за 15 минут они вполне всадили.
А если дальше из за действий Рожественского им вначале сорвали пристрелку (2 поворота), затем Микаса вышла из под огня большинства кораблей, а затем еще и колонна растянулась - то какие претензии к комендорам?
в таких условиях и японские комендоры едвали чего то большего добились бы.


>И, кроме того, самая большая претензия к управлению эскадренным огнем. Которым, похоже никто и не думал заниматься, окромя единственной фразы командующего в самом начале боя - "Стрелять по головному":-((
Так эскадренно огнем управлять и не должны были - цели должны были задаваться пооотрядно.

Но здесь еще и проблема в том, что не предусматривалась процедура управления огнем отряда в случае если из строя выходил флагман этого отряда.

С уважением
От Кэп-БИУС
К Claus (26.03.2009 19:20:26)
Дата 27.03.2009 08:22:57

Re: Насчет управления...




>>>Если не выдумывать несуществовавшие большие дистанции в Цусиме, то претензии вырисовываются вполне определенно. Как к артиллеристам, так и к тем, кто координировал их стрельбу.
>>--- Я бы сказал, что более всего претензий именно к тем, кто "управлял" стрельбой (старшим офицерам).
>А вот э то не факт.

>Распределить цели должны были командиры отрядов, но единственным отрядом для которого была задана цель оказался 1й ("1" поднятая Рожественским). Первый отряд по Микасе в первые 15 минут боя отработал очень прилично (до того как Рожественский начал повороты и до того как Микаса ушла далеко вперед выйдя из под огня большинства кораблей).
---Да? А как же командующий эскадрой? Он то на кой на борту находится? Да и "стадо" вокруг его, называемое "походным штабом"?

>Бэру похоже было не до распределения целей, что и не удивительно, учитывая в какое положение попал Ослябя, поэтому второй отряд своей цели не получил.
---А что, принцип заместительства еще не имел места быть?

>А Небогатов и вовсе за весь бой как командир ничего путного не сделал.
---А старший руководитель к данному факту (сражению) готовился? Если да, то должен был обучать своих подчиненных. Поелику возможно.

>В таких условиях артиллеристкие офицеры могли лишь задавать цели каждый только для своего корабля, что и привело к размазыванию огня.
---То есть ни эскадренный, ни поотрядный огонь организованы не были....

>И в целом каждый отдельный корабль вполне терпимо по своей цели отработал (с поправкой на то, что чем ближе к концу колоны был корабль, с тем большей дистанции он стрелял)
---Когда противник сосредотачивает огонь нескольких единиц на одном, противопоставить ему можно только аналогичный подход. А не лупить каждый по своей цели. То есть исход боя был изначально запрограммирован.

>>А действия комендоров - это уже результат того, как их готовили ответственные лица.
>А какие претензии к комендорам? В микасу 19 снарядов за 15 минут они вполне всадили.
>А если дальше из за действий Рожественского им вначале сорвали пристрелку (2 поворота), затем Микаса вышла из под огня большинства кораблей, а затем еще и колонна растянулась - то какие претензии к комендорам?
>в таких условиях и японские комендоры едвали чего то большего добились бы.
---Речь о русских. Японцы себя показали вполне.


>>И, кроме того, самая большая претензия к управлению эскадренным огнем. Которым, похоже никто и не думал заниматься, окромя единственной фразы командующего в самом начале боя - "Стрелять по головному":-((
>Так эскадренно огнем управлять и не должны были - цели должны были задаваться пооотрядно.
--- И кто же это их задавать то должен? Карлсон, вьющийся вокруг грот-мачты?:-))))

>Но здесь еще и проблема в том, что не предусматривалась процедура управления огнем отряда в случае если из строя выходил флагман этого отряда.
---Да вы что? Эта процедура еще с времен Петра 1 известна, ежели не ранее.

>С уважением
---С уважением.
От Darkon
К Исаев Алексей (26.03.2009 13:37:51)
Дата 26.03.2009 13:47:59

Добавлю:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Адмирал Г.Ф.Цивинский вспоминал о доцусимском периоде: "…Ни в Морском училище, ни в Морской академии… не было предметов морской стратегии и морской тактики: о преподавании военно-морского искусства было как бы забыто, точно бы военному моряку не к чему было интересоваться этими предметами. В сущности на кораблях проводились обычные артиллерийские и минные упражнения и стрельбы, но не было выработано строго определенного метода управления огнем эскадры с неприятелем или одиночных кораблей между собою. Этот важнейший фактор в бою представлялся как бы на вдохновение или на импровизацию командирам каждого корабля отдельно…"[Цывинский Г.Ф. 50 лет в Императорском флоте. - Рига. - С. 2, 3.)
Сами выпускники Морского корпуса признавали свою слабую общеобразовательную подготовку. "При обилии описательного материала и поверхностном изучении, поневоле практикуемом в настоящее время, происходит то, что офицеры, встречаясь впоследствии с новейшими техническими усовершенствованиями, привыкают не изучать их, а только оглядывать, и когда приходится обращаться с ними, то выходит очень скверно или совсем ничего не выходит…" Ненюков Д.В., Пилкин В.К. Морской кадетский корпус. // Морской сборник. - 1905. - № 9. - С. 89.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 12:36:15)
Дата 26.03.2009 12:48:04

Гы...))))

Приветствую!
>Японские крейсера после Цусимы были в решето. Если бы не проблема со слабым действием российских бронебойных снарядом, снаряженных сырым пироксилином, то японцы бы умылись кровью, хотя скорее всего все равно бы победили за счет просчетов российских адмиралов.

Не поделитесь ли первоисточником сокровенных знаний?...))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Любитель
К Вулкан (26.03.2009 12:48:04)
Дата 26.03.2009 13:05:20

Первоисточник не знаю, а байка известная.

>Приветствую!
>>Японские крейсера после Цусимы были в решето. Если бы не проблема со слабым действием российских бронебойных снарядом, снаряженных сырым пироксилином, то японцы бы умылись кровью, хотя скорее всего все равно бы победили за счет просчетов российских адмиралов.
>
>Не поделитесь ли первоисточником сокровенных знаний?...))))

Я слышал (году в 97-м) даже более "Ъ-нутый" варинант: дескать российские моряки стреляли хорошо, но слишком сильно, в результате чего российские снаряды простреливали японские корабли НАСКВОЗЬ и взрываясь не причиняли большого ущерба, в отличие от японских снарядов, которые взрывались ВНУТРИ российских кораблей.
От U235
К Любитель (26.03.2009 13:05:20)
Дата 26.03.2009 13:27:06

Смесь правды и баек

На самом деле в примененном русским и японским флотом вооружении была принципиальная разница. В России, имея заметные успехи в деле исследования пробития брони, ставили на бронебойные снаряды и бой на близких дистанциях(на дальних все равно не имело смысла стрелять из-за сильно падавшей эффективности бронепробития). На русских кораблях даже не было стрельбовых таблиц на дальность, на которой японцы начали бой, а орудия даже не подымались на требуемый угол стрельбы, пришлось его создавать креном всего корабля с помощью затопления части отсеков.

Японцы же ставили на фугасные "чемоданы" с пикриновой кислотой и стрельбу с больших дистанций. Рвались эти снаряды из-за высокой чувствительности взрывателя прямо на броне российских кораблей, а иногда даже в стволах японских орудий. Однако мощный фугасный эффект японских снарядов вызывал срывы бронеплит и вторичные осколки внутри забронированного объема, что и погубило российские корабли.

Российские же снаряды исправно пробивали японскую броню, но их поражающее действие оказалось недостаточным: их фугасного эффекта не хватало на значительные разрушения внутри японских кораблей и японцы страдали главным образом от осколков при пробитии брони.

Российские же комендоры, вообще-то, совершили при Цусиме профессиональный подвиг, добившись значительного процента попаданий на дальностях, на которых их вообще не готовили и на которую орудия вообще не были расчитаны.
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 13:27:06)
Дата 26.03.2009 14:14:00

Вы что нибудь почитайте по теме.

Приветствую!
Есть целый форум по имени Цусима, на котором уже шестой год промывают все косточки Цусимскому бою.
То, что вы сейчас говорите - совершенно неверно. Поверьте.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От U235
К Вулкан (26.03.2009 14:14:00)
Дата 26.03.2009 14:18:33

Мы не в церкви

Чтобы разговаривать категориями типа "поверьте" :) Я много чего читал на эту тему, причем больше с точки зрения кораблестроителей, поэтому у меня и несколько иной взгляд на Цусиму.
От Вулкан
К U235 (26.03.2009 14:18:33)
Дата 26.03.2009 15:13:51

Это точно

Приветствую!
>Ч Я много чего читал на эту тему, причем больше с точки зрения кораблестроителей, поэтому у меня и несколько иной взгляд на Цусиму.
А вас зовут случаем не Олег Тесленко?...)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Darkon
К U235 (26.03.2009 13:27:06)
Дата 26.03.2009 13:50:20

Не расчитаны и не умели...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Российские же комендоры, вообще-то, совершили при Цусиме профессиональный подвиг, добившись значительного процента попаданий на дальностях, на которых их вообще не готовили и на которую орудия вообще не были расчитаны.

Когда вице-адмирал С.О.Макаров предложил в Порт-Артуре перейти на новую организацию ведения артиллерийской стрельбы, то, по словам капитана 1 ранга Э.Н.Щенсновича, выяснилось, что "наши комендоры не знают десятых долей и поэтому не могут пользоваться самостоятельно таблицами стрельбы"


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Evgeniy01
К Darkon (26.03.2009 13:50:20)
Дата 26.03.2009 14:13:27

Re: Не расчитаны

Доброе время!

>Когда вице-адмирал С.О.Макаров предложил в Порт-Артуре перейти на новую организацию ведения артиллерийской стрельбы,

А что за новая организая службы. Можно подробнее пожалуйста

>то, по словам капитана 1 ранга Э.Н.Щенсновича, выяснилось, что "наши комендоры не знают десятых долей и поэтому не могут пользоваться самостоятельно таблицами стрельбы"

В ветке ниже я привел почти дословно эту цитату Щенсновича - в данном случае она вырвана из контекста и неверно передана

С уважением, Поломошнов Евгений
От Darkon
К Evgeniy01 (26.03.2009 14:13:27)
Дата 26.03.2009 23:21:45

Re: Не расчитаны

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Доброе время!

>>Когда вице-адмирал С.О.Макаров предложил в Порт-Артуре перейти на новую организацию ведения артиллерийской стрельбы,
>
>А что за новая организая службы. Можно подробнее пожалуйста

Насколько я понял, речь идёт об организации С. О. Макаровым перекидной артиллерийской стрельбы через Ляотешан по японскому флоту.



>>то, по словам капитана 1 ранга Э.Н.Щенсновича, выяснилось, что "наши комендоры не знают десятых долей и поэтому не могут пользоваться самостоятельно таблицами стрельбы"
>
>В ветке ниже я привел почти дословно эту цитату Щенсновича - в данном случае она вырвана из контекста и неверно передана

Спасибо за уточнение. У меня была лишь сама цитата.

>С уважением, Поломошнов Евгений
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Evgeniy01
К Darkon (26.03.2009 23:21:45)
Дата 27.03.2009 07:02:53

Re: Не расчитаны

Доброе время!

>Насколько я понял, речь идёт об организации С. О. Макаровым перекидной артиллерийской стрельбы через Ляотешан по японскому флоту.

Ну что Вы, это частная задача в освном связанная с возможностью корректировки и к организации арт.стрельбы не имеет отношения. Инструкция Мякишева была для начала РЯВ достаточно адекватна и в связи с перекидной стрельбой не корректировалась

С уважением, Поломошнов Евгений
От Гегемон
К Андрей Чистяков (26.03.2009 12:32:23)
Дата 26.03.2009 12:34:22

Стреляли плохо. Потому что плохо организована служба.

Скажу как гуманитарий

Комендору и кочегару ничего не нужно считать по таблицам с десятичными дробями. Это ересь и преступление против основ разделения труда.
Они должны выполнять команды офицеров и понимать показания циферблатов

С уважением
От марат
К Гегемон (26.03.2009 12:34:22)
Дата 26.03.2009 14:20:32

Re: Стреляли плохо....

>Скажу как гуманитарий

>Комендору и кочегару ничего не нужно считать по таблицам с десятичными дробями. Это ересь и преступление против основ разделения труда.
>Они должны выполнять команды офицеров и понимать показания циферблатов
Здравствуйте!
ИМХО, в этом и была проблема - нелбученные дясятичным комендоры не понимали показаний циферблата, типа стрелка между 4 и 5 - это скока?
Марат
>С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.03.2009 12:34:22)
Дата 26.03.2009 12:40:41

Ре: Стреляли плохо....

Здравствуйте,

>Комендору и кочегару ничего не нужно считать по таблицам с десятичными дробями.

По таблицам не считают, как правило. :-) По ним находят ответ. :-)

>Это ересь и преступление против основ разделения труда.

"Десятичные дроби" развивают мозги и сообразительность. Сильнее, чем зубрёжка латыни, ПМСМ. ;-)

>Они должны выполнять команды офицеров и понимать показания циферблатов

А вдруг офицер того... заболемши ? Или циферблат разбимши ?

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (26.03.2009 12:40:41)
Дата 26.03.2009 12:49:35

Ре: Стреляли плохо....

Скажу как гуманитарий

>>Комендору и кочегару ничего не нужно считать по таблицам с десятичными дробями.
>По таблицам не считают, как правило. :-) По ним находят ответ. :-)
Там нужно еще нужные значения подставить :-)

>>Это ересь и преступление против основ разделения труда.
>"Десятичные дроби" развивают мозги и сообразительность. Сильнее, чем зубрёжка латыни, ПМСМ. ;-)
Нет. Потому что латынь заставляет мозги примменяться к реалиям, а не изобретать несуществующее

>>Они должны выполнять команды офицеров и понимать показания циферблатов
>А вдруг офицер того... заболемши ? Или циферблат разбимши ?
Офицер - на плутонг. А если всех офицеров убьют - как же корабль без выученного навигации кочегара?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.03.2009 12:49:35)
Дата 26.03.2009 12:56:37

Ре: Стреляли плохо....

Здравствуйте,

>Нет. Потому что латынь заставляет мозги примменяться к реалиям, а не изобретать несуществующее

Здесь можно только сакраментальное "бу-га-га"(c) поставить.

>Офицер - на плутонг. А если всех офицеров убьют - как же корабль без выученного навигации кочегара?

Вот я и говорю -- возразить нечего. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (26.03.2009 12:56:37)
Дата 26.03.2009 13:01:38

Ре: Стреляли плохо....

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Нет. Потому что латынь заставляет мозги примменяться к реалиям, а не изобретать несуществующее
>Здесь можно только сакраментальное "бу-га-га"(c) поставить.
Это от непонимания :-)

>>Офицер - на плутонг. А если всех офицеров убьют - как же корабль без выученного навигации кочегара?
>Вот я и говорю -- возразить нечего. :-)
Да тут возражать-то не на что. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.03.2009 13:01:38)
Дата 26.03.2009 13:27:02

Ре: Стреляли плохо....

Здравствуйте,

>Это от непонимания :-)

Отнюдь. :-)

>Да тут возражать-то не на что. :-)

Есть. Вон Крестинин написал то, против чего ты "борешься" -- людей надо учить. И математика тут является очень важным элементом развития памяти, умения мыслить абстрактно, находить решения и т.п. Разделение же людей на тех, кому положено думать, и тех, кому нужно только исполнять, да ещё и подведение под это некоей базы, есть XVIII век и самый махровый обскурантизм. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (26.03.2009 13:27:02)
Дата 27.03.2009 00:45:49

Ре: Стреляли плохо....

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Это от непонимания :-)
>Отнюдь. :-)
Тем не менее

>>Да тут возражать-то не на что. :-)
>Есть. Вон Крестинин написал то, против чего ты "борешься" -- людей надо учить. И математика тут является очень важным элементом развития памяти, умения мыслить абстрактно, находить решения и т.п. Разделение же людей на тех, кому положено думать, и тех, кому нужно только исполнять, да ещё и подведение под это некоей базы, есть XVIII век и самый махровый обскурантизм. :-)
На разделении функций стоит общество.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением