От Дуст
К Бурлак
Дата 23.03.2009 11:13:57
Рубрики 11-19 век; Современность;

А как это соотносится с выделенным ниже?

"..ну, во-первых, Дмитрий пилил на пятерку сыновей. А во-вторых - период княжения Калиты был мирным, "тишина бысть". Княжение Димитрия - это постоянные войны - сперва отбивали Литву, которая подступала к самой Москве, потом был (правда один), поход на Тверь, затем изнурительная война с Мамаем, потом тохтамышев погром, который, к сожалению, уничтожил именно Москву, затем война с Олегом Рязанским."
От И. Кошкин
К Дуст (23.03.2009 11:13:57)
Дата 23.03.2009 11:44:54

Прекрасно соотносится.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"..ну, во-первых, Дмитрий пилил на пятерку сыновей. А во-вторых - период княжения Калиты был мирным, "тишина бысть". Княжение Димитрия - это постоянные войны - сперва отбивали Литву, которая подступала к самой Москве, потом был (правда один), поход на Тверь, затем изнурительная война с Мамаем, потом тохтамышев погром, который, к сожалению, уничтожил именно Москву, затем война с Олегом Рязанским."

...с Мамаев воевали, потому что он был оборзевшим в конец никем - какой-то темник (эмир), который снимает и ставит по собственному усмотрению царей, дани требует, как будто законный правитель, а самого из Сарая и с Волги давно выкинули. С какой стати давать такому дань?

Когда же попытались залупнуться на законного царя, не дав ему дани, тот пошел разбираться лично, в результате в князьях моментально возникла рознь, и Дмитрий остался один.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (23.03.2009 11:44:54)
Дата 23.03.2009 19:21:48

Знаю что вы не любите альтернативки, но какие были шансы у Москвы...

Знаю что вы не любите альтернативки, но какие были шансы у Москвы отбиться от тохтамышева погрома?
Пару приступов москвичи вроде отбили и все сломалось только после согласия москвичей впустить парламентеров?

Dervish
От И. Кошкин
К Dervish (23.03.2009 19:21:48)
Дата 23.03.2009 20:18:31

Судя по тому, что Тохтамыш не смог взять город после продолжительного штурма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Знаю что вы не любите альтернативки, но какие были шансы у Москвы отбиться от тохтамышева погрома?
>Пару приступов москвичи вроде отбили и все сломалось только после согласия москвичей впустить парламентеров?

...и ушел, не дожидаясь Дмитрия, москвичи имели все шансы отсидеться, будь в городе побольше воинов, чтобы мочить паникеров, как собак. Набег Тохтамыша, вообще, был не слишком результативным, нашествие Едигея, к примеру, оказалось куда более разрушительным. но Тохтамыш сжег Москву, а Едигей - нет, хротя и пытался применить тот же прием. Но в городе сидел авторитетный мужчина князь Владимир Андреевич Хоробрый, и Едигею спустили дань, но ворота не открыли.

И. Кошкин
От Зуекщ
К И. Кошкин (23.03.2009 20:18:31)
Дата 24.03.2009 01:23:25

Re: Судя по

>...и ушел, не дожидаясь Дмитрия, москвичи имели все шансы отсидеться, будь в городе побольше воинов, чтобы мочить паникеров, как собак. Набег Тохтамыша, вообще, был не слишком результативным, нашествие Едигея, к примеру, оказалось куда более разрушительным. но Тохтамыш сжег Москву, а Едигей - нет, хротя и пытался применить тот же прием. Но в городе сидел авторитетный мужчина князь Владимир Андреевич Хоробрый, и Едигею спустили дань, но ворота не открыли.

>И. Кошкин

А ещё говорят, что каменный кремль Дмитрия был не ахти в плане фортификационных достижений того времени, то бишь и стены были низковаты ( "много народу со стен сбили"), да и прикрыто было только направление со стороны Красной площади и Неглинки, так ?
От И. Кошкин
К Зуекщ (24.03.2009 01:23:25)
Дата 24.03.2009 10:30:39

Re: Судя по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А ещё говорят, что каменный кремль Дмитрия был не ахти в плане фортификационных достижений того времени, то бишь и стены были низковаты ( "много народу со стен сбили"), да и прикрыто было только направление со стороны Красной площади и Неглинки, так ?

С точки зрения кирпичного кремля - да, стены низкие. Но их нельзя было зажечь зажигательными стрелами и с них можно было уверенно отбиваться. В данном случае, как и при штурме Владимира Батыем, сыграло роль то, что вгороде было мало воинов и не было авторитетного человека во главе обороны. Городское же быдло без твердой руки было нестойким.

И. Кошкин
От Дуст
К И. Кошкин (23.03.2009 11:44:54)
Дата 23.03.2009 16:40:16

Спасибо. Я только хотел спросить, почему орда не "отбивала Литву"...

если предположить, что за дань орда предоставляет защиту.
От Сибиряк
К Дуст (23.03.2009 16:40:16)
Дата 24.03.2009 11:38:27

Re: Спасибо. Я

>если предположить, что за дань орда предоставляет защиту.

Ольгерд ходил на Москву, когда в Орде царил хаос и шла непрерывная борьба множества претендентов на ханский престол. Примерно к этому же времени и сами московские князья пришли к выводу, что в Сарае платить некому, а Мамаю - не за что.
От И. Кошкин
К Дуст (23.03.2009 16:40:16)
Дата 23.03.2009 16:42:54

Она не предоставляла защиту. Она предоставляла безопасность. От себя

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если предположить, что за дань орда предоставляет защиту.

...тех, кто отказывался платить, жоско нагибали, например, вырезав 20 тысяч московских голов.

И. Кошкин
От Дуст
К И. Кошкин (23.03.2009 16:42:54)
Дата 23.03.2009 16:48:39

Спасибо. То есть шло просто циничное выкачивание всех ресурсов (-)