От Nicky
К All
Дата 20.03.2009 12:44:10
Рубрики 1917-1939;

А какие будут мнения по полководцам Гражданской войны в России


у меня если честно какая-то очень смутная картина по поводу оценки персоналий как с красной так и с белой стороны.

по красным, послевоенная борьба за власть,чистки, репрессии, реабилитации , критика реабилитаций имхо не способствовали формированию более или менее устоявшихся оценок красных военачальников. у белых, трудно отделить военную составляющую деятельности белых полководцев от политической; также мемуаристика белых какая-то противоречивая и неясно кто во всем виноват ( то ли дело немцы ВВ2 :) )

в общем хотелось бы узнать мнение сообщества по таким фигурам, как Фрунзе,Тухачевский,Буденный,Каменев,Егоров,Корников,Деникин,Врангель... наверняка я не назвал многих из действительно ведущих полководцев Гражданской.

опять же как следует оценивать военный вклад политических лидеров красных - председателя РВС Троцкого и Ленина ?

понимаю что тема потенциально флеймоопасная и хотел бы сосредоточиться на военных аспектах а не на том кто был более прав ( более неправ )
От 699622
К Nicky (20.03.2009 12:44:10)
Дата 20.03.2009 23:03:05

Слащева-Крымского не забыли? Хорошая была операция (-)

*
От eugend
К Nicky (20.03.2009 12:44:10)
Дата 20.03.2009 16:16:24

Re: А какие...


>у меня если честно какая-то очень смутная картина по поводу оценки персоналий как с красной так и с белой стороны.

>по красным, послевоенная борьба за власть,чистки, репрессии, реабилитации , критика реабилитаций имхо не способствовали формированию более или менее устоявшихся оценок красных военачальников. у белых, трудно отделить военную составляющую деятельности белых полководцев от политической; также мемуаристика белых какая-то противоречивая и неясно кто во всем виноват ( то ли дело немцы ВВ2 :) )

>в общем хотелось бы узнать мнение сообщества по таким фигурам, как Фрунзе,Тухачевский,Буденный,Каменев,Егоров,Корников,Деникин,Врангель... наверняка я не назвал многих из действительно ведущих полководцев Гражданской.

По красным забыли Каменева, Вацетиса,Раттеля-ст. и особенно Лебедева. Вообще старых генштабистов почти не назвали - а таких в РККА наверху было подавляющее большинство. Вот в качестве примера список:
http://eugend.livejournal.com/62844.html

По белым - Корнилов в ГВ как полководец не успел особо себя проявить, да и к его достижениям в ходе ПМВ несколько спорны - хотя личность безусловно харизматичная (в общем-то благодаря этой харизматичности и своей гибели он и стал своего рода белой легендой), Деникин безусловно способный военный, но слабый политик и администратор - почему и проиграл, Врангель - как военный не знаю, безусловно талантливая личность, но небезупречная в моральном плане. Вообще кое-какие оценки белых военачальников (не первого плана) вот здесь например:
http://eugend.livejournal.com/67689.html

>опять же как следует оценивать военный вклад политических лидеров красных - председателя РВС Троцкого и Ленина ?

Высоко. По большому счету победу красных и обеспечили их организаторские способности и их драйв, энергетика, если можно так высказаться

>понимаю что тема потенциально флеймоопасная и хотел бы сосредоточиться на военных аспектах а не на том кто был более прав ( более неправ )
От vladvitkam
К eugend (20.03.2009 16:16:24)
Дата 21.03.2009 11:17:22

+ фигуры второго плана, без которых первые бы не справились


>По красным забыли Каменева, Вацетиса,Раттеля-ст. и особенно Лебедева. Вообще старых генштабистов почти не назвали - а таких в РККА наверху было подавляющее большинство. Вот в качестве примера список:
> http://eugend.livejournal.com/62844.html

Петин в частности
От eugend
К eugend (20.03.2009 16:16:24)
Дата 21.03.2009 07:02:52

Re: А какие...

>>в общем хотелось бы узнать мнение сообщества по таким фигурам, как Фрунзе,Тухачевский,Буденный,Каменев,Егоров,Корников,Деникин,Врангель... наверняка я не назвал многих из действительно ведущих полководцев Гражданской.
>
>По красным забыли Каменева, Вацетиса,Раттеля-ст. и особенно Лебедева. Вообще старых генштабистов почти не назвали - а таких в РККА наверху было подавляющее большинство. Вот в качестве примера список:
> http://eugend.livejournal.com/62844.html

По красным еще бы отметил Шорина - безусловно должен войти в топ (по заслугам), кас. Вацетиса выше - упомянул его потому как играл большую роль в руководстве РККА на начальном этапе, но военные его таланты ИМХО все-таки спорны. Из упомянутых Вами - Фрунзе талантливый самоучка, ценивший людей, окружавший себя высокопрофессиональными военными и учившийся у них - при этом ИМХО действительно талантлив и сам по себе, Тухачевский также в годы ГВ проявил себя ИМХО очень неплохо, да иначе и не ставили бы его на самые сложные участки.

Вообще надо заметить, что красные военачальники (в том числе и из числа бывших кадровых офицеров) - в частности (и в особенности) на юге воевали в более сложных условиях - им командовать приходилось менее качественной и управляемой армией, и они вынуждены были с этим считаться. Соответственно - проявлять чудеса суворовской науки побеждать им было внешне сложнее. Если про белых при поверхностном подходе легко сказать, что воевали не числом, а умением - то как мне кажется, при внимательном изучении умения от красных требовалось побольше.

Не про полководцев, но про умение красных и белых - опять же, если интересно, мнение кутеповского наштаба Достовалова:
http://eugend.livejournal.com/66940.html
От Пан Зюзя
К eugend (20.03.2009 16:16:24)
Дата 20.03.2009 23:05:38

Юденич

Можно было бы добавить Юденича, отличившегося в Первую Мировую на Кавказском театре. Но, по-моему, турки - не немцы, там трудно было не отличиться...
От eugend
К Пан Зюзя (20.03.2009 23:05:38)
Дата 21.03.2009 06:13:45

Re: Юденич

>Можно было бы добавить Юденича, отличившегося в Первую Мировую на Кавказском театре. Но, по-моему, турки - не немцы, там трудно было не отличиться...

Про Юденича, но в Гражданскую вот тут немало интересного - даетали, правда, но все же:
http://militera.lib.ru/db/pilkin_vk/
От Пан Зюзя
К eugend (21.03.2009 06:13:45)
Дата 21.03.2009 16:12:48

Спасибо

Очень интересно.
От BIGMAN
К Пан Зюзя (20.03.2009 23:05:38)
Дата 21.03.2009 01:07:33

Re: Юденич

>Но, по-моему, турки - не немцы, там трудно было не отличиться...

Не получилось, почему-то, отличиться у Галлиполи.
От Белаш
К BIGMAN (21.03.2009 01:07:33)
Дата 21.03.2009 09:38:46

Там были другие турки и другой ТВД. (-)
От BIGMAN
К Белаш (21.03.2009 09:38:46)
Дата 21.03.2009 22:06:41

Другой расы? (-)
От Белаш
К BIGMAN (21.03.2009 22:06:41)
Дата 23.03.2009 09:45:55

Гвардия не равно ландверу. Так и здесь. (-)
От BIGMAN
К Белаш (23.03.2009 09:45:55)
Дата 23.03.2009 12:19:22

Очень туманно - раскрыть свою мысль не хотите? (-)
От eugend
К BIGMAN (21.03.2009 01:07:33)
Дата 21.03.2009 06:39:10

Re: Юденич

>>Но, по-моему, турки - не немцы, там трудно было не отличиться...
>
>Не получилось, почему-то, отличиться у Галлиполи.

Ну с Галлиполи тоже ведьне все так просто. Это сама по себе сложная десантная операция, опыта таковой в подобных условиях и масштабах особо ни у кого не было, плюс осуществлялась она в явно недостаточных изначально силах (по-моему там даже равенства - не превосходства - в силах англичане достигли далеко не в первый месяц операции) и итогиее были неоднозначны - ЕМНИП тот же Зайончковский отмечал, что именно Галлиполи надорвала силы лучших турецких дивизий, и турецкая армия сильно упала в качестве именно после Галлиполи.

В общем, турки то действительно не немцы, да и в среднем по больнице наверное не австрийцы - хотя соглашусь с тем, что не стоит их ставить так уж низко, да и театр был на Кавказе очень сложный. Сам в свое время задавался вопросом - а окажись Юденич на немецком фронте, возможно что такой славы и известности бы не получил.
От Пан Зюзя
К BIGMAN (21.03.2009 01:07:33)
Дата 21.03.2009 01:12:42

Re: Юденич

>Не получилось, почему-то, отличиться у Галлиполи.

Я имел в виду Россию и ее фронты, да и в корневом постинге речь о России. Вклад же "Аскольда" в Галлиполийской кампании не отрицаю :)
От BIGMAN
К Пан Зюзя (21.03.2009 01:12:42)
Дата 21.03.2009 22:08:27

Речь о том, что турки были отнюдь не мальчиками для битья.


Как и все остальные - чудес не бывает. Миллионные призывные армии из запасных - реальность.
От Пан Зюзя
К BIGMAN (21.03.2009 22:08:27)
Дата 22.03.2009 13:22:40

Re: Речь о...

Да не турках речь и не о миллионных армиях. Как верно замечено выше, речь о ТВД, который обе стороны вряд ли считали первостепенным.
От Гегемон
К Пан Зюзя (22.03.2009 13:22:40)
Дата 22.03.2009 21:37:06

Re: Речь о...

Скажу как гуманитарий

>Да не турках речь и не о миллионных армиях. Как верно замечено выше, речь о ТВД, который обе стороны вряд ли считали первостепенным.
Но не турки

С уважением
От Nicky
К eugend (20.03.2009 16:16:24)
Дата 20.03.2009 17:03:18

очень интересно, спасибо ! (-)
От Константин Федченко
К Nicky (20.03.2009 12:44:10)
Дата 20.03.2009 13:45:29

а поконкретнее можете вопрос поставить?

а то в такой постановке кроме обрывков цитат из тех же мемуаров сложно ожидать что-то услышать.

Вы хотите получить чёткую оценку военных талантов? Тот-то и тот-то - несомненные полководческие гении, эти - бездари, а вот эти - крепкие середнячки? Так конечно, будет более строго, но разве только для рейтинга канала "Дискавери" "Топ-10 полководцев Рашен Сивил Вор".

С уважением
От Nicky
К Константин Федченко (20.03.2009 13:45:29)
Дата 20.03.2009 14:02:14

да хотелось что-то вроде этого :)

>Вы хотите получить чёткую оценку военных талантов? Тот-то и тот-то - несомненные полководческие гении, эти - бездари, а вот эти - крепкие середнячки? Так конечно, будет более строго, но разве только для рейтинга канала "Дискавери" "Топ-10 полководцев Рашен Сивил Вор".

для меня и это было бы прогрессом. рейтинг не рейтинг конечно :) но есть какое-то устоявшееся мнение по тем кого обычно называют ведущими полководцами ВВ2 или наполеоники. понимая всю условность этих оценок это все же лучше чем ничего

>С уважением
От kegres
К Nicky (20.03.2009 12:44:10)
Дата 20.03.2009 13:04:59

Re: А какие...


Не стоит забывать, что ситуация была динамичной до чрезвычайности. Не знаю как у белых, но у красных командир являлся, в первую очередь хозяйственником и кадровиком. Это во вторую и пятую очередь они картошкой моделировали и шашкой махали, а в первую занимались комплектованием и снабжением.
Например, собсно за что ценился Воршилов - за то, что смог организовать оборону Царицына на фактически пустом месте. Создал что то управляемое, из толпы вахлаков.


>по красным, послевоенная борьба за власть,чистки, репрессии, реабилитации , критика реабилитаций имхо не способствовали формированию более или менее устоявшихся оценок красных военачальников.)


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Бурлак
К kegres (20.03.2009 13:04:59)
Дата 20.03.2009 19:40:35

Re: А какие...

Дело - табак!

> Например, собсно за что ценился Воршилов - за то, что смог организовать оборону Царицына на фактически пустом месте. Создал что то управляемое, из толпы вахлаков.


Простите, Ворошилов разве? А не Снесарев?
От Evg
К kegres (20.03.2009 13:04:59)
Дата 20.03.2009 13:36:47

Re: ИМХО


>Не стоит забывать, что ситуация была динамичной до чрезвычайности. Не знаю как у белых, но у красных командир являлся, в первую очередь хозяйственником и кадровиком. Это во вторую и пятую очередь они картошкой моделировали и шашкой махали, а в первую занимались комплектованием и снабжением.

Собственно любой крупный командир занимается в первую очередь кадрами и "хозяйством". Для "моделирования картошкой" у него есть начальник штаба, а махание шашкой для комполка и выше - это последний резерв.
От Mike
К Evg (20.03.2009 13:36:47)
Дата 21.03.2009 23:37:04

Re: ИМХО


>>Не стоит забывать, что ситуация была динамичной до чрезвычайности. Не знаю как у белых, но у красных командир являлся, в первую очередь хозяйственником и кадровиком. Это во вторую и пятую очередь они картошкой моделировали и шашкой махали, а в первую занимались комплектованием и снабжением.
>
>Собственно любой крупный командир занимается в первую очередь кадрами и "хозяйством". Для "моделирования картошкой" у него есть начальник штаба, а махание шашкой для комполка и выше - это последний резерв.


По белым генералам были нарекания, что они скороспело вызрели за период Гражданской и свято верили в эффективность личного хождения в атаку.

С уважением, Mike.