От Белаш
К Dimka
Дата 23.03.2009 14:27:50
Рубрики WWII; Флот;

"Штандартенфюрер успел раньше". (-)
От Dimka
К Белаш (23.03.2009 14:27:50)
Дата 23.03.2009 14:45:38

вопрос о том почему он успел раньше

Например, Франция предлагала воспользоваться ситуацией с Альмарком и провести высадку.
И, потом,задержка с Вилфредом.
Не понятно.
Ведь это был бы весьма сильный удао по Германии, причем как раз в рамках проводимой стратегии.
От Chestnut
К Dimka (23.03.2009 14:45:38)
Дата 23.03.2009 14:55:47

потому что меньше заморачивался чистоплюйством и международным правом (-)
От Манлихер
К Chestnut (23.03.2009 14:55:47)
Дата 23.03.2009 15:49:00

Дадад, британцы сильно им заморачивались. В части Q-шипов, например. (-)
От Chestnut
К Манлихер (23.03.2009 15:49:00)
Дата 23.03.2009 15:53:12

А вы почитайте что-то о том, почему их создали (-)
От Манлихер
К Chestnut (23.03.2009 15:53:12)
Дата 23.03.2009 16:38:01

Дык уже, причем давно))) Потому и вспомнилось. речь же не о причинах, а о (+)

Моё почтение

...заморачивании)))

Видите ли, ув.Chestnut, по международному праву вооруженных конфликтов, применимому на момент обсуждаемых событий (и до, и после), сам по себе факт нарушения его одной из сторон конфликта ни разу не давал противной стороне права на симметричные (равно как и несимметричные) нарушения.

Я Вам больше скажу - если нарушение немецкими У-ботами морского призового права было обусловлено по большому счету техническими причинами, а именно, несоответствием существующих правовых норм уровню развития техники - поскольку У-бот-командант, четко соблюдающий морское право, очень сильно рисковал в крайне короткий срок в лучшем случае остаться без лодки - то практика Q-шипов имела целью лишь повышение эффективности действий ПЛО союзников путем ловли ограниченного числа лодок на живца. Коротко говоря, для немцев нарушение МП было необходимо для выживания ПЛ как средства ограничения транспортных перевозок, а союзники с целью сохранения транспортов вполне могли бы обойтись конвойной системой безо всяких нарушений.

Это я все говорю не с целью оправдать действия Кайзерлихмарине и Кригсмарине, а чтобы проиллюстрировать вопрос о том, кто, чем и почему заморачивался.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От поручик Бруммель
К Манлихер (23.03.2009 16:38:01)
Дата 23.03.2009 20:40:32

Re: Дык уже,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Уважаемый Манлихер!
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но честно говоря, мало что понял из написанного Вами. Каким образом можно соотнести правовые нормы и уровень развития техники?

Что же касается права, то если касаться ВМВ, то это был обыкновенный фиговый листок, которым союзники в начале войны старались прикрыть свои выкрутасы с нарушением «протокола подводных лодок».


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Манлихер
К поручик Бруммель (23.03.2009 20:40:32)
Дата 26.03.2009 19:00:08

Очень просто - правовые нормы суть механизм регулирования определенных (+)

Моё почтение
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Уважаемый Манлихер!
>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но честно говоря, мало что понял из написанного Вами. Каким образом можно соотнести правовые нормы и уровень развития техники?

...отношений между субъектами прав, действующими в объективной реальности. Характер этих отношений в значительной степени зависит в т.ч. и от технологического уровня. Пример - появились авто - появились ПДД, меняются ТТХ авто - ПДД тоже должны меняться (известный пример с правилом ограничения скорости движения через нас.пункт 5 км/ч и чтобы впереди бежал чувак с красным флагом, предупреждая об опасности))))

Морское призовое право в части норм, определяющих порядок допустимого воздействия военных кораблей воюющей стороны на невоенные суда как противника так и нейтралов, к ВМВ применительно к ПЛ сильно устарело, поскольку подразумевало принуждение ПЛ действовать в гибельных для себя условиях.

>Что же касается права, то если касаться ВМВ, то это был обыкновенный фиговый листок, которым союзники в начале войны старались прикрыть свои выкрутасы с нарушением «протокола подводных лодок».


>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Манлихер (26.03.2009 19:00:08)
Дата 27.03.2009 10:21:00

Из написанного получается, что ПЛ - неконвенционное оружие

Поскольку может быть применено эффективно исключительно с нарушением конвенций.

Ссылки на технический прогресс неуместны, т.к. например никакое совершенствование ОВ не делает их конвенционным оружием и никакое совершенствование способов нанесения ударов по заведомо граданским целям также не делает эти цели законными.
От Манлихер
К Лейтенант (27.03.2009 10:21:00)
Дата 27.03.2009 11:42:36

Нет, не получается. Неконвенциональное только то, что прямо запрещено (+)

Моё почтение
>Поскольку может быть применено эффективно исключительно с нарушением конвенций.

конвенциями.

>Ссылки на технический прогресс неуместны, т.к. например никакое совершенствование ОВ не делает их конвенционным оружием и никакое совершенствование способов нанесения ударов по заведомо граданским целям также не делает эти цели законными.

Я не ищу оправданий, я пытаюсь объяснитоь ситуацию. Обе стороны пошли на сознательное нарушение МП - но немецкие объяснения выглядят логичнее, хотя нарушение остается нарушением.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (23.03.2009 16:38:01)
Дата 23.03.2009 16:58:02

Право всегда посылается стороной

когда речь заходит о выживании государства

Как Британия вполне без белых перчаток, когда запахло жареным, оккупировала Исландию, Левант, Ирак и Иран с Мадагаскаром. Но начинать скатывание в варварство (бомбя германские города, например, как многие тут рекомендуют) старалась предоставить это право противнику

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (23.03.2009 16:58:02)
Дата 23.03.2009 17:13:00

Боюсь в этом вопросе, ув.Chestnut, мы с Вами не договоримся/

Моё почтение
>когда речь заходит о выживании государства
>Как Британия вполне без белых перчаток, когда запахло жареным, оккупировала Исландию, Левант, Ирак и Иран с Мадагаскаром. Но начинать скатывание в варварство (бомбя германские города, например, как многие тут рекомендуют) старалась предоставить это право противнику

ПМСМ, не столько право, сколько повод.

Я продолжаю считать, что объективных военных причин к масштабному целевому бомбометанию по немецким гражданским, которое можно было бы объяснить обстановкой, у РАФ и УСАФ не было.

В общем, опять же - не с целью кого-то обвинить, а кого-то оправдать. Война была тяжелой, нравы были сильно ожесточены и многое, чего стоит стыдиться всем участникам, можно понять. И я не буду кричать "Харриса на виселицу", хотя если Вы спросите меня считаю ли я его по формальным основаниям военным преступником - я отвечу "Естественно, да". Было принято такое решение - это факт, а насколько оно было оправдано - это вопрос оценок.
Но мне, простите, не нравятся современные (в т.ч. и Ваши) попытки обелить и опушистить действия союзников, в т.ч. и Британии. Так же, как Вам не нравятся (и справедливо, замечу) попытки идеализировать действия СССР.

Не надо никого и ничего идеализировать - это лишнее и ведет к ненужным конфликтам.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И. Кошкин
К Манлихер (23.03.2009 17:13:00)
Дата 23.03.2009 23:06:48

А я вот благодарен союзникам моих дедов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые своими налетами приближали общую победу.

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (23.03.2009 23:06:48)
Дата 24.03.2009 03:00:42

К Вам, ув. Иван, вопросов нет. Равно как и к тем внукам союзникам НАШИХ (+)

Моё почтение
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...которые своими налетами приближали общую победу.

...дедов, которые благодарны нашим дедам за то же.

Проблема в тех их современниках, которые равняют наших дедов с фашистскими и нацистскими убийцами.

>И. Кошкин
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Stein
К И. Кошкин (23.03.2009 23:06:48)
Дата 24.03.2009 01:13:34

Re: А я

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...которые своими налетами приближали общую победу.

>И. Кошкин

Раскажите, как налет на Дрезден из преблизил.
От Андрей Чистяков
К Stein (24.03.2009 01:13:34)
Дата 24.03.2009 02:35:20

Обычно -- зенитные снаряды полетели не в совецкие танки, а в самолёты союзнегов. (-)
От dap
К Андрей Чистяков (24.03.2009 02:35:20)
Дата 24.03.2009 12:14:47

Снаряды там не летали. Однако моральные и материальные потери были существенны. (-)
От Dimka
К Chestnut (23.03.2009 14:55:47)
Дата 23.03.2009 15:16:20

А не для ПМВ это британское чистоплюйство и международное право было озвучено?

Понятно, что если додавить норвежское и шведское правительство, то это гораздо полезней, но, когда исчез советский повод, англо-французам потребовалось лишь 2 недели , чтобы принять решение на вторжение.
Пишут, что перенос Вилфреда, был вызван лишь разногласиями по минированию рек.
зы Насколько жесткой была позиция Норвегии зимой 39/40 года относительно англо-французских войск?
Насколько сильно англо-французы на них давили?
Может англичане считали, что скандинавия никуда не денется, а +- месяц не так уж и важен?
ззы кстати альтернатива с высадкой британцев 5 апреля тоже интересна