От АМ
К Д.И.У.
Дата 24.03.2009 16:28:22
Рубрики Армия;

Ре: танковые части...

>а) тяжелые специализированные ПТРК необходимы (количество - другой вопрос);

вертолёт, наиболее оптималный "специализированный ПТРК"

>б) необходимы именно как резерв "для удобных случаев";

слишком много времени уйдёт на реакцию, если вы разместите выше батальона

>в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).

Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.
Манёвр огнём всяко быстрее чем манёвр СПТРК, и имеет более мощное действие.
От Д.И.У.
К АМ (24.03.2009 16:28:22)
Дата 24.03.2009 17:15:00

Ре: танковые части...

>вертолёт, наиболее оптималный "специализированный ПТРК"

а) ПТ вертолет дорог, сложен в обслуживании, поэтому малочисленен и невозможен в бригаде;
б) реальное время реакции обычно больше, доступность для командира бригады ниже (надо просить кого-то, вертолеты могут быть заняты в других местах);
в) уязвим для ПВО и истребителей/вертолетов с УР "в-в", т.е. менее надежен во многих случаях.

>>б) необходимы именно как резерв "для удобных случаев";
>
>слишком много времени уйдёт на реакцию, если вы разместите выше батальона

Нормальный командир/штаб бригады заранее прикидывает, где у него в полосе ответственности могут быть удобные места для ПТ засад, т.е. высоты с дальним обзором (таких мест обычно немного). И располагает ПТ батарею поблизости, чтобы в решающий момент она могла выскочить на позицию, обстрелять вражеские мехчасти и скрыться, не дожидаясь ответа.
Причем в полосе одного батальона таких мест может не быть вообще (если наступает по слабопересеченной равнине с лесками и кустами), а в полосе другого - в избытке, с перекрытием полос соседних батальонов (если именно там господствующая высота).

>>в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).
>
>Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.

Теоретически можно тяжелый ПТРК заменить наблюдателем с лазерным целеуказателем + "Краснополями" на 152-мм артбатарее.
Практически "Штурм"/"Атака" или "Хризантема" все еще надежнее. У них прямое попадание с высоким эффектом почти гарантировано, у снарядов есть некоторое КВО, пусть даже 2-3 м, и время полета больше. И, главное, есть проблемы с всепогодностью (наблюдателю не выдашь такой дорогущий тяжелый тепловизор или радар, какой должен стоять на самоходном ПТРК). Да и могут связь задавить.

То есть полностью заменять тяжелые ПТРК артиллерией преждевременно и рискованно. Хотя бы батарею ком. бригады надо иметь, чтобы нанести удар издалека по главному вражескому мехудару. Хотя бы как последний резерв.
От АМ
К Д.И.У. (24.03.2009 17:15:00)
Дата 24.03.2009 17:35:24

Ре: танковые части...

>а) ПТ вертолет дорог, сложен в обслуживании, поэтому малочисленен и невозможен в бригаде;
>б) реальное время реакции обычно больше, доступность для командира бригады ниже (надо просить кого-то, вертолеты могут быть заняты в других местах);
>в) уязвим для ПВО и истребителей/вертолетов с УР "в-в", т.е. менее надежен во многих случаях.

дорог ну и что, зато он действително имеет "подавляющие" преимущество по сравнению с ПТРК БМП итд. Вертолётный полк может быть придан бригаде.

>>слишком много времени уйдёт на реакцию, если вы разместите выше батальона
>
>Нормальный командир/штаб бригады заранее прикидывает, где у него в полосе ответственности могут быть удобные места для ПТ засад, т.е. высоты с дальним обзором (таких мест обычно немного). И располагает ПТ батарею поблизости, чтобы в решающий момент она могла выскочить на позицию, обстрелять вражеские мехчасти и скрыться, не дожидаясь ответа.
>Причем в полосе одного батальона таких мест может не быть вообще (если наступает по слабопересеченной равнине с лесками и кустами), а в полосе другого - в избытке, с перекрытием полос соседних батальонов (если именно там господствующая высота).

тал согласен

>>>в) как резерв достаточно высокого уровня, которым можно маневрировать на широком фронте (т.е. в бригаде с полосой 10-15 км и больше, не в батальоне).
>>
>>Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.
>
>Теоретически можно тяжелый ПТРК заменить наблюдателем с лазерным целеуказателем + "Краснополями" на 152-мм артбатарее.
>Практически "Штурм"/"Атака" или "Хризантема" все еще надежнее. У них прямое попадание с высоким эффектом почти гарантировано, у снарядов есть некоторое КВО, пусть даже 2-3 м, и время полета больше. И, главное, есть проблемы с всепогодностью (наблюдателю не выдашь такой дорогущий тяжелый тепловизор или радар, какой должен стоять на самоходном ПТРК). Да и могут связь задавить.

странный аргумент, почему экипажу СПТРК тепловизор и радар доверить можно а экипажу БРМ нет?
А оружие это как Краснопол так и касетные боеприпасы реактивного артиллерийского дивизиона бригады...

>То есть полностью заменять тяжелые ПТРК артиллерией преждевременно и рискованно. Хотя бы батарею ком. бригады надо иметь, чтобы нанести удар издалека по главному вражескому мехудару. Хотя бы как последний резерв.

ИМХО залп у батареи Хризантем доволно ограничен и они быстро окажутся в зоне поражения ОБТ противника. Я както предлагал внедрить в каждый батальон по батареи РСЗО типа Буратино, дорого в содержание но шасси Т-72 навалом, зато мощность залпа будет как у дивизиона БМ-27, в качестве последнего резерва комбата. А радар и тепловизор лучше на БРМ.
От Д.И.У.
К АМ (24.03.2009 17:35:24)
Дата 24.03.2009 19:03:04

Ре: танковые части...

>дорог ну и что, зато он действително имеет "подавляющие" преимущество по сравнению с ПТРК БМП итд. Вертолётный полк может быть придан бригаде.

Насколько понимаю, целый ПТ д-н потому и включают в бригаду, что "Конкурсов" и "Штурмов" много, а ПТ вертолетов почти нет, и "Краснополи" экзотика. Т.е. чтобы рациональнее распределить то, что есть, а не в расчете на здоровье и богатство когда-нибудь.
Нет вертолетного полка, да еще противотанкового, на бригаду.
И даже если говорить о перспективе, Ми-28Н или Ка-52 многократно дороже "Хризантемы".
Заменит ли один вертолет батарею "Хризантем"? Не всегда. И уж производительность точно будет ниже.

>>>Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.

В реальности наиболее распространен будет, видимо, старый "Штурм" с новой дешевой 6-км ПТУР "Атака" и, в идеале, модернизированный тепловизором.
Впрочем, и некоторое количество "Хризантем" для лучших частей не стоит противопоставлять модернизации АИР (которая необходима в любом случае, независимо от ПТО).

>>Теоретически можно тяжелый ПТРК заменить наблюдателем с лазерным целеуказателем + "Краснополями" на 152-мм артбатарее.
>>Практически "Штурм"/"Атака" или "Хризантема" все еще надежнее. У них прямое попадание с высоким эффектом почти гарантировано, у снарядов есть некоторое КВО, пусть даже 2-3 м, и время полета больше. И, главное, есть проблемы с всепогодностью (наблюдателю не выдашь такой дорогущий тяжелый тепловизор или радар, какой должен стоять на самоходном ПТРК). Да и могут связь задавить.
>
>странный аргумент, почему экипажу СПТРК тепловизор и радар доверить можно а экипажу БРМ нет?

Использовать разведмашины для управления артиллерией в ПТ целях - не вполне соответствует их предназначению. ПТ засады лучше готовить заранее, т.е. наблюдатели с ЛЦ должны заблаговременно занимать позиции на высотах в тылу (где может ожидаться вражеский танковый прорыв), тогда как место разведмашин - у переднего края.
То есть функции разведмашин и артнаблюдателей пересекаются, но не вполне совпадают.

С тем же успехом можно и "Хризантему" расматривать как "передовой разведпункт расширенных возможностей". Основная часть её стоимости - это БМП-3 и сложное разведывательно-прицельное оборудование, ПТУР идут как довесок. Если её оператор сумел разглядеть противника издалека, почему бы не пальнуть самому, вместо удержания его в прицеле в чьих-то интересах. Обработка и передача данных куда-то - это задержка, да и канал связи могут заглушить. А торчать на позиции придется все равно.

>ИМХО залп у батареи Хризантем доволно ограничен и они быстро окажутся в зоне поражения ОБТ противника.

За минуту пребывания на позиции (танки за это время проползут всего м 500) "Штурм" или "Хризантема" могут сделать два, три, даже четыре прицельных залпа. У них сверхзвуковые ракеты, даже на максимальную дальность летят секунд 15. Этого достаточно, чтобы изуродовать танковую роту, и тем самым сорвать вражеский прорыв или контратаку.

>Я както предлагал внедрить в каждый батальон по батареи РСЗО типа Буратино, дорого в содержание но шасси Т-72 навалом, зато мощность залпа будет как у дивизиона БМ-27, в качестве последнего резерва комбата. А радар и тепловизор лучше на БРМ.

За "Буратиной" придется возить целый обоз снабжения. Стрельба ведется по площадям, а танки атакуют разреженно. Расход боеприпасов будет неимоверный.
Кроме того, некоторые спорят, что танк переживет попадание ракеты ТОС-1 (хотя лично я в этом сомневаюсь).
От АМ
К Д.И.У. (24.03.2009 19:03:04)
Дата 25.03.2009 00:42:05

Ре: танковые части...

> Т.е. чтобы рациональнее распределить то, что есть, а не в расчете на здоровье и богатство когда-нибудь.

это другое дело

>Нет вертолетного полка, да еще противотанкового, на бригаду.
>И даже если говорить о перспективе, Ми-28Н или Ка-52 многократно дороже "Хризантемы".

да но их планируют закупить штук 400, на озвученое количество бригад хватит, на важных направлениях

>Заменит ли один вертолет батарею "Хризантем"? Не всегда. И уж производительность точно будет ниже.

обнаружения и немение важно мобилность всё это значително лучше, производителность поэтому будет выше

>>>>Хризантемы достаточно дорогии и сложные комплексы, на мой взгляд лучше засчёт этих средств улучшить качественно артиллерийскую разведку.
>
>В реальности наиболее распространен будет, видимо, старый "Штурм" с новой дешевой 6-км ПТУР "Атака" и, в идеале, модернизированный тепловизором.

это можно и на БМП посадить

>>>Теоретически можно тяжелый ПТРК заменить наблюдателем с лазерным целеуказателем + "Краснополями" на 152-мм артбатарее.
>>>Практически "Штурм"/"Атака" или "Хризантема" все еще надежнее. У них прямое попадание с высоким эффектом почти гарантировано, у снарядов есть некоторое КВО, пусть даже 2-3 м, и время полета больше. И, главное, есть проблемы с всепогодностью (наблюдателю не выдашь такой дорогущий тяжелый тепловизор или радар, какой должен стоять на самоходном ПТРК). Да и могут связь задавить.
>>
>>странный аргумент, почему экипажу СПТРК тепловизор и радар доверить можно а экипажу БРМ нет?
>
>Использовать разведмашины для управления артиллерией в ПТ целях - не вполне соответствует их предназначению. ПТ засады лучше готовить заранее, т.е. наблюдатели с ЛЦ должны заблаговременно занимать позиции на высотах в тылу (где может ожидаться вражеский танковый прорыв), тогда как место разведмашин - у переднего края.
>То есть функции разведмашин и артнаблюдателей пересекаются, но не вполне совпадают.

если противник прорвался к нам в тыл то передний край там и будет, соответственно и разведмашины. Разведка должна держать контакт с противником всегда, темболее когда он прорвался в тыл.

>С тем же успехом можно и "Хризантему" расматривать как "передовой разведпункт расширенных возможностей". Основная часть её стоимости - это БМП-3 и сложное разведывательно-прицельное оборудование, ПТУР идут как довесок. Если её оператор сумел разглядеть противника издалека, почему бы не пальнуть самому, вместо удержания его в прицеле в чьих-то интересах. Обработка и передача данных куда-то - это задержка, да и канал связи могут заглушить. А торчать на позиции придется все равно.

можно, но эти разведвозможности жалко если они торчат в тылу.
А против Атаки на разведивателной машине я непротив...

>>ИМХО залп у батареи Хризантем доволно ограничен и они быстро окажутся в зоне поражения ОБТ противника.
>
>За минуту пребывания на позиции (танки за это время проползут всего м 500) "Штурм" или "Хризантема" могут сделать два, три, даже четыре прицельных залпа. У них сверхзвуковые ракеты, даже на максимальную дальность летят секунд 15. Этого достаточно, чтобы изуродовать танковую роту, и тем самым сорвать вражеский прорыв или контратаку.

хм, согласне

>>Я както предлагал внедрить в каждый батальон по батареи РСЗО типа Буратино, дорого в содержание но шасси Т-72 навалом, зато мощность залпа будет как у дивизиона БМ-27, в качестве последнего резерва комбата. А радар и тепловизор лучше на БРМ.
>
>За "Буратиной" придется возить целый обоз снабжения. Стрельба ведется по площадям, а танки атакуют разреженно. Расход боеприпасов будет неимоверный.
>Кроме того, некоторые спорят, что танк переживет попадание ракеты ТОС-1 (хотя лично я в этом сомневаюсь).

ну так это необизателно должны быть ракеты с термобарической головной частью. Это могут быть противотанковые мины или вообще 300 мм ракеты с самоприцеливающимися боевыми элементами как у БМ-30. Тут неточто роту но и батальон сдержать можно.