От Лейтенант
К Фукинава
Дата 24.03.2009 17:29:08
Рубрики 11-19 век; Современность;

Раскройте тезис пожалуйста

Лично мне связь абстрактного обнищания со смерностью от эпидемии не ясна. У гипотезы с конкретно питанием хоть логика прослеживается.
От mpolikar
К Лейтенант (24.03.2009 17:29:08)
Дата 24.03.2009 18:26:59

о связи голода и эпидемии разобрано у Ф.Броделя в "Материальной цивилизации"


"в кассу" французская пословица XVIII в. "Лучшее средство против лихорадки - хорошо наполненный котелок" (приведено у него же)
От Фукинава
К Лейтенант (24.03.2009 17:29:08)
Дата 24.03.2009 18:26:00

Раскрываю.

Чума инфекционное заболевание у которого два пути распространения - воздушно-капельный (легочный) и через блох и укусы грызунов (бубонная).Легочная чума очень быстрая - от момента заражения до смерти/выздоровления 2-4 дня, много не заразишь, учитвыя что инкубационный период буквально насколько часов.

Бубонная то, что надо - инкубационный период до 12 дней, смерть/выздоровление наступает в среднем через неделю.
Собственно все исследователи согласны, что Черная смерть это пандемия бубонной чумы.

Теперь самое интересное переносчиком бубонной чумы являются грызуны, а точнее блохи. Еще интереснее, что блоха инфицированная чумой живет и сама не долго - до 10 суток, а в течении этого периода испытывает чувство перманентного голода, и как следстве этого, часто меняет хозяев.

Каковы должны быть социальные условия для такого неудобного способа распространения болезни? Скученность населения, отсутствие гигиены. Для каких слоев общества это характерно - для низов.

Что происходит в тот период в Европах? Рост населения остановился поскольку ограничивается существующими на тот момент сельхоз технологиями, значительная часть населения получает продуктов питания на уровне необходимом для выживания. Финансовая система созданная в период бурного роста населения расчитана на постоянный приток рабочих рук, как главный фактор роста произовдства (производительность труда то низка). Она начинает буксовать и для собственного выживания постепенно превращается в пирамиду, высасывая из населения последние накопления. А затем следует крушение, с массовым списанием долгов и остановкой всех торговых операций. Как следствие в больших торговых городах происходит массовая пауперизация населения. Городам нечем платить за продукты питания, проедаются остаки накоплений.

А теперь вспоминаем в каких городах самый сокрушительный рост смертности был, и где в Европе зафиксированы первые вспышки чумы? Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.

А теперь самое интересное - чума позволила избавиться от "лишнего" населения тем самым перезапустив финансовую систему. Вот вам и Кризис Животворящий (ТМ) во всей красе.
От Iva
К Фукинава (24.03.2009 18:26:00)
Дата 25.03.2009 17:53:57

Можно добавить, что основной удар пришелся по городам,

Привет!

>Каковы должны быть социальные условия для такого неудобного способа распространения болезни? Скученность населения, отсутствие гигиены. Для каких слоев общества это характерно - для низов.

где такие условия более характерны.

>Что происходит в тот период в Европах? Рост населения остановился поскольку ограничивается существующими на тот момент сельхоз технологиями, значительная часть населения получает продуктов питания на уровне необходимом для выживания. Финансовая система созданная в период бурного роста населения расчитана на постоянный приток рабочих рук, как главный фактор роста произовдства (производительность труда то низка). Она начинает буксовать и для собственного выживания постепенно превращается в пирамиду, высасывая из населения последние накопления. А затем следует крушение, с массовым списанием долгов и остановкой всех торговых операций. Как следствие в больших торговых городах происходит массовая пауперизация населения. Городам нечем платить за продукты питания, проедаются остаки накоплений.

>А теперь вспоминаем в каких городах самый сокрушительный рост смертности был, и где в Европе зафиксированы первые вспышки чумы? Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.

>А теперь самое интересное - чума позволила избавиться от "лишнего" населения тем самым перезапустив финансовую систему. Вот вам и Кризис Животворящий (ТМ) во всей красе.

Тут сложнее, эпидемия возвращалась неоднократно до 1450 - выбивая в основном детей, не получивших иммунитета в предыдущие эпидемии. Население Европы начало рости где-то в районе 1450. И достигло предкризисного где-то к 1600 ( конкретнее сильно влияло от местности).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Лейтенант
К Фукинава (24.03.2009 18:26:00)
Дата 24.03.2009 18:49:01

Насколько я понимаю полной ясности

нет даже с тем, что это было за заболевание (не все эпидемиологи уверены что чума).

>Каковы должны быть социальные условия для такого неудобного способа распространения болезни? Скученность населения, отсутствие гигиены. Для каких слоев общества это характерно - для низов.

Так и запишем - отсутствие гигиены и антисанитария, а не бедность как таковая. Судя по падежу среди аристократии их тоже блохи того-с.

>Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.

как справедливо замечает Chestnut с количественными оценками дело обстоит плохо. Ну нет их достоверных. Впрочем даже если все это именно так, может у китайцев просто с имунитетом было лучше? В европе во время третьей и последующих волн эпидемии смертость среди заболевших была намного меньше чем в первых двух.
От Фукинава
К Лейтенант (24.03.2009 18:49:01)
Дата 24.03.2009 18:57:00

Re: Насколько я...

Приветствую Вас, уважаемый
>нет даже с тем, что это было за заболевание (не все эпидемиологи уверены что чума).

>>Каковы должны быть социальные условия для такого неудобного способа распространения болезни? Скученность населения, отсутствие гигиены. Для каких слоев общества это характерно - для низов.
>
>Так и запишем - отсутствие гигиены и антисанитария, а не бедность как таковая. Судя по падежу среди аристократии их тоже блохи того-с.

Естественно, но падение уровня жизни перед чумой увеличело ее масштабы.

>>Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.
>
>как справедливо замечает Chestnut с количественными оценками дело обстоит плохо. Ну нет их достоверных. Впрочем даже если все это именно так, может у китайцев просто с имунитетом было лучше? В европе во время третьей и последующих волн эпидемии смертость среди заболевших была намного меньше чем в первых двух.

Или условия жизни улучшились. Помните сакраментальную фразу про лучшее время для подмастерья в Европе.

С уважением, Фукинава.
От Лейтенант
К Фукинава (24.03.2009 18:57:00)
Дата 24.03.2009 19:14:46

Re: Насколько я...

>> В европе во время третьей и последующих волн эпидемии смертость среди заболевших была намного меньше чем в первых двух.
>
>Или условия жизни улучшились. Помните сакраментальную фразу про лучшее время для подмастерья в Европе.

Так ведь именно смертность среди заболевших ниже, а не только сама заболеваемость.
От Фукинава
К Лейтенант (24.03.2009 19:14:46)
Дата 24.03.2009 19:24:28

Значит иммуннет (-)
От Chestnut
К Фукинава (24.03.2009 18:26:00)
Дата 24.03.2009 18:34:01

Re: Раскрываю.

>А теперь вспоминаем в каких городах самый сокрушительный рост смертности был, и где в Европе зафиксированы первые вспышки чумы? Учтем что в Китае, при сходном количестве населения потери были гораздо ниже - около 10 млн. человек.

В Китае было всё совсем не облачно -- там именно в это же время пошёл собственный кризис, завершившийся сменой династии ("освобождением от монгольского ига") И от чумы там померло ЕМНИП поболе чам 10 миллионов


>А теперь самое интересное - чума позволила избавиться от "лишнего" населения тем самым перезапустив финансовую систему. Вот вам и Кризис Животворящий (ТМ) во всей красе.

Не надо фетишизировать финансовую систему. тем более что для основной массы европейцев она имела маргинальное значение

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фукинава
К Chestnut (24.03.2009 18:34:01)
Дата 24.03.2009 18:40:41

Re: Раскрываю.

Приветствую Вас, уважаемый

>В Китае было всё совсем не облачно -- там именно в это же время пошёл собственный кризис, завершившийся сменой династии ("освобождением от монгольского ига") И от чумы там померло ЕМНИП поболе чам 10 миллионов

Но до европ как до киева пешком, про цифру - есть 13 мл. есть и 8 млн. есть всякие, кто-то про 10% толкует

>>А теперь самое интересное - чума позволила избавиться от "лишнего" населения тем самым перезапустив финансовую систему. Вот вам и Кризис Животворящий (ТМ) во всей красе.
>
>Не надо фетишизировать финансовую систему. тем более что для основной массы европейцев она имела маргинальное значение

Не столь уж и маргинальное, товарность экономики была довольно-таки высока, и кредитование с\х было. Плотность населения то сравнима с началом 18 века.
С уважением, Фукинава.