От Пассатижи (К)
К Д.И.У.
Дата 23.03.2009 22:28:20
Рубрики 11-19 век; Современность;

И это очень хорошо бъется с выкупом за Василия Темного

Здравствуйте,
>Нормальный доход английского короля составлял 40-50 тыс. фунтов в год (т.е. 70-90 тыс. рублей). За счет экстраординарных налогов в особо тяжелые военные годы собирали до 100 тыс. фунтов (180 тыс. руб.).<

даже с верхней оценкой в 200000 руб. и с тем общественным резонансом (нас продали), который известие о размере выкупа вызвало.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.03.2009 22:28:20)
Дата 23.03.2009 22:55:54

Двести тысяч даже московских рублей - это 19 тонн серебра, сумма совершенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>Нормальный доход английского короля составлял 40-50 тыс. фунтов в год (т.е. 70-90 тыс. рублей). За счет экстраординарных налогов в особо тяжелые военные годы собирали до 100 тыс. фунтов (180 тыс. руб.).<
>
>даже с верхней оценкой в 200000 руб. и с тем общественным резонансом (нас продали), который известие о размере выкупа вызвало.

...невероятная и, скорее всего, легендарная.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.03.2009 22:55:54)
Дата 23.03.2009 23:00:30

Ага, 200 тык, может и легенда, но, само ее появление задает нам масштаб

Здравствуйте,

- что такое "очень много", вернее даже, сколько "стоила" московская русь на тот момент.
С другой стороны - 8 тык рублей (московских?) тот же Василий, ЕМНИП, брал с Новгорода, и Новгород на этом не кончился. Стал быть 200 тык - сумма запредельная, но представимая в масштабах Север+Северо-Восток Руси

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (23.03.2009 23:00:30)
Дата 24.03.2009 11:27:51

Re: Ага, 200...


>С другой стороны - 8 тык рублей (московских?) тот же Василий, ЕМНИП, брал с Новгорода, и Новгород на этом не кончился. Стал быть 200 тык - сумма запредельная, но представимая в масштабах Север+Северо-Восток Руси

200 тыс. р. - сумма для Руси в то время абсолютно нереальная. Нормальный откуп для крупного города составлял в начале 15-го века 3000 р. - за такую сумму откупился Киев от Едигея после Ворсклы, Москва - в 1408 от того же Едигея.
Добавим к этому, что рязанский Родослав Ольгович за 3000 рублей выкупился у Витовта в 1405. Выход в Орду, положенный к ежегодной выплате Москвой (с великокняжескими Владимирскими землями), Тверью и Нижним Новгородом в сумме не дотягивал до 9 тыс. Т.е. 200 тыс.- более 20 ордынских выходов - это как раз и будет стоимость всей земли (и то сильно завышенная!)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (24.03.2009 11:27:51)
Дата 24.03.2009 14:49:35

Е-мае, я не утверждаю, что 200 тык у ВасильВасилича в мошне завалялось

Здравствуйте,
>200 тыс. р. - сумма для Руси в то время абсолютно нереальная.<

Это сумма не реальная, а представимая - та, за которую по мнению ее автора ВК Московский мог бы продать подведомственную Русь с потрохами (за что, в т.ч. поплатился зрением)

> Нормальный откуп для крупного города составлял в начале 15-го века 3000 р. - за такую сумму откупился Киев от Едигея после Ворсклы, Москва - в 1408 от того же Едигея.<

А ВасильВасиличу Новгарат 8000р (не факт, что московских) челом бъет, и ниче, живет себе далее.

> Т.е. 200 тыс.- более 20 ордынских выходов - это как раз и будет стоимость всей земли (и то сильно завышенная!)<

Ессно, не стоит забывать, чего ради она появилась-то.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (24.03.2009 14:49:35)
Дата 24.03.2009 15:44:26

да ни хрена эта сумма не представимая


>Это сумма не реальная, а представимая - та, за которую по мнению ее автора ВК Московский мог бы продать подведомственную Русь с потрохами (за что, в т.ч. поплатился зрением)

еще 8-10 тыс. люди себе могли тогда представить, т.к. такую сумму можно было содрать с Новгорода (и больше ни с кого из русских городов!). А 200 тыс. - это то же что и 100 тыс., и 500 тыс., и лимон - несчетное и абсолютно нереальное множество. Рассуждать о таких суммах было абсолютно бессмысленно.

>> Нормальный откуп для крупного города составлял в начале 15-го века 3000 р. - за такую сумму откупился Киев от Едигея после Ворсклы, Москва - в 1408 от того же Едигея.<
>
>А ВасильВасиличу Новгарат 8000р (не факт, что московских) челом бъет, и ниче, живет себе далее.

И даже у Новгорода при таких сборах бывали проблемы - приходилось на Двину экспедиции отправлять для пополнения казны. А Новгород на Руси всего один был!
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (24.03.2009 15:44:26)
Дата 24.03.2009 21:20:43

Ок. 8000 руб. это то, что Новгород выплатил Темному

Здравствуйте,

>еще 8-10 тыс. люди себе могли тогда представить,<

8-10 тык это не то, что могли представить это суммы, выплате которых были свидетели

>т.к. такую сумму можно было содрать с Новгорода (и больше ни с кого из русских городов!).<

Ой, та ладно, Новгарат уже к середине 15-хи сосет у Маськвы с присвистом.

>А 200 тыс. - это то же что и 100 тыс.,<

Ага, т.е. очень, очень много, но, столько, сколько можно себе представить.

>и 500 тыс., и лимон - несчетное и абсолютно нереальное множество.<

Вы странный человек. Еслип правдоподобно былоп написать 500 тык, недоброжелатель Темного, несомненно, написал бы 500 тык, однако, он написал 200.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (24.03.2009 21:20:43)
Дата 27.03.2009 18:20:52

Новгород в середине 15-го века беднее Москвы?

>Ой, та ладно, Новгарат уже к середине 15-хи сосет у Маськвы с присвистом.

А откуда такие сведения?
От Д.И.У.
К Сибиряк (24.03.2009 15:44:26)
Дата 24.03.2009 19:54:07

Re: да ни...

Надо также учитывать, что торговый оборот и количество драгметаллов в обращении существенно росло между 14 и 15 вв, что выразилось, в частности, в новгородской денежной реформе 1420 г.
До того даже в Новгороде серебряные гривны и рубли были весовыми единицами и главным образом играли роль сокровища, т.е. "валютных резервов", применяемых только для особо крупных оптовых закупок и платежей. В розницу платили "гривнами кун", т.е. вытертыми шкурками с княжеским клеймом (15 за серебряную гривну или 13 за рубль).
То есть даже в Новгороде, далеко богатейшем из русских княжеств, куда был прямой доступ серебра из Европы, только к 1420 г. государство накопило достаточно крупные и устойчивые резервы, чтобы чеканить серебряную монету в достаточном количестве и отказаться от паллиативов.

На 1389 г. (смерть Дм. Донского) внешняя торговля была скуднее.
Но рост денежных доходов был, может быть, раза два в полвека, а не в десять раз.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.03.2009 23:00:30)
Дата 23.03.2009 23:05:27

Ну смотри...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>- что такое "очень много", вернее даже, сколько "стоила" московская русь на тот момент.
>С другой стороны - 8 тык рублей (московских?) тот же Василий, ЕМНИП, брал с Новгорода, и Новгород на этом не кончился. Стал быть 200 тык - сумма запредельная, но представимая в масштабах Север+Северо-Восток Руси

...дань от Москвы, вотчин сыновей, куплен, Серпуховского княжества и ряда подручных княжеств - 3000-5000 рублей (до полутонны серебра). 200000 рублей - это дань за сорок богатых лет. Москва бы треснула поперек такое выкупать.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.03.2009 23:05:27)
Дата 23.03.2009 23:14:12

Так я не говорю, что реально столько заплатили

Здравствуйте,

но то, что выкуп был нерально огромным, настолько, что вызвал слухи о том, что Василий "Родину продал", чтоп выкупиться, и сколько это "нереально огромно" в представлении б.м. современника.
И явно, для Новгорода, 8 тык рублев - не слишком большая проблема.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.