От VIM
К Дмитрий Козырев
Дата 24.03.2009 12:00:12
Рубрики Армия;

Re: ? По...

Противотанковый дивизион на три мсб — это перебор. Усииливает громоздкость структуры бригады при весьма спорных аспектах боевого применения. Тем более — при наличии противотанковых взводов в каждом батальоне.
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (24.03.2009 12:00:12)
Дата 24.03.2009 12:04:35

Re: ? По...

Скажу как гуманитарий
>Противотанковый дивизион на три мсб — это перебор. Усииливает громоздкость структуры бригады при весьма спорных аспектах боевого применения. Тем более — при наличии противотанковых взводов в каждом батальоне.
Насколько можно понять, в батальонах ПТРК - переносные "Фаготы" и/или "Метисы", а не самоходные.

>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (24.03.2009 12:04:35)
Дата 24.03.2009 12:10:34

На бригаду батареи "Штурм" вполне достаточно (-)
От Рыжий Лис.
К VIM (24.03.2009 12:10:34)
Дата 24.03.2009 12:12:49

А зачем она вообще бригаде то? (-)
От VIM
К Рыжий Лис. (24.03.2009 12:12:49)
Дата 24.03.2009 12:38:37

Как ПТ резерв комбрига (-)
От Рыжий Лис.
К VIM (24.03.2009 12:38:37)
Дата 24.03.2009 14:24:16

у комбрига достаточно средств

Одной артиллерии 3 дивизиона.
Согаситесь, лучше иметь танковую роту в качестве резерва чем Конкурсы, Штурмы и Хризантемы, пусть и самоходные. Или возможность вызова вертолетов, артогня корпуса или штурмовиков.
От Д.И.У.
К Рыжий Лис. (24.03.2009 14:24:16)
Дата 24.03.2009 16:13:05

танковые части и артиллерия - не замена тяжелым ПТРК

>Одной артиллерии 3 дивизиона.
>Согаситесь, лучше иметь танковую роту в качестве резерва чем Конкурсы, Штурмы и Хризантемы, пусть и самоходные. Или возможность вызова вертолетов, артогня корпуса или штурмовиков.

Штурмы и Хризантемы сочетают эффективную дальность 5-6 км (малодостижимую для танков) с большой пробиваемостью (превосходящей ствольные ПТУР).
Такая дальность прямой видимости достижима только с немногих участков местности, представляющий особый интерес и для разведки/артиллерии/авиации противника.
В то же время своевременное использование дальнобойных ПТРК с этих высот способно резко изменить ход боя.
Поэтому
а) тяжелые специализированные ПТРК необходимы (количество - другой вопрос);
б) необходимы именно как резерв "для удобных случаев";
в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).
От Рыжий Лис.
К Д.И.У. (24.03.2009 16:13:05)
Дата 24.03.2009 23:40:21

Это всё иллюзии

>Штурмы и Хризантемы сочетают эффективную дальность 5-6 км (малодостижимую для танков) с большой пробиваемостью (превосходящей ствольные ПТУР).
>Такая дальность прямой видимости достижима только с немногих участков местности, представляющий особый интерес и для разведки/артиллерии/авиации противника.
>В то же время своевременное использование дальнобойных ПТРК с этих высот способно резко изменить ход боя.

Вертолет решит задачу аналогичными по мощности ПТУР, на большей дальности, почти без ограничений по местности, и будет менее уязвим для противника.

>Поэтому
>а) тяжелые специализированные ПТРК необходимы (количество - другой вопрос);
>б) необходимы именно как резерв "для удобных случаев";
>в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).

Где деньги на эту роскошь??
От Гегемон
К Рыжий Лис. (24.03.2009 23:40:21)
Дата 24.03.2009 23:47:44

Re: Это всё...

Скажу как гуманитарий

>Вертолет решит задачу аналогичными по мощности ПТУР, на большей дальности, почти без ограничений по местности, и будет менее уязвим для противника.
Вертолета в распоряжении командира бригады не будет.

>>Поэтому
>>а) тяжелые специализированные ПТРК необходимы (количество - другой вопрос);
>>б) необходимы именно как резерв "для удобных случаев";
>>в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).
>Где деньги на эту роскошь??
Это дешевле, чем танки

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (24.03.2009 23:47:44)
Дата 25.03.2009 00:43:57

Re: Это всё...

>Скажу как гуманитарий

>>Вертолет решит задачу аналогичными по мощности ПТУР, на большей дальности, почти без ограничений по местности, и будет менее уязвим для противника.
>Вертолета в распоряжении командира бригады не будет.

С чего вдруг не будет?
А еще у комбрига будет реадн с кассетными боеприпасами, 2 садн, 31 танк, свыше 100 БМП/БТР с ПТУР + возимые, саперы. Плюс средства усиления и средства корпуса (оперкомандования). Что ему даст еще 10-12 СПТРК (которых нет нормальных)?


>>>Поэтому
>>>а) тяжелые специализированные ПТРК необходимы (количество - другой вопрос);
>>>б) необходимы именно как резерв "для удобных случаев";
>>>в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).
>>Где деньги на эту роскошь??
>Это дешевле, чем танки

У вас есть в достатке Хризантемы на 60 бригад? Вот Т-80БВ и Т-90 имеются. Проблему тепловизоров, СУО и приличных снарядов для них решать все равно необходимо, а ее решение избавит от необходимости иметь СПТРК.
Вот нормальной БМП с ПТУР нового поколения нет и это - проблема.
От Гегемон
К Рыжий Лис. (25.03.2009 00:43:57)
Дата 25.03.2009 01:19:25

Re: Это всё...

Скажу как гуманитарий

>>>Вертолет решит задачу аналогичными по мощности ПТУР, на большей дальности, почти без ограничений по местности, и будет менее уязвим для противника.
>>Вертолета в распоряжении командира бригады не будет.
>С чего вдруг не будет?
>А еще у комбрига будет реадн с кассетными боеприпасами,
Это по площадным целям. Да и кассетные боеприпасы - дефицит

>2 садн,
Их и сейчас 2 в полку

>31 танк,
Мало, только-только подпереть пехоту

>свыше 100 БМП/БТР с ПТУР +
БМП с ПТУР вынужденно размазаны по боевым порядкам и обеспечивают свою пехоту. Да и возможности ПТРК у них сильно похуже

>возимые,
Переносные ПТРК - для стрельбы с чердака и из кустов, средство самообороны пехоты. Маневрировать ими невозможно

>саперы.
Саперы могут в лучшем случае поставить минное поле.

> Плюс средства усиления и средства корпуса (оперкомандования).
О них надобно забыть.

>Что ему даст еще 10-12 СПТРК (которых нет нормальных)?
"Штурм-Атака" - вполне себе приличный СПТРК. Всяко лучше "Конкурса"

>>Это дешевле, чем танки
>У вас есть в достатке Хризантемы на 60 бригад? Вот Т-80БВ и Т-90 имеются. Проблему тепловизоров, СУО и приличных снарядов для них решать все равно необходимо, а ее решение избавит от необходимости иметь СПТРК.
Не избавит. Тем более, что танков Т-90 тоже не тысячи

>Вот нормальной БМП с ПТУР нового поколения нет и это - проблема.
Нормальной БМП вообще нет. БМП-2 с "Бережком" годится только для боевого охранения

С уважением
От Azinox
К Гегемон (25.03.2009 01:19:25)
Дата 25.03.2009 11:56:13

Re: Это всё...

Здравствуйте.

>>Что ему даст еще 10-12 СПТРК (которых нет нормальных)?
>"Штурм-Атака" - вполне себе приличный СПТРК. Всяко лучше "Конкурса"

Вертолету нужны соответствующее обслуживание, соответствующие специалисты и т.д.

>>Вот нормальной БМП с ПТУР нового поколения нет и это - проблема.
>Нормальной БМП вообще нет. БМП-2 с "Бережком" годится только для боевого охранения

А какая БМП, по-вашему, нормальная ? И, второй вопрос, какая БМП, по-вашему, нормальная из тех, которые имеют массу, сравнимую с массой БМП-2 с "Бережком" ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (25.03.2009 11:56:13)
Дата 25.03.2009 18:54:03

Re: Это всё...

Скажу как гуманитарий

>>>Что ему даст еще 10-12 СПТРК (которых нет нормальных)?
>>"Штурм-Атака" - вполне себе приличный СПТРК. Всяко лучше "Конкурса"
>Вертолету нужны соответствующее обслуживание, соответствующие специалисты и т.д.
СПТРК "Штурм" - на шасси МТ-ЛБ

>>>Вот нормальной БМП с ПТУР нового поколения нет и это - проблема.
>>Нормальной БМП вообще нет. БМП-2 с "Бережком" годится только для боевого охранения
>А какая БМП, по-вашему, нормальная ?
Так, которая позволяет решать возлагаемые на нее задачи.

>И, второй вопрос, какая БМП, по-вашему, нормальная из тех, которые имеют массу, сравнимую с массой БМП-2 с "Бережком" ?
Та, которая при таком уровне защищенности будет иметь приличную плавучесть

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (25.03.2009 18:54:03)
Дата 26.03.2009 10:12:18

Re: Это всё...

Здравствуйте.

>>А какая БМП, по-вашему, нормальная ?
>Так, которая позволяет решать возлагаемые на нее задачи.

Модель назовите, если не затруднит ?

>>И, второй вопрос, какая БМП, по-вашему, нормальная из тех, которые имеют массу, сравнимую с массой БМП-2 с "Бережком" ?
>Та, которая при таком уровне защищенности будет иметь приличную плавучесть

Например ? БМП-3 с навесной ДЗ ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (26.03.2009 10:12:18)
Дата 26.03.2009 11:17:13

Re: Это всё...

Скажу как гуманитарий

>>>А какая БМП, по-вашему, нормальная ?
>>Так, которая позволяет решать возлагаемые на нее задачи.
>Модель назовите, если не затруднит ?
"Пума", "Намер" в варианте БМП. Приближаются - CV90, "Брэдли", "Улан"

>>>И, второй вопрос, какая БМП, по-вашему, нормальная из тех, которые имеют массу, сравнимую с массой БМП-2 с "Бережком" ?
>>Та, которая при таком уровне защищенности будет иметь приличную плавучесть
>Например ? БМП-3 с навесной ДЗ ?
У БМП-3 нет нормального выходя для десанта. И масса у нее будет побольше

>С уважением.
С уважением
От Azinox
К Гегемон (26.03.2009 11:17:13)
Дата 27.03.2009 07:56:07

Re: Это всё...

Здравствуйте.

>>Модель назовите, если не затруднит ?
>"Пума", "Намер" в варианте БМП. Приближаются - CV90, "Брэдли", "Улан"

БМП массой и стоимостью сравнимой с ОБТ ? Это просто нереально, не говоря уже о том, что у нас их просто нет.

Три остальных по бронированию принципиально не отличаются от наших БМП, т.к. основные потери несут не от огня ККП, а от фугасов, РПГ и ПТУРов. Масса за 25 тонн тоже себя не оправдывает.

>>>>И, второй вопрос, какая БМП, по-вашему, нормальная из тех, которые имеют массу, сравнимую с массой БМП-2 с "Бережком" ?
>>>Та, которая при таком уровне защищенности будет иметь приличную плавучесть
>>Например ? БМП-3 с навесной ДЗ ?
>У БМП-3 нет нормального выходя для десанта. И масса у нее будет побольше

Немного не понял - если вы хотите плавучесть, то причем здесь "Брэдли", "Улан" или, тем более, "Намер" ?

Если нужна плавучесть, то скажите, какая из существующих моделей совмещает ее с хорошей защитой (на мой взгляд, такого нет).

С уважением.
От АМ
К Гегемон (24.03.2009 23:47:44)
Дата 25.03.2009 00:43:13

Ре: Это всё...

>Скажу как гуманитарий

>>Вертолет решит задачу аналогичными по мощности ПТУР, на большей дальности, почти без ограничений по местности, и будет менее уязвим для противника.
>Вертолета в распоряжении командира бригады не будет.

почемуже, особо важном направление можно придать бригаде вертолёты
От Гегемон
К АМ (25.03.2009 00:43:13)
Дата 25.03.2009 01:20:28

Ре: Это всё...

Скажу как гуманитарий

>>>Вертолет решит задачу аналогичными по мощности ПТУР, на большей дальности, почти без ограничений по местности, и будет менее уязвим для противника.
>>Вертолета в распоряжении командира бригады не будет.
>почемуже, особо важном направление можно придать бригаде вертолёты
Общевойсковой бригаде вообще нельзя придавать авиацию. Авиация - это другой вид ВС, она работает в интересах соединения, а не входит в его состав

С уважением
От АМ
К Гегемон (25.03.2009 01:20:28)
Дата 25.03.2009 01:32:21

Ре: Это всё...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Вертолет решит задачу аналогичными по мощности ПТУР, на большей дальности, почти без ограничений по местности, и будет менее уязвим для противника.
>>>Вертолета в распоряжении командира бригады не будет.
>>почемуже, особо важном направление можно придать бригаде вертолёты
>Общевойсковой бригаде вообще нельзя придавать авиацию. Авиация - это другой вид ВС, она работает в интересах соединения, а не входит в его состав

пусть работает в интересах бригады
От Гегемон
К АМ (25.03.2009 01:32:21)
Дата 25.03.2009 01:51:20

Ре: Это всё...

Скажу как гуманитарий

>>>почемуже, особо важном направление можно придать бригаде вертолёты
>>Общевойсковой бригаде вообще нельзя придавать авиацию. Авиация - это другой вид ВС, она работает в интересах соединения, а не входит в его состав
>пусть работает в интересах бригады
Отработает и улетит

С уважением
От АМ
К Гегемон (25.03.2009 01:51:20)
Дата 25.03.2009 13:56:03

Ре: Это всё...

>>>>почемуже, особо важном направление можно придать бригаде вертолёты
>>>Общевойсковой бригаде вообще нельзя придавать авиацию. Авиация - это другой вид ВС, она работает в интересах соединения, а не входит в его состав
>>пусть работает в интересах бригады
>Отработает и улетит

болшего и ненадо
От Гегемон
К АМ (25.03.2009 13:56:03)
Дата 25.03.2009 18:54:27

Ре: Это всё...

Скажу как гуманитарий

>>>>>почемуже, особо важном направление можно придать бригаде вертолёты
>>>>Общевойсковой бригаде вообще нельзя придавать авиацию. Авиация - это другой вид ВС, она работает в интересах соединения, а не входит в его состав
>>>пусть работает в интересах бригады
>>Отработает и улетит
>болшего и ненадо
Вот тут-то он и понадобится.

С уважением
От VIM
К Д.И.У. (24.03.2009 16:13:05)
Дата 24.03.2009 17:30:31

+125 (-)
От АМ
К Д.И.У. (24.03.2009 16:13:05)
Дата 24.03.2009 16:28:22

Ре: танковые части...

>а) тяжелые специализированные ПТРК необходимы (количество - другой вопрос);

вертолёт, наиболее оптималный "специализированный ПТРК"

>б) необходимы именно как резерв "для удобных случаев";

слишком много времени уйдёт на реакцию, если вы разместите выше батальона

>в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).

Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.
Манёвр огнём всяко быстрее чем манёвр СПТРК, и имеет более мощное действие.
От Д.И.У.
К АМ (24.03.2009 16:28:22)
Дата 24.03.2009 17:15:00

Ре: танковые части...

>вертолёт, наиболее оптималный "специализированный ПТРК"

а) ПТ вертолет дорог, сложен в обслуживании, поэтому малочисленен и невозможен в бригаде;
б) реальное время реакции обычно больше, доступность для командира бригады ниже (надо просить кого-то, вертолеты могут быть заняты в других местах);
в) уязвим для ПВО и истребителей/вертолетов с УР "в-в", т.е. менее надежен во многих случаях.

>>б) необходимы именно как резерв "для удобных случаев";
>
>слишком много времени уйдёт на реакцию, если вы разместите выше батальона

Нормальный командир/штаб бригады заранее прикидывает, где у него в полосе ответственности могут быть удобные места для ПТ засад, т.е. высоты с дальним обзором (таких мест обычно немного). И располагает ПТ батарею поблизости, чтобы в решающий момент она могла выскочить на позицию, обстрелять вражеские мехчасти и скрыться, не дожидаясь ответа.
Причем в полосе одного батальона таких мест может не быть вообще (если наступает по слабопересеченной равнине с лесками и кустами), а в полосе другого - в избытке, с перекрытием полос соседних батальонов (если именно там господствующая высота).

>>в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).
>
>Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.

Теоретически можно тяжелый ПТРК заменить наблюдателем с лазерным целеуказателем + "Краснополями" на 152-мм артбатарее.
Практически "Штурм"/"Атака" или "Хризантема" все еще надежнее. У них прямое попадание с высоким эффектом почти гарантировано, у снарядов есть некоторое КВО, пусть даже 2-3 м, и время полета больше. И, главное, есть проблемы с всепогодностью (наблюдателю не выдашь такой дорогущий тяжелый тепловизор или радар, какой должен стоять на самоходном ПТРК). Да и могут связь задавить.

То есть полностью заменять тяжелые ПТРК артиллерией преждевременно и рискованно. Хотя бы батарею ком. бригады надо иметь, чтобы нанести удар издалека по главному вражескому мехудару. Хотя бы как последний резерв.
От АМ
К Д.И.У. (24.03.2009 17:15:00)
Дата 24.03.2009 17:35:24

Ре: танковые части...

>а) ПТ вертолет дорог, сложен в обслуживании, поэтому малочисленен и невозможен в бригаде;
>б) реальное время реакции обычно больше, доступность для командира бригады ниже (надо просить кого-то, вертолеты могут быть заняты в других местах);
>в) уязвим для ПВО и истребителей/вертолетов с УР "в-в", т.е. менее надежен во многих случаях.

дорог ну и что, зато он действително имеет "подавляющие" преимущество по сравнению с ПТРК БМП итд. Вертолётный полк может быть придан бригаде.

>>слишком много времени уйдёт на реакцию, если вы разместите выше батальона
>
>Нормальный командир/штаб бригады заранее прикидывает, где у него в полосе ответственности могут быть удобные места для ПТ засад, т.е. высоты с дальним обзором (таких мест обычно немного). И располагает ПТ батарею поблизости, чтобы в решающий момент она могла выскочить на позицию, обстрелять вражеские мехчасти и скрыться, не дожидаясь ответа.
>Причем в полосе одного батальона таких мест может не быть вообще (если наступает по слабопересеченной равнине с лесками и кустами), а в полосе другого - в избытке, с перекрытием полос соседних батальонов (если именно там господствующая высота).

тал согласен

>>>в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).
>>
>>Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.
>
>Теоретически можно тяжелый ПТРК заменить наблюдателем с лазерным целеуказателем + "Краснополями" на 152-мм артбатарее.
>Практически "Штурм"/"Атака" или "Хризантема" все еще надежнее. У них прямое попадание с высоким эффектом почти гарантировано, у снарядов есть некоторое КВО, пусть даже 2-3 м, и время полета больше. И, главное, есть проблемы с всепогодностью (наблюдателю не выдашь такой дорогущий тяжелый тепловизор или радар, какой должен стоять на самоходном ПТРК). Да и могут связь задавить.

странный аргумент, почему экипажу СПТРК тепловизор и радар доверить можно а экипажу БРМ нет?
А оружие это как Краснопол так и касетные боеприпасы реактивного артиллерийского дивизиона бригады...

>То есть полностью заменять тяжелые ПТРК артиллерией преждевременно и рискованно. Хотя бы батарею ком. бригады надо иметь, чтобы нанести удар издалека по главному вражескому мехудару. Хотя бы как последний резерв.

ИМХО залп у батареи Хризантем доволно ограничен и они быстро окажутся в зоне поражения ОБТ противника. Я както предлагал внедрить в каждый батальон по батареи РСЗО типа Буратино, дорого в содержание но шасси Т-72 навалом, зато мощность залпа будет как у дивизиона БМ-27, в качестве последнего резерва комбата. А радар и тепловизор лучше на БРМ.
От Д.И.У.
К АМ (24.03.2009 17:35:24)
Дата 24.03.2009 19:03:04

Ре: танковые части...

>дорог ну и что, зато он действително имеет "подавляющие" преимущество по сравнению с ПТРК БМП итд. Вертолётный полк может быть придан бригаде.

Насколько понимаю, целый ПТ д-н потому и включают в бригаду, что "Конкурсов" и "Штурмов" много, а ПТ вертолетов почти нет, и "Краснополи" экзотика. Т.е. чтобы рациональнее распределить то, что есть, а не в расчете на здоровье и богатство когда-нибудь.
Нет вертолетного полка, да еще противотанкового, на бригаду.
И даже если говорить о перспективе, Ми-28Н или Ка-52 многократно дороже "Хризантемы".
Заменит ли один вертолет батарею "Хризантем"? Не всегда. И уж производительность точно будет ниже.

>>>Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.

В реальности наиболее распространен будет, видимо, старый "Штурм" с новой дешевой 6-км ПТУР "Атака" и, в идеале, модернизированный тепловизором.
Впрочем, и некоторое количество "Хризантем" для лучших частей не стоит противопоставлять модернизации АИР (которая необходима в любом случае, независимо от ПТО).

>>Теоретически можно тяжелый ПТРК заменить наблюдателем с лазерным целеуказателем + "Краснополями" на 152-мм артбатарее.
>>Практически "Штурм"/"Атака" или "Хризантема" все еще надежнее. У них прямое попадание с высоким эффектом почти гарантировано, у снарядов есть некоторое КВО, пусть даже 2-3 м, и время полета больше. И, главное, есть проблемы с всепогодностью (наблюдателю не выдашь такой дорогущий тяжелый тепловизор или радар, какой должен стоять на самоходном ПТРК). Да и могут связь задавить.
>
>странный аргумент, почему экипажу СПТРК тепловизор и радар доверить можно а экипажу БРМ нет?

Использовать разведмашины для управления артиллерией в ПТ целях - не вполне соответствует их предназначению. ПТ засады лучше готовить заранее, т.е. наблюдатели с ЛЦ должны заблаговременно занимать позиции на высотах в тылу (где может ожидаться вражеский танковый прорыв), тогда как место разведмашин - у переднего края.
То есть функции разведмашин и артнаблюдателей пересекаются, но не вполне совпадают.

С тем же успехом можно и "Хризантему" расматривать как "передовой разведпункт расширенных возможностей". Основная часть её стоимости - это БМП-3 и сложное разведывательно-прицельное оборудование, ПТУР идут как довесок. Если её оператор сумел разглядеть противника издалека, почему бы не пальнуть самому, вместо удержания его в прицеле в чьих-то интересах. Обработка и передача данных куда-то - это задержка, да и канал связи могут заглушить. А торчать на позиции придется все равно.

>ИМХО залп у батареи Хризантем доволно ограничен и они быстро окажутся в зоне поражения ОБТ противника.

За минуту пребывания на позиции (танки за это время проползут всего м 500) "Штурм" или "Хризантема" могут сделать два, три, даже четыре прицельных залпа. У них сверхзвуковые ракеты, даже на максимальную дальность летят секунд 15. Этого достаточно, чтобы изуродовать танковую роту, и тем самым сорвать вражеский прорыв или контратаку.

>Я както предлагал внедрить в каждый батальон по батареи РСЗО типа Буратино, дорого в содержание но шасси Т-72 навалом, зато мощность залпа будет как у дивизиона БМ-27, в качестве последнего резерва комбата. А радар и тепловизор лучше на БРМ.

За "Буратиной" придется возить целый обоз снабжения. Стрельба ведется по площадям, а танки атакуют разреженно. Расход боеприпасов будет неимоверный.
Кроме того, некоторые спорят, что танк переживет попадание ракеты ТОС-1 (хотя лично я в этом сомневаюсь).
От АМ
К Д.И.У. (24.03.2009 19:03:04)
Дата 25.03.2009 00:42:05

Ре: танковые части...

> Т.е. чтобы рациональнее распределить то, что есть, а не в расчете на здоровье и богатство когда-нибудь.

это другое дело

>Нет вертолетного полка, да еще противотанкового, на бригаду.
>И даже если говорить о перспективе, Ми-28Н или Ка-52 многократно дороже "Хризантемы".

да но их планируют закупить штук 400, на озвученое количество бригад хватит, на важных направлениях

>Заменит ли один вертолет батарею "Хризантем"? Не всегда. И уж производительность точно будет ниже.

обнаружения и немение важно мобилность всё это значително лучше, производителность поэтому будет выше

>>>>Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.
>
>В реальности наиболее распространен будет, видимо, старый "Штурм" с новой дешевой 6-км ПТУР "Атака" и, в идеале, модернизированный тепловизором.

это можно и на БМП посадить

>>>Теоретически можно тяжелый ПТРК заменить наблюдателем с лазерным целеуказателем + "Краснополями" на 152-мм артбатарее.
>>>Практически "Штурм"/"Атака" или "Хризантема" все еще надежнее. У них прямое попадание с высоким эффектом почти гарантировано, у снарядов есть некоторое КВО, пусть даже 2-3 м, и время полета больше. И, главное, есть проблемы с всепогодностью (наблюдателю не выдашь такой дорогущий тяжелый тепловизор или радар, какой должен стоять на самоходном ПТРК). Да и могут связь задавить.
>>
>>странный аргумент, почему экипажу СПТРК тепловизор и радар доверить можно а экипажу БРМ нет?
>
>Использовать разведмашины для управления артиллерией в ПТ целях - не вполне соответствует их предназначению. ПТ засады лучше готовить заранее, т.е. наблюдатели с ЛЦ должны заблаговременно занимать позиции на высотах в тылу (где может ожидаться вражеский танковый прорыв), тогда как место разведмашин - у переднего края.
>То есть функции разведмашин и артнаблюдателей пересекаются, но не вполне совпадают.

если противник прорвался к нам в тыл то передний край там и будет, соответственно и разведмашины. Разведка должна держать контакт с противником всегда, темболее когда он прорвался в тыл.

>С тем же успехом можно и "Хризантему" расматривать как "передовой разведпункт расширенных возможностей". Основная часть её стоимости - это БМП-3 и сложное разведывательно-прицельное оборудование, ПТУР идут как довесок. Если её оператор сумел разглядеть противника издалека, почему бы не пальнуть самому, вместо удержания его в прицеле в чьих-то интересах. Обработка и передача данных куда-то - это задержка, да и канал связи могут заглушить. А торчать на позиции придется все равно.

можно, но эти разведвозможности жалко если они торчат в тылу.
А против Атаки на разведивателной машине я непротив...

>>ИМХО залп у батареи Хризантем доволно ограничен и они быстро окажутся в зоне поражения ОБТ противника.
>
>За минуту пребывания на позиции (танки за это время проползут всего м 500) "Штурм" или "Хризантема" могут сделать два, три, даже четыре прицельных залпа. У них сверхзвуковые ракеты, даже на максимальную дальность летят секунд 15. Этого достаточно, чтобы изуродовать танковую роту, и тем самым сорвать вражеский прорыв или контратаку.

хм, согласне

>>Я както предлагал внедрить в каждый батальон по батареи РСЗО типа Буратино, дорого в содержание но шасси Т-72 навалом, зато мощность залпа будет как у дивизиона БМ-27, в качестве последнего резерва комбата. А радар и тепловизор лучше на БРМ.
>
>За "Буратиной" придется возить целый обоз снабжения. Стрельба ведется по площадям, а танки атакуют разреженно. Расход боеприпасов будет неимоверный.
>Кроме того, некоторые спорят, что танк переживет попадание ракеты ТОС-1 (хотя лично я в этом сомневаюсь).

ну так это необизателно должны быть ракеты с термобарической головной частью. Это могут быть противотанковые мины или вообще 300 мм ракеты с самоприцеливающимися боевыми элементами как у БМ-30. Тут неточто роту но и батальон сдержать можно.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (24.03.2009 14:24:16)
Дата 24.03.2009 15:13:30

Re: у комбрига...

Добрый день!
>Одной артиллерии 3 дивизиона.
>Согаситесь, лучше иметь танковую роту в качестве резерва чем Конкурсы, Штурмы и Хризантемы, пусть и самоходные.
Вы уверены, что танк как средство ПТО всегда лучше ПТРК?
>Или возможность вызова вертолетов, артогня корпуса или штурмовиков.
 Для этого надо иметь приличные ВВС.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (24.03.2009 15:13:30)
Дата 24.03.2009 23:35:49

Re: у комбрига...

>Добрый день!
>>Одной артиллерии 3 дивизиона.
>>Согаситесь, лучше иметь танковую роту в качестве резерва чем Конкурсы, Штурмы и Хризантемы, пусть и самоходные.
> Вы уверены, что танк как средство ПТО всегда лучше ПТРК?

Да, всегда лучше

>>Или возможность вызова вертолетов, артогня корпуса или штурмовиков.
> Для этого надо иметь приличные ВВС.

Да
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (24.03.2009 23:35:49)
Дата 25.03.2009 07:46:57

Re: у комбрига...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Одной артиллерии 3 дивизиона.
>>>Согаситесь, лучше иметь танковую роту в качестве резерва чем Конкурсы, Штурмы и Хризантемы, пусть и самоходные.
>> Вы уверены, что танк как средство ПТО всегда лучше ПТРК?
>
>Да, всегда лучше

Эффективная дальность стрельбы у танка ниже, чем у тяжелого ПТРК, бронепробиваемость на большой дальности больше. Сам тяжелый ПТРК легче, дешевле и маневренней танка. Чем же лучше? Это не говоря о том, что современные российские танки супротив западных ущербны и вести с ними бой на больших дистанциях едва ли способны из-за слабых пушек и плохих боеприпасов.
>>>Или возможность вызова вертолетов, артогня корпуса или штурмовиков.
>> Для этого надо иметь приличные ВВС.
>
>Да
 Ну так их нет и построить их - дело десятилетий и десятков млрд долларов.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К Рыжий Лис. (24.03.2009 23:35:49)
Дата 24.03.2009 23:39:56

Re: у комбрига...

Скажу как гуманитарий

>>>Согаситесь, лучше иметь танковую роту в качестве резерва чем Конкурсы, Штурмы и Хризантемы, пусть и самоходные.
>> Вы уверены, что танк как средство ПТО всегда лучше ПТРК?
>Да, всегда лучше
А по цене? А по бронебойным возможностям боеприпаса? А по скорострельности?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Гегемон (24.03.2009 23:39:56)
Дата 24.03.2009 23:42:49

Re: у комбрига...

>А по цене? А по бронебойным возможностям боеприпаса? А по скорострельности?

А по универсальности?
От Гегемон
К Рыжий Лис. (24.03.2009 23:42:49)
Дата 24.03.2009 23:47:01

Re: у комбрига...

Скажу как гуманитарий

>>А по цене? А по бронебойным возможностям боеприпаса? А по скорострельности?
>А по универсальности?
Танк тоже не универсален. А стоит дорого

С уважением
От ВикторК
К В. Кашин (24.03.2009 15:13:30)
Дата 24.03.2009 21:14:22

Re: у комбрига...

>Добрый день!
>>Одной артиллерии 3 дивизиона.
>>Согаситесь, лучше иметь танковую роту в качестве резерва чем Конкурсы, Штурмы и Хризантемы, пусть и самоходные.
> Вы уверены, что танк как средство ПТО всегда лучше ПТРК?
ПТРК имеет свойство протухать за 10-20 лет. То есть советских ПТ ракет уже скорее всего нет, а новые врядли производили. Танк в этом смысле более долговечен.

С уважением
От RuLavan
К Рыжий Лис. (24.03.2009 14:24:16)
Дата 24.03.2009 14:42:27

Re: у комбрига...

>Одной артиллерии 3 дивизиона.
>Согаситесь, лучше иметь танковую роту в качестве резерва чем Конкурсы, Штурмы и Хризантемы, пусть и самоходные. Или возможность вызова вертолетов, артогня корпуса или штурмовиков.

"Гермесы" загоризонтные в отдельный дивизион комбрига вписались бы :-)

Врут, поди, как всегда...
От Рыжий Лис.
К RuLavan (24.03.2009 14:42:27)
Дата 24.03.2009 14:45:30

Угу, так и до Тополей доберемся

>"Гермесы" загоризонтные в отдельный дивизион комбрига вписались бы :-)

А может проще дать в мср и тр по 4-й роте?
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (24.03.2009 14:45:30)
Дата 24.03.2009 14:51:44

Очепятка

>>"Гермесы" загоризонтные в отдельный дивизион комбрига вписались бы :-)
>
>А может проще дать в мср и тр по 4-й роте?

в батальон, конечно.
От RuLavan
К Рыжий Лис. (24.03.2009 14:51:44)
Дата 24.03.2009 15:12:21

Re: Очепятка

>>>"Гермесы" загоризонтные в отдельный дивизион комбрига вписались бы :-)
>>
>>А может проще дать в мср и тр по 4-й роте?
>
>в батальон, конечно.

ПТ дивизион бригады на "Рапирах", "Конкурсах" и "Штурмах" смысла не имеет, на "Хризантемах" некий смысл уже появляется, а если в рамках долгожданного перевооружение запланирована поставка в войска чего-то самоходного дальнобойного или повышенной мощности, то смысл виден.

Врут, поди, как всегда...
От Гегемон
К Рыжий Лис. (24.03.2009 12:12:49)
Дата 24.03.2009 12:27:08

А зачем вообще нужны мощные современные ПТС? (-)