От Chestnut
К Лейтенант
Дата 24.03.2009 16:55:55
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Можно грубо...

>Что смертность даже среди выших классов была очень высокой. В Московском княжестве, например,
>умерли московский князь Семен Гордый с братьями Иваном Красным и Андреем, и большая чать их семей.

Мы не можем сравнить со смертностью нечленов правящих фамилий

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Лейтенант
К Chestnut (24.03.2009 16:55:55)
Дата 24.03.2009 17:17:48

Исходный тезис - эпидемия связана с ослабленностью из-за недоедания

Мол лучше бы кушали было не было бы массового заболевания/массовой смертности. Вместе с тем, видим массовую заболеваемость и смертность среди тех кто кушал явно хорошо. Делаем вывод: питание _качественно_ на вероятность заболеть и умереть не влияло. А плюс-минус десять процентов к вероятности заболеть (если эти плюс-минус вообще были) погоды явно не делали.
От vergen
К Лейтенант (24.03.2009 17:17:48)
Дата 25.03.2009 09:17:51

Re: Исходный тезис...

>Мол лучше бы кушали было не было бы массового заболевания/массовой смертности. Вместе с тем, видим массовую заболеваемость и смертность среди тех кто кушал явно хорошо. Делаем вывод: питание _качественно_ на вероятность заболеть и умереть не влияло. А плюс-минус десять процентов к вероятности заболеть (если эти плюс-минус вообще были) погоды явно не делали.

думаю дело может быть не в банальном заболел-не заболел.
а в скорости распространения болезни.
если люди ослаблены - то эпидемия будет распространятся быстрее.
От Лейтенант
К vergen (25.03.2009 09:17:51)
Дата 25.03.2009 10:21:37

Раскройте тезис

>если люди ослаблены - то эпидемия будет распространятся быстрее.

Поскольку среди явно неослабленных (высшая аристократия) заболеваемость заболеваемость и смертность была достаточно велика, то _критическое_ влияние ослабленности неочевидно.

Кстати, скорость распространения эпидемии сама по себе роли не играет, если выигрыш времени использовать невозможно. В частности известно по опыту пандемий гриппа, что карантинные мероприятия дают в лучшем случае отсрочку начала и сглаживание пика заболеваемости, но интегральное количество заболевших не снижается!. Отсрочка начала эпидемии и сглаживание ее пика полезны потому, что позволяют создать запасы лекарств и снизить нагрузку на медперсонал и таким образом повысить качество медицинской помощи. В случае с "черной смертью" 1346-1353 г. качество медицинской помощи роли не играло - 100% смертности среди заболевших что при наличии медицинской помощи, что при ее отсутствии.


От Claus
К Лейтенант (25.03.2009 10:21:37)
Дата 25.03.2009 13:38:21

а разве смертность от чумы была 100%? (-)
От Лейтенант
К Claus (25.03.2009 13:38:21)
Дата 25.03.2009 13:42:57

По описаниям современников -около того.

В ходе последующих волн она уменьшалась - кончилось тем, что большинство стало выздоравливать.
От Evg
К Лейтенант (25.03.2009 13:42:57)
Дата 26.03.2009 13:38:30

Re: По описаниям...

>В ходе последующих волн она уменьшалась - кончилось тем, что большинство стало выздоравливать.

Встречал цифру 96-98%.
Т.е. именно по смертности среди заболевших.
От Claus
К Лейтенант (25.03.2009 13:42:57)
Дата 25.03.2009 17:19:21

Тогда непонятно откуда иммунитет у потомков появился.

>В ходе последующих волн она уменьшалась - кончилось тем, что большинство стало выздоравливать.

Если в ходе последующих волн смертность падала, то это означает появление иммунитета к болезни. Но для этого должно остаться довольно много переболевших, но выживших.
От Гегемон
К Claus (25.03.2009 17:19:21)
Дата 26.03.2009 11:35:43

Умерли те, у кого его изначально не было никакого (-)
От Chestnut
К Claus (25.03.2009 17:19:21)
Дата 25.03.2009 17:27:05

Re: Тогда непонятно...

>>В ходе последующих волн она уменьшалась - кончилось тем, что большинство стало выздоравливать.
>
>Если в ходе последующих волн смертность падала, то это означает появление иммунитета к болезни. Но для этого должно остаться довольно много переболевших, но выживших.

Вы не учитываете тех, кто не проявил симптомов болезни

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фукинава
К Chestnut (25.03.2009 17:27:05)
Дата 26.03.2009 10:46:35

Вообще-то консервативные оценки это около 25% городского населения, в италии в

городах до 50%.
От Chestnut
К Фукинава (26.03.2009 10:46:35)
Дата 26.03.2009 12:47:38

Вы всё же не поняли

очень может быть, что из заболевших умерли все 100%. Но нам точно неизвестно, какой процент "подвергся атаке" бацЫллы и не заболел

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Claus
К Chestnut (26.03.2009 12:47:38)
Дата 26.03.2009 19:53:39

Re: Вы всё...

>очень может быть, что из заболевших умерли все 100%. Но нам точно неизвестно, какой процент "подвергся атаке" бацЫллы и не заболел

Тогда картина странная получается - ведь в последующих волнах люди заболевали, но значительная часть заболевших (т.е. имевших признаки болезни) выздорабливала.
Т.е. иммунитет у них был не такой, при котором болезнь вообще не проявляется.


А для этого требуется, чтобы и в первой волне заметная часть заболевших выжила и передала иммунитет потомкам.
От Chestnut
К Claus (26.03.2009 19:53:39)
Дата 26.03.2009 20:09:43

Re: Вы всё...

>>очень может быть, что из заболевших умерли все 100%. Но нам точно неизвестно, какой процент "подвергся атаке" бацЫллы и не заболел
>
>Тогда картина странная получается - ведь в последующих волнах люди заболевали, но значительная часть заболевших (т.е. имевших признаки болезни) выздорабливала.
>Т.е. иммунитет у них был не такой, при котором болезнь вообще не проявляется.

Вы не учитываете "прочих равных". М б во "вторую волну" болели люди с относительно более сильным иммунитетом (по отн к заболевшим в первую волну) но подвергшиеся более сильной атаке бацилл

>А для этого требуется, чтобы и в первой волне заметная часть заболевших выжила и передала иммунитет потомкам.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий Нечаев
К Лейтенант (24.03.2009 17:17:48)
Дата 24.03.2009 20:18:55

Re: Вопрос скорее не в том, кто как кушал, а кто как руки перед тем мыл

Ave!
>Мол лучше бы кушали было не было бы массового заболевания/массовой смертности. Вместе с тем, видим массовую заболеваемость и смертность среди тех кто кушал явно хорошо. Делаем вывод: питание _качественно_ на вероятность заболеть и умереть не влияло. А плюс-минус десять процентов к вероятности заболеть (если эти плюс-минус вообще были) погоды явно не делали.

А вот тут, я полагаю, что барон, что горожанин были в одном положении. Потому, чую - но подтвердить не могу - уровень смертности был одинаков примерно. Да, и водичка конечно - Perrier бутилированная тогда ведь не выпускалась. все из одной речки пили.

Omnia mea mecum porto
От Фукинава
К Геннадий Нечаев (24.03.2009 20:18:55)
Дата 25.03.2009 11:58:08

Руки мыл это дизентерия и тиф. А бубонная чума это блохи и грызуны.

Решающее значение имеет то обстоятельство сколько народу блоха успеет перекусать до того как погибнет.
От Евгений Гончаров
К Фукинава (25.03.2009 11:58:08)
Дата 25.03.2009 12:16:09

а "черная смерть" это точно бубонная чума?

здравствуйте !

а то в последнее время появились сомнения у некоторых исследователей, так симптомы и протекание болезни отличаются.

с уважением, Евгений Гончаров
От Den
К Евгений Гончаров (25.03.2009 12:16:09)
Дата 26.03.2009 14:52:59

Re: а "черная...

>а то в последнее время появились сомнения у некоторых исследователей, так симптомы и протекание болезни отличаются.

Недавно двумя независимыми группами показано наличие специфических маркеров (молекулярных) возбудителя чумы в пульпе зубов жертв Черной смерти и чумы Юстиниана.

Нестандартность эпидемиологической картины может происходить и от того, что в моделях рассматривали перенос только блохами. Сейчас показана возможность переноса и платяной вошью тоже.
От Фукинава
К Евгений Гончаров (25.03.2009 12:16:09)
Дата 25.03.2009 12:36:19

Некоторые исследователи? А кто именно? И что отвечает симптомам? Не забудте

про то, что делал с людьми сифилис в средних веках и современные симптомы. Тоже разные болезни?
От Kmax
К Фукинава (25.03.2009 12:36:19)
Дата 26.03.2009 09:15:18

Несколько раз обсуждалось.

Здравствуйте!
>про то, что делал с людьми сифилис в средних веках и современные симптомы. Тоже разные болезни?
Болеее того, лично видел по ТВ съемки переболевшей бубонкой семейной пары в Нью-йорке. Зрелище симптомов поражает.
А говоря о эпидемии середины 14 в. - как минимум бубонная и легочная формы +возможгно что-то еще. Плюс довольно хитрый механизм распространения связанный с наложением активности природных очагов (они как ни странно в районах крупных южно-европейских городов) и переноса по торговым путям из уже пораженных территорий.
С уважением, Коннов Максим
От Евгений Путилов
К Kmax (26.03.2009 09:15:18)
Дата 26.03.2009 10:51:30

А сельская местность не повсеместно пострадала от пандемии? (-)
От Kmax
К Евгений Путилов (26.03.2009 10:51:30)
Дата 26.03.2009 11:14:52

Re: А сельская...

Здравствуйте!
ЕМНИП в Литва и Польша пострадали (если вообще пострадали) меньше.
Насчет сельской местности в других странах точных данных не имею, но скорее всего везде пострадала. Т.е. м.б. какие то хутора, селения и не затронуло но в общей массе урожай убирать некому было.
С уважением, Коннов Максим
От Фукинава
К Kmax (26.03.2009 09:15:18)
Дата 26.03.2009 10:48:09

Бубонка порождает т. н. вторичную легочную форму. (-)
От Kmax
К Фукинава (26.03.2009 10:48:09)
Дата 26.03.2009 11:12:57

Re: Бубонка порождает...

Здравствуйте!
Похоже что по крайней мере в ряде случаев сначала была бубонка потом легочная.
С уважением, Коннов Максим
От Евгений Гончаров
К Фукинава (25.03.2009 12:36:19)
Дата 25.03.2009 12:54:02

Ре: Некоторые исследователи?...

здравствуйте !
>про то, что делал с людьми сифилис в средних веках и современные симптомы. Тоже разные болезни?

фильм смотрел по ZDF Doku, продукция ББС. в общем историки, биологи и вирусологи подвергали сомнению, что черная смерть - это бубонная чума. каждый из экспертов был доктором наук в своей области и работал в НИИ (по крайней мере в титрах так стояло). как пример в пользу отличности привели английский поселок. в котором люди начали умирать примерно через 4 недели после того, как пообщались с только что переехавшим в поселок человеком. причем умирали в четкой очередност знакомства. да, переехавший умер через 1 или 2 недели после приезда.
то есть в наличии имелся достаточно длинный инкубационный период, что делало невозможным принятия мер по карантину. по симптомам точно не помню, ,но запомнил, что тоже отличались. фильм прошлой осенью смотрел, подзабылось уже многое.

П.С. ученые вроде были серьезными товарищами, во всяком случае выглядели так:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Лейтенант
К Геннадий Нечаев (24.03.2009 20:18:55)
Дата 25.03.2009 10:24:03

Re: Вопрос скорее...

>А вот тут, я полагаю, что барон, что горожанин были в одном положении. Потому, чую - но подтвердить не могу - уровень смертности был одинаков примерно. Да, и водичка конечно - Perrier бутилированная тогда ведь не выпускалась. все из одной речки пили.

Очень может быть, но в таком разрезе "обнищание" получается не причем. А причем несоблюдение правил гигиены (не сри туда откуда пьют, не пей оттуда куда срут) и может быть, очасти перенаселение порождающее скученность.
От Фукинава
К Лейтенант (24.03.2009 17:17:48)
Дата 24.03.2009 17:25:11

Скорее не голодовка как таковая, а массовое обнищание. (-)
От Лейтенант
К Фукинава (24.03.2009 17:25:11)
Дата 24.03.2009 17:29:08

Раскройте тезис пожалуйста

Лично мне связь абстрактного обнищания со смерностью от эпидемии не ясна. У гипотезы с конкретно питанием хоть логика прослеживается.
От mpolikar
К Лейтенант (24.03.2009 17:29:08)
Дата 24.03.2009 18:26:59

о связи голода и эпидемии разобрано у Ф.Броделя в "Материальной цивилизации"


"в кассу" французская пословица XVIII в. "Лучшее средство против лихорадки - хорошо наполненный котелок" (приведено у него же)
От Фукинава
К Лейтенант (24.03.2009 17:29:08)
Дата 24.03.2009 18:26:00

Раскрываю.

Чума инфекционное заболевание у которого два пути распространения - воздушно-капельный (легочный) и через блох и укусы грызунов (бубонная).Легочная чума очень быстрая - от момента заражения до смерти/выздоровления 2-4 дня, много не заразишь, учитвыя что инкубационный период буквально насколько часов.

Бубонная то, что надо - инкубационный период до 12 дней, смерть/выздоровление наступает в среднем через неделю.
Собственно все исследователи согласны, что Черная смерть это пандемия бубонной чумы.

Теперь самое интересное переносчиком бубонной чумы являются грызуны, а точнее блохи. Еще интереснее, что блоха инфицированная чумой живет и сама не долго - до 10 суток, а в течении этого периода испытывает чувство перманентного голода, и как следстве этого, часто меняет хозяев.

Каковы должны быть социальные условия для такого неудобного способа распространения болезни? Скученность населения, отсутствие гигиены. Для каких слоев общества это характерно - для низов.

Что происходит в тот период в Европах? Рост населения остановился поскольку ограничивается существующими на тот момент сельхоз технологиями, значительная часть населения получает продуктов питания на уровне необходимом для выживания. Финансовая система созданная в период бурного роста населения расчитана на постоянный приток рабочих рук, как главный фактор роста произовдства (производительность труда то низка). Она начинает буксовать и для собственного выживания постепенно превращается в пирамиду, высасывая из населения последние накопления. А затем следует крушение, с массовым списанием долгов и остановкой всех торговых операций. Как следствие в больших торговых городах происходит массовая пауперизация населения. Городам нечем платить за продукты питания, проедаются остаки накоплений.

А теперь вспоминаем в каких городах самый сокрушительный рост смертности был, и где в Европе зафиксированы первые вспышки чумы? Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.

А теперь самое интересное - чума позволила избавиться от "лишнего" населения тем самым перезапустив финансовую систему. Вот вам и Кризис Животворящий (ТМ) во всей красе.
От Iva
К Фукинава (24.03.2009 18:26:00)
Дата 25.03.2009 17:53:57

Можно добавить, что основной удар пришелся по городам,

Привет!

>Каковы должны быть социальные условия для такого неудобного способа распространения болезни? Скученность населения, отсутствие гигиены. Для каких слоев общества это характерно - для низов.

где такие условия более характерны.

>Что происходит в тот период в Европах? Рост населения остановился поскольку ограничивается существующими на тот момент сельхоз технологиями, значительная часть населения получает продуктов питания на уровне необходимом для выживания. Финансовая система созданная в период бурного роста населения расчитана на постоянный приток рабочих рук, как главный фактор роста произовдства (производительность труда то низка). Она начинает буксовать и для собственного выживания постепенно превращается в пирамиду, высасывая из населения последние накопления. А затем следует крушение, с массовым списанием долгов и остановкой всех торговых операций. Как следствие в больших торговых городах происходит массовая пауперизация населения. Городам нечем платить за продукты питания, проедаются остаки накоплений.

>А теперь вспоминаем в каких городах самый сокрушительный рост смертности был, и где в Европе зафиксированы первые вспышки чумы? Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.

>А теперь самое интересное - чума позволила избавиться от "лишнего" населения тем самым перезапустив финансовую систему. Вот вам и Кризис Животворящий (ТМ) во всей красе.

Тут сложнее, эпидемия возвращалась неоднократно до 1450 - выбивая в основном детей, не получивших иммунитета в предыдущие эпидемии. Население Европы начало рости где-то в районе 1450. И достигло предкризисного где-то к 1600 ( конкретнее сильно влияло от местности).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Лейтенант
К Фукинава (24.03.2009 18:26:00)
Дата 24.03.2009 18:49:01

Насколько я понимаю полной ясности

нет даже с тем, что это было за заболевание (не все эпидемиологи уверены что чума).

>Каковы должны быть социальные условия для такого неудобного способа распространения болезни? Скученность населения, отсутствие гигиены. Для каких слоев общества это характерно - для низов.

Так и запишем - отсутствие гигиены и антисанитария, а не бедность как таковая. Судя по падежу среди аристократии их тоже блохи того-с.

>Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.

как справедливо замечает Chestnut с количественными оценками дело обстоит плохо. Ну нет их достоверных. Впрочем даже если все это именно так, может у китайцев просто с имунитетом было лучше? В европе во время третьей и последующих волн эпидемии смертость среди заболевших была намного меньше чем в первых двух.
От Фукинава
К Лейтенант (24.03.2009 18:49:01)
Дата 24.03.2009 18:57:00

Re: Насколько я...

Приветствую Вас, уважаемый
>нет даже с тем, что это было за заболевание (не все эпидемиологи уверены что чума).

>>Каковы должны быть социальные условия для такого неудобного способа распространения болезни? Скученность населения, отсутствие гигиены. Для каких слоев общества это характерно - для низов.
>
>Так и запишем - отсутствие гигиены и антисанитария, а не бедность как таковая. Судя по падежу среди аристократии их тоже блохи того-с.

Естественно, но падение уровня жизни перед чумой увеличело ее масштабы.

>>Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.
>
>как справедливо замечает Chestnut с количественными оценками дело обстоит плохо. Ну нет их достоверных. Впрочем даже если все это именно так, может у китайцев просто с имунитетом было лучше? В европе во время третьей и последующих волн эпидемии смертость среди заболевших была намного меньше чем в первых двух.

Или условия жизни улучшились. Помните сакраментальную фразу про лучшее время для подмастерья в Европе.

С уважением, Фукинава.
От Лейтенант
К Фукинава (24.03.2009 18:57:00)
Дата 24.03.2009 19:14:46

Re: Насколько я...

>> В европе во время третьей и последующих волн эпидемии смертость среди заболевших была намного меньше чем в первых двух.
>
>Или условия жизни улучшились. Помните сакраментальную фразу про лучшее время для подмастерья в Европе.

Так ведь именно смертность среди заболевших ниже, а не только сама заболеваемость.
От Фукинава
К Лейтенант (24.03.2009 19:14:46)
Дата 24.03.2009 19:24:28

Значит иммуннет (-)
От Chestnut
К Фукинава (24.03.2009 18:26:00)
Дата 24.03.2009 18:34:01

Re: Раскрываю.

>А теперь вспоминаем в каких городах самый сокрушительный рост смертности был, и где в Европе зафиксированы первые вспышки чумы? Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.

В Китае было всё совсем не облачно -- там именно в это же время пошёл собственный кризис, завершившийся сменой династии ("освобождением от монгольского ига") И от чумы там померло ЕМНИП поболе чам 10 миллионов


>А теперь самое интересное - чума позволила избавиться от "лишнего" населения тем самым перезапустив финансовую систему. Вот вам и Кризис Животворящий (ТМ) во всей красе.

Не надо фетишизировать финансовую систему. тем более что для основной массы европейцев она имела маргинальное значение

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фукинава
К Chestnut (24.03.2009 18:34:01)
Дата 24.03.2009 18:40:41

Re: Раскрываю.

Приветствую Вас, уважаемый

>В Китае было всё совсем не облачно -- там именно в это же время пошёл собственный кризис, завершившийся сменой династии ("освобождением от монгольского ига") И от чумы там померло ЕМНИП поболе чам 10 миллионов

Но до европ как до киева пешком, про цифру - есть 13 мл. есть и 8 млн. есть всякие, кто-то про 10% толкует

>>А теперь самое интересное - чума позволила избавиться от "лишнего" населения тем самым перезапустив финансовую систему. Вот вам и Кризис Животворящий (ТМ) во всей красе.
>
>Не надо фетишизировать финансовую систему. тем более что для основной массы европейцев она имела маргинальное значение

Не столь уж и маргинальное, товарность экономики была довольно-таки высока, и кредитование с\х было. Плотность населения то сравнима с началом 18 века.
С уважением, Фукинава.