От Kalash
К All
Дата 25.03.2009 22:40:28
Рубрики WWII;

60 лет назад в Прибалтике

В Википедии пишут про операцию "Прибой" в марте 1949 года, когда выслали из Прибалтики 90 тысяч людей, 72% высланных были жещиныи дети до 16 лет. Так пишут.
Ну и на волнах Интернета в этой связи упоминают как одно из самых кровавых актов геноцида в истории.
Какая была цель этих выселений? Борьба с бандитизмом и лесными братьями?
От Nicky
К Kalash (25.03.2009 22:40:28)
Дата 26.03.2009 13:32:21

все зависит от точки зрения

с точки зрения сталинского СССР - умеренно жесткие меры по советизации Прибалтики и борьбе с националистическим подпольем пользовавшимся поддержкой Запада

с точки зрения народов Прибалтики - ничем не оправданная жестокость, коснувшаяся десятков тысяч людей, которых выслсали из их родного дома куда то к черту на кулички

"геноцида" конечно никакого не было. репрессии проводились по классовому а не по национальному признаку и не были направлены на физическое уничтожение людей.

имхо кстати "сталинские" методы борьбы с лесными братьями и проч. не принесли решающего результата, в то время как смягчение политки в 50-е годы ,напротив, убедило население что государство отныне не собирается грести правого и виноватого под одну гребенку, обыватель может более или менее спокойно жить и при Советской власти, а вооруженное сопротивление контрпродуктивно.
От И.Пыхалов
К Nicky (26.03.2009 13:32:21)
Дата 26.03.2009 13:37:45

Угу, с точки зрения осуждённого карманника его посадка — «ничем не оправданная

жестокость»

>с точки зрения сталинского СССР - умеренно жесткие меры по советизации Прибалтики и борьбе с националистическим подпольем пользовавшимся поддержкой Запада

>с точки зрения народов Прибалтики - ничем не оправданная жестокость, коснувшаяся десятков тысяч людей, которых выслсали из их родного дома куда то к черту на кулички

>имхо кстати "сталинские" методы борьбы с лесными братьями и проч. не принесли решающего результата, в то время как смягчение политки в 50-е годы ,напротив, убедило население что государство отныне не собирается грести правого и виноватого под одну гребенку, обыватель может более или менее спокойно жить и при Советской власти, а вооруженное сопротивление контрпродуктивно.

Это не так. Вооружённое сопротивление было сломлено именно в сталинские годы
От Nicky
К И.Пыхалов (26.03.2009 13:37:45)
Дата 26.03.2009 15:05:52

и причем тут "осужденные карманники" ?

депортировали в первую очередь по социальному признаку. "кулаков" и членов их семей.

впрочем точка зрения в соответствии с которой любые действия сталинского СССР были не просто логически обьяснимы и вытекали из существовавшей обстановки и ее оценки советским руководстом, но непременно были образцом мудрости, справедливости и гуманности , также существует
От Манлихер
К Nicky (26.03.2009 15:05:52)
Дата 26.03.2009 18:15:41

Депортации были направлены на ликвидацию социальной базы вооруженного (+)

Моё почтение
>депортировали в первую очередь по социальному признаку. "кулаков" и членов их семей.

...сопротивления, что быстро дало вполне ощутимые результаты. А что оное сопротивление было больше распространено именно среди, как Вы изящно выразились, "кулаков", и дало внешний результат будто бы социального признака депортаций.

>впрочем точка зрения в соответствии с которой любые действия сталинского СССР были не просто логически обьяснимы и вытекали из существовавшей обстановки и ее оценки советским руководстом, но непременно были образцом мудрости, справедливости и гуманности , также существует

В данном случае - это был именно образец государственной мудрости и гуманности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (26.03.2009 18:15:41)
Дата 26.03.2009 18:20:47

И совершенно случайно совпали с коллективизацией (-)
От Манлихер
К Kazak (26.03.2009 18:20:47)
Дата 26.03.2009 18:44:41

Мне сложно судить в силу недостаточного знакомства с темой, но насколько я с (+)

Моё почтение

...ней знаком, коллективизация там, хоть и была куда мягче, чем в старых советских республиках, скорее была ошибкой и данью идеологии.

Вероятно, количество недовольных Советской властью это увеличило, но, насколько я помню книгу Зубковой, не настолько, чтобы говорить, что без коллективизации все было бы совсем иначе.

Вопрос сейчас стоит не о причинах вооруженного сопротивления, а о эффективности депортации как инструмента борьбы с этим явлением. ПМСМ, из всех инструментов, в подобных условиях, данный оказался самым эффективным. Можно, конечно, было делать еще эффективнее, как Китай в Синьцзяне или Тибете - т.е., открыто посылая на йух западных правозащитников, просто и незамысловато отстреливать сепаратистов и их пособников 20 лет, пока оные физически не кончатся. Чтобы к 1991 выступать за независимость бюыло просто некому.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.03.2009 18:44:41)
Дата 26.03.2009 19:25:16

Ре: Мне сложно...

>Моё почтение

>...ней знаком, коллективизация там, хоть и была куда мягче, чем в старых советских республиках, скорее была ошибкой и данью идеологии.
++++
один из основных принципов социализма-коммунизма отсутствия частной собственности было ошибкой? Да нет, ето естественное продолжнеие.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.03.2009 19:25:16)
Дата 27.03.2009 00:03:29

Вы, пожалуйста, понятия не подменивайте/// Не "отсутствие частной собственности"

Моё почтение

>один из основных принципов социализма-коммунизма отсутствия частной собственности было ошибкой? Да нет, ето естественное продолжнеие.

...а, отсутствие частной собственности на средства производства - во-первых.

А во-вторых, объективная реальность в СССР от этих принципов отличалась всегда.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (27.03.2009 00:03:29)
Дата 27.03.2009 06:33:41

Ре: Вы, пожалуйста,...

>>один из основных принципов социализма-коммунизма отсутствия частной собственности было ошибкой? Да нет, ето естественное продолжнеие.
>
>...а, отсутствие частной собственности на средства производства - во-первых.
++++
Посыл:один из основных принципов социализма-коммунизма отсутствие частной собственности на средства производства
Посыл: В Прибалтике проводилась коллективизация, т.е. изятие земли из частной собственности
Вывод: коллективизация там, ....была ...данью идеологии.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (27.03.2009 06:33:41)
Дата 27.03.2009 09:45:40

Коллективизация - это не изъятие земли из частной собственности, вообще-то))) (-)
От vladvitkam
К объект 925 (27.03.2009 06:33:41)
Дата 27.03.2009 07:14:20

во-первых +

подготовка приграничного ТВД в политическом отношении, особенно в виду обострения угрозы новой войны



>>>один из основных принципов социализма-коммунизма отсутствия частной собственности было ошибкой? Да нет, ето естественное продолжнеие.
>>
>>...а, отсутствие частной собственности на средства производства - во-первых.
>++++
>Посыл:один из основных принципов социализма-коммунизма отсутствие частной собственности на средства производства
>Посыл: В Прибалтике проводилась коллективизация, т.е. изятие земли из частной собственности
>Вывод: коллективизация там, ....была ...данью идеологии.

приведение хозяйства к сложившемуся общесоюзному стандарту

>Алеxей
От Dimka
К Nicky (26.03.2009 15:05:52)
Дата 26.03.2009 17:33:07

Re: и причем...

>депортировали в первую очередь по социальному признаку. "кулаков" и членов их семей.

>впрочем точка зрения в соответствии с которой любые действия сталинского СССР были не просто логически обьяснимы и вытекали из существовавшей обстановки и ее оценки советским руководстом, но непременно были образцом мудрости, справедливости и гуманности , также существует
они настолько были образцом справедливости и гуманности, что логически это не объяснимо
От Presscenter
К Nicky (26.03.2009 15:05:52)
Дата 26.03.2009 17:13:28

Re: и причем...

>депортировали в первую очередь по социальному признаку. "кулаков" и членов их семей.

Ничего подобного. Отнюдь не только кулаков. Все во многом зависело от местных кадров.

>впрочем точка зрения в соответствии с которой любые действия сталинского СССР были не просто логически обьяснимы и были образцом мудрости, справедливости и гуманности , также существует

А разве это не так, судя по необыкновенно большому количеству лесных братьев и эсесовцев, доживших до наших дней?
От Jack30
К Nicky (26.03.2009 15:05:52)
Дата 26.03.2009 16:50:13

Неа. Депортировали во многом именно родственников

>депортировали в первую очередь по социальному признаку. "кулаков" и членов их семей.

"лесных братьев".
У нас один из местных депутатов из подобных.... ЧТо примечательно в Литву он не вернулся.
От объект 925
К Jack30 (26.03.2009 16:50:13)
Дата 26.03.2009 19:21:06

Ре: Неа. Депортировали...

>>депортировали в первую очередь по социальному признаку. "кулаков" и членов их семей.
>
>"лесных братьев".
+++
член семьи ето не социальный признак?

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.03.2009 19:21:06)
Дата 26.03.2009 19:26:01

Социальный - в дополнение к уголовно-правовому "лесного брата" (-)
От объект 925
К Манлихер (26.03.2009 19:26:01)
Дата 26.03.2009 19:31:50

Ре: Социальный -...

Не дополнение, а основное вменяемое деяние- ЧСИР.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.03.2009 19:31:50)
Дата 26.03.2009 22:31:25

Вы в курсе, что озанчает ИР в этой аббревиатуре? (-)
От объект 925
К Манлихер (26.03.2009 22:31:25)
Дата 27.03.2009 06:25:47

Ре: А какая разница? Ето был вам пример, т.к. принцып тот же самый.

Голимое средневековье.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (27.03.2009 06:25:47)
Дата 27.03.2009 09:43:50

Разница очень большая.ЧСИР - легальное уголовно-правовое понятие, вызванное (+)

Моё почтение

...к жизни специфическими условиями тридцатых годов. Безотносительно споров об обоснованности применения.

>Голимое средневековье.

О да! Любопытно, как в таком случае оценивать англо-саксонское прецедентное право или швейцарский инквизиционный уголовный процесс, здравствующие и поныне)))
Американский маккартизм, напомню, имел место через 20 лет после ЧСИРов.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От PQ
К Nicky (26.03.2009 15:05:52)
Дата 26.03.2009 16:18:12

Re: и причем...

>депортировали в первую очередь по социальному признаку. "кулаков" и членов их семей.

>впрочем точка зрения в соответствии с которой любые действия сталинского СССР были не просто логически обьяснимы и вытекали из существовавшей обстановки и ее оценки советским руководстом, но непременно были образцом мудрости, справедливости и гуманности , также существует

а у вас-любое действие это преспление?
От Лейтенант
К Nicky (26.03.2009 15:05:52)
Дата 26.03.2009 15:14:18

Это просто стандартный конфликт интересов типа "правда кошки - правда мышки"

Если Вы себя асоциируете с лояльными гражданами СССР, то большая часть действий его руководства - действительно были близки к максимально достижимым в имевшихся условиях образцом мудрости, справедливости и гуманности.
А если себя асоциировать скажем с лояльными гражданами, ну скажем, Рейха, то "русские убивали немецких солдат - это было нечестно, ведь это нецкие солдаты должны были убивать русских" (с) Кошкин.
От СОР
К Kalash (25.03.2009 22:40:28)
Дата 26.03.2009 01:23:15

забавно то

Что если бы семьи разделили то сейчас бы орали о необычайном зверстве сов. власти которая разрывала семей на части. Хотя в современной Эстонии это впорядке вещей, типа закон у них превыше всего.

В официальных документах в прибалтике все же именуют депортацией. Использование геноцида зависит от степени отмороженности пропагандиста.
От Манлихер
К СОР (26.03.2009 01:23:15)
Дата 26.03.2009 09:31:10

Не знаю, как насчет всей Прибалтики, но литовский националист (+)

Моё почтение
>В официальных документах в прибалтике все же именуют депортацией. Использование геноцида зависит от степени отмороженности пропагандиста.

...Цепеллиниус из ЖЖ как-то в ходе дискуссии цитировал литовский УК, где депортация рассматривается как одна из форм геноцида.
У него, кстати, этот факт возмущения не вызвал, более того, он искренне посчитал его аргументом в споре.

На мой встречный аргумент о том, что сам по себе факт отражения какого-либо обстоятельства в легальных дефинициях отнюдь не гарантирует того, что это обстоятельство присутствует в объективной реальности, он, помнится креативно ответил в стиле - имеем право писать чего хотим.

Т.ч. не думайте о них лучше, чем они есть на самом деле - поражение аналитической части сознания у значительной части националистов там, похоже, уже органическое.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И.Пыхалов
К Манлихер (26.03.2009 09:31:10)
Дата 26.03.2009 13:14:40

В этом он отнюдь не оригинален

>...Цепеллиниус из ЖЖ как-то в ходе дискуссии цитировал литовский УК, где депортация рассматривается как одна из форм геноцида.
>У него, кстати, этот факт возмущения не вызвал, более того, он искренне посчитал его аргументом в споре.

>На мой встречный аргумент о том, что сам по себе факт отражения какого-либо обстоятельства в легальных дефинициях отнюдь не гарантирует того, что это обстоятельство присутствует в объективной реальности, он, помнится креативно ответил в стиле - имеем право писать чего хотим.

http://www.ruj.ru/granjury/verdicts/big_resh_13.html

4. Констатировать, что статья И.Пыхалова «Ах эти «мирные» чеченцы!» в газете «Славянский вестник» содержит утверждения, которые противоречат Декларации Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года "О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав", а также Закону Российской Федерации «О реабилитации репрессированных народов» от 26 апреля 1991 года. В этом Законе ясно сказано, что репрессированные в годы советской власти народы «подвергались геноциду и клеветническим нападкам. Политика произвола и беззакония, практиковавшаяся на государственном уровне по отношению к этим народам, являлась противоправной, оскорбляла достоинство не только репрессированных, но и всех других народов страны. Ее трагические последствия до сих пор сказываются на состоянии межнациональных отношений и создают опасные очаги межнациональных конфликтов». Оспаривать эти положения значит провоцировать те межнациональные конфликты, о которых говорит Закон.
От PQ
К Kalash (25.03.2009 22:40:28)
Дата 26.03.2009 01:00:19

Геноцид это когда уничтожают

Отвага»: Когда же представители прибалтийских республик отправились в Сибирь? Или их отправляли и в другие места?

И.П.: Чтобы окончательно покончить с националистическими бандами, их следовало лишить социальной базы. 22–23 мая 1948 года в Литве была проведена операция «Весна», в ходе которой из республики было выселено 39 766 человек – членов семей бандитов, а также бандпособников из числа кулаков.

29 января 1949 года было принято постановление Совета Министров СССР №390-138сс «О выселении с территории Литвы, Латвии и Эстонии кулаков с семьями, семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооружённых столкновениях и осуждённых, легализованных бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также семей репрессированных пособников бандитов».

Исполнение этого решения началось 25 марта 1949 года. Подлежавшие выселению лица направлялись на жительство в районы Казахстана, Башкирской, Бурятской, Якутской и Коми АССР, Красноярского края, Архангельской, Иркутской, Новосибирской, Омской и ряда других областей под административный надзор органов милиции. При этом депортируемым разрешалось брать с собой деньги, ценности, одежду, продукты питания, мелкий сельскохозяйственный инвентарь общим весом до 1,5 тыс. кг на семью.

Из Эстонии тогда было выселено 20 173 человека, из Литвы – 31 917, из Латвии – 42 149.

В 1951 году состоялась ещё одна депортация – из Литвы было выселено около 23 тысяч кулаков и членов их семей.

Как докладывал 16 июня 1948 года начальник отдела спецпоселений МВД СССР полковник Шиян, в ходе операции «Весна» «случаев побегов спецпоселенцев на станциях разгрузки и при их транспортировке к местам расселения не зафиксировано». Также почти без происшествий прошла и депортация в марте 1949 года.



«Отвага»: Интересно, как сейчас пропаганда прибалтийских стран преподносит то, что случилось тогда?

И.П.: Разумеется, в сегодняшней Прибалтике все эти события однозначно трактуются как геноцид. При этом нынешние завыватели и обличители норовят многократно завысить количество репрессированных. Своеобразный рекорд здесь поставил некий А.Е.Тарас:

«Напомню, что менее чем за один год, с августа 1940-го по июнь 1941 года, в трёх прибалтийских республиках было репрессировано около 15% населения, примерно миллион жителей (казнены, заключены в тюрьмы и лагеря, высланы в глухие районы Севера, Сибири, Казахстана, Дальнего Востока)».

Бывший посол Эстонии в РФ Тийт Матсулевич в интервью газете «Известия» 14 июня 2001 года заявил: «25 марта 1949 года – также мрачный день нашей истории, та волна унесла свыше 60 тысяч человек, коснувшись в основном крестьян, поскольку Советская власть повела решительную борьбу за создание колхозов». На самом деле, как я уже сказал, из Эстонии тогда было выселено 20 173 человека.

Когда же их тыкают носом в документы, господа обличители пускают в ход дешёвую демагогию. Как, например, тот же Матсулевич: «Наверное, вообще неэтично ссылаться на количественные показатели. 14 июня 1941 года из нашей страны вывезли более 10 тысяч человек, а тысячу, к примеру, или сто следует считать, что ли, более пристойной цифрой? Эти десять тысяч составляли фактически элиту населения страны, насчитывавшей в ту пору немногим более миллиона жителей».

Подобное высказывание звучит довольно забавно, если вспомнить, что список тех, кто был тогда выселен из Эстонии, включал не только «бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков», но и «уголовный элемент», а также «проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией». Впрочем, наблюдая за политикой нынешней «независимой Эстонии», можно сделать вывод, что уголовники с проститутками и впрямь занимают достойное место в «эстонской национальной элите».

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/004_stalin.htm
От Nachtwolf
К PQ (26.03.2009 01:00:19)
Дата 26.03.2009 01:14:34

Одно другому совершенно не мешает

>Подобное высказывание звучит довольно забавно, если вспомнить, что список тех, кто был тогда выселен из Эстонии, включал не только «бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков», но и «уголовный элемент», а также «проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией». Впрочем, наблюдая за политикой нынешней «независимой Эстонии», можно сделать вывод, что уголовники с проститутками и впрямь занимают достойное место в «эстонской национальной элите».

В Германии при Гитлере в концлагерях сидели не только антифашисты, но и вполне себе "уголовный элемент". Кстати, вполне законопослушные кхм, лица нетрадиционной сексуальной ориентации, там же прохлаждались. Так что, из этого можно сделать вывод - "если сидел в немецком концлагере, значить пидор"?