От Дуст
К All
Дата 28.03.2009 23:26:34
Рубрики Прочее; Современность;

Легкая загадка: чем "пахнет" сильная радиация? (-)
От U235
К Дуст (28.03.2009 23:26:34)
Дата 30.03.2009 10:28:26

И еще загадка

Два ощущаемых эффекта от высоких мощностей радиоактивного излучения мы уже назвали: запах озона из-за ионизации воздуха и металлический привкус во рту от перекиси водорода. А что еще будет чувствовать человек попавший в поле очень мощной радиации?
От U235
К U235 (30.03.2009 10:28:26)
Дата 30.03.2009 12:01:20

Re: И еще...

Звездочки в глазах - это от массивных частиц из космических лучей. Это больше для космонавтов характерно. При работе с "земной" радиацией этого не будет: там частицы несколько не те.

Вы угадали, что эффект будет от воздействия радиации на нервную систему, но несколько иного рода. Какого?
От Добрыня
К U235 (30.03.2009 10:28:26)
Дата 30.03.2009 11:37:42

Вспышки в глазах, наверное (-)
От Гончаров Владимир
К U235 (30.03.2009 10:28:26)
Дата 30.03.2009 11:35:43

Re: И еще...

Звездочки в глазах полетят. Поражение нервов жесткой гаммой, различные глючки и спецэффекты.
От Геннадий Нечаев
К Дуст (28.03.2009 23:26:34)
Дата 29.03.2009 10:37:42

Re: А почему радиация "зеленая"? Я уже спрашивал тут мнение сообщества

Ave!

Действительно - в кино, анимации, комиксах - вообще в попарте "цвет радиации", радиоактивных материалов и всего, что с этим в сознании обывателя связано - зеленый. Хоть криптонит в "Супермене", хоть бочка отходов на атомной станции у Гомера.
Я как-то попытался увязать это дело с черенковским светом, но он (опуская подробности) бело-голубой.
Сей культурный феномен - до сих пор для меня загадка.

Omnia mea mecum porto
От U235
К Геннадий Нечаев (29.03.2009 10:37:42)
Дата 30.03.2009 12:26:35

А у меня она с синим ассоцириуется

С цветом черенковского излучения. А зеленый - это наверно действительно из-за всяких светящихся красок.
От sergе ts
К Геннадий Нечаев (29.03.2009 10:37:42)
Дата 29.03.2009 12:02:23

Зелёный цвет традиционно ассоциируется с ядом.

В частности из за ядовитого изумрудного пигмента открытого в 19вв, хотя вообще это идёт ещё со среднвековья - цвет гнили, трупных пятен и тд.
Сейчас это прочно вошло в компьютерные игры.
От СанитарЖеня
К Геннадий Нечаев (29.03.2009 10:37:42)
Дата 29.03.2009 11:42:23

Re: А почему...

>Действительно - в кино, анимации, комиксах - вообще в попарте "цвет радиации", радиоактивных материалов и всего, что с этим в сознании обывателя связано - зеленый. Хоть криптонит в "Супермене", хоть бочка отходов на атомной станции у Гомера.
>Я как-то попытался увязать это дело с черенковским светом, но он (опуская подробности) бело-голубой.
>Сей культурный феномен - до сих пор для меня загадка.

Светящиеся стрелки всякого рода приборов.
" Раньше радиолюминофором служил тетрацианоплатинат(II) бария Ba[Pt(CN)4]· 4Н2 О. Под действием радиации в нем возбуждается яркая желто-зеленая люминесценция. Сейчас используют значительно более дешевые люминофоры, например, активированный медью сульфид цинка. [также зеленоватого свечения - С.Ж.]"
Часы со светящимися стрелками, автомобильные и авиационные приборы, компасы и т.п. с радиолюминофорами широко применялись в 30-е годы и позже, пока не признали их опасными. Цвет свечения люминофора принимали за "цвет радиации", хотя другие люминофоры, возбуждаясь радиацией, будут давать иные цвета
От Геннадий Нечаев
К СанитарЖеня (29.03.2009 11:42:23)
Дата 29.03.2009 18:17:32

Re: А почему...

Ave!

>Светящиеся стрелки всякого рода приборов.

О! А ведь действительно!

>" Раньше радиолюминофором служил тетрацианоплатинат(II) бария Ba[Pt(CN)4]· 4Н2 О. Под действием радиации в нем возбуждается яркая желто-зеленая люминесценция.

Ближе к желтой.

>Сейчас используют значительно более дешевые люминофоры, например, активированный медью сульфид цинка. [также зеленоватого свечения - С.Ж.]"

Сульфид цинка без добавок скорее бело-зеленым светиццо, на лабах облучали кристаллы в колбе. Для более зеленого свечения туда добавляют кабы не соли магния - щаз не вспомню уже.

>Часы со светящимися стрелками, автомобильные и авиационные приборы, компасы и т.п. с радиолюминофорами широко применялись в 30-е годы и позже, пока не признали их опасными. Цвет свечения люминофора принимали за "цвет радиации", хотя другие люминофоры, возбуждаясь радиацией, будут давать иные цвета

Хорошая идея! Кстати, в ИАЭ мне приходилось видеть очень старые импортные (трофейные?) приборы вроде какого-то хитрого немецкого компаса непонятного назначения у которого стрелка давала интенсивный оранжевый цвет. Попадались и наши, щитовые электрические вольтметры/амперметры. Вот что там используется? Литий?

Omnia mea mecum porto
От Чобиток Василий
К Дуст (28.03.2009 23:26:34)
Дата 29.03.2009 01:43:21

По поводу привкуса металла

Привет!

В 1986 в Киеве не было значительного превышения фона, однако в первые дни ещё до объявления об аварии отец обращал внимание на странный привкус металла.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От U235
К Чобиток Василий (29.03.2009 01:43:21)
Дата 30.03.2009 06:57:50

Это вкус перекиси водорода

Которая действительно образуется в организме при радиоактивном облучении
От Одессит
К Чобиток Василий (29.03.2009 01:43:21)
Дата 29.03.2009 01:58:36

Re: По поводу...

Добрый день

>В 1986 в Киеве не было значительного превышения фона, однако в первые дни ещё до объявления об аварии отец обращал внимание на странный привкус металла.

Привкус металла не обязательно связан с облучением. Это может быть симптомом отравления ртутью или небольшого кровотечения в полости рта (часто при пародонтите), еще некоторые проблемы. Одна из них точно не подходит: это иногда случается при беременности...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Чобиток Василий
К Одессит (29.03.2009 01:58:36)
Дата 29.03.2009 03:32:19

Re: По поводу...

Привет!
>Добрый день

>>В 1986 в Киеве не было значительного превышения фона, однако в первые дни ещё до объявления об аварии отец обращал внимание на странный привкус металла.
>
>Привкус металла не обязательно связан с облучением. Это может быть симптомом отравления ртутью или небольшого кровотечения в полости рта (часто при пародонтите), еще некоторые проблемы. Одна из них точно не подходит: это иногда случается при беременности...

Совпадение это или нет, но отец в те дни приходя домой озвучивал так: "Что за черт, как выхожу на улицу, какой-то странный воздух, зловещий, и привкус металла во рту".

Потом, когда объявили, он сказал, что понял, почему на улице чувствовал вкус металла. Явление он наблюдал около недели.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (29.03.2009 03:32:19)
Дата 29.03.2009 13:30:12

Re: Я лично помню это ощущение

в Мозыре в Гомельской области. Все сразу закрывали окна. Хотя, возможно, это химическое действие аэрозоли, которая выбрасывалась из реактора.
От kegres
К Skvortsov (29.03.2009 13:30:12)
Дата 29.03.2009 21:25:48

Ничего удивительного

> Хотя, возможно, это химическое действие аэрозоли, которая выбрасывалась из реактора.

Стоит напомнить (вот все это знают, но забывают) - моск является исключительно субъективной системой. Анализируя новые ощющения, он сначала пытается привести новинки к известным ему фактам (и осюсениям). Плюс к этому - ограниченные способности распознования рецепторов.
У мозга есть степени допущения (фактически трубка допуска), когда соседствующие элементы укладываются в границы отведённые для одного из базовых. То есть, если новые данные, не сильно отличаются от уже известных - можно считать их старыми.

Для многих, например вкусом "металла" является вкусом железа (из крови)
Другие "могие" в состоянии отличить вкус железа, от вкуса меди (чуть более кислый).


(подесятого. мускат+кедровые орешки в шоко. Извините за длинноты :P )




и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От kegres
К kegres (29.03.2009 21:25:48)
Дата 29.03.2009 22:02:09

Кстати, ещё есть обонятельный фантом

Осенью, в безветренные дни, вода открытых водоёмов пахнет арбузом.

И что ещё удивтельнее - арбузом же (но редко, и кажется на границе 0 град) пахнет снег.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Роман Алымов
К kegres (29.03.2009 22:02:09)
Дата 30.03.2009 12:22:53

Это матрица глючит :-) (-)
От DenisK
К kegres (29.03.2009 22:02:09)
Дата 29.03.2009 22:34:46

Ещё арбузом пахнет сам арбуз.

Который вода почти на 100%.
От kegres
К DenisK (29.03.2009 22:34:46)
Дата 29.03.2009 23:02:33

Этты глубоко копнул !

>Который вода почти на 100%.

Сколькижпроцентовый раствор фитонцидов способен различать человетческий нос?!

Кстати, и огурцы пахнут. Некоторые даже приятно


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Олег...
К kegres (29.03.2009 23:02:33)
Дата 30.03.2009 02:14:42

Огурцами, нпаример, пахнет рыба Корюшка...! (-)
От Skvortsov
К kegres (29.03.2009 22:02:09)
Дата 29.03.2009 22:24:58

Re: Кстати, ещё...

>Осенью, в безветренные дни, вода открытых водоёмов пахнет арбузом.

>И что ещё удивтельнее - арбузом же (но редко, и кажется на границе 0 град) пахнет снег.


>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
Арбузом иногда пахнет свежескошенная лужайка....

А вот тот вкус металла еще напоминал пощипование языка при замыкании им электродов батарейки от ручного квадратного фонарика(пробовал в раннем детстве). В общем, ощущение передать трудно, но вкус был.
От kegres
К Skvortsov (29.03.2009 22:24:58)
Дата 29.03.2009 22:50:04

Re: Кстати, ещё...

>Арбузом иногда пахнет свежескошенная лужайка....

Есть такой факт - человек обладает генетической памятью к запаху бензина. Ни с чем его не спутает, и способен выделять его содеражание в микроскопических дозах.



>квадратного фонарика(пробовал в раннем детстве). В общем, ощущение передать трудно, но вкус был.

US!!!! 4,5В!! А Вы Крону не пробовали?!!

Напомнили рекламу ам Москвич-Василий Блаженный (который после Ивана Калиты). "Приборная панель богато оснащена контрольными приборами. Напр. на ней имеются два контакта от аккумулятора, лизнув которые, водитель в состоянии определить степень зарядки аккумулятора"

:))))

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Skvortsov
К kegres (29.03.2009 22:50:04)
Дата 30.03.2009 01:50:23

Re: Кстати, ещё...


>
>US!!!! 4,5В!! А Вы Крону не пробовали?!!

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

Не-а. Видимо приход был слабый, не пристрастился.
От doctor64
К kegres (29.03.2009 22:50:04)
Дата 29.03.2009 22:57:26

Re: Кстати, ещё...

>Есть такой факт - человек обладает генетической памятью к запаху бензина. Ни с чем его не спутает, и способен выделять его содеражание в микроскопических дозах.
А уж какая у человека генетическая память на запахи меркаптанов - это с ума можно сойти.
От Абельман-Покровский
К Дуст (28.03.2009 23:26:34)
Дата 28.03.2009 23:42:10

А Менделеев, оказывается, считал, что раками. (-)

Ага.
От Дуст
К Абельман-Покровский (28.03.2009 23:42:10)
Дата 29.03.2009 00:04:11

Интересно. Не помню, чтобы я об этом когда-то читал или слышал. (-)
От DmitryGR
К Дуст (28.03.2009 23:26:34)
Дата 28.03.2009 23:30:29

А кто-то нюхал?

Я встречал упоминанию о несколько других органолептических воздействиях.
От Абельман-Покровский
К DmitryGR (28.03.2009 23:30:29)
Дата 29.03.2009 00:15:37

Как бэ... Радиация - это не вещество.

Частенько бывает так, что радиации уже нет, а запах от нее еще есть.
От Дуст
К DmitryGR (28.03.2009 23:30:29)
Дата 28.03.2009 23:35:55

http://antiatom.ru/ab/node/3 (-)
От Одессит
К DmitryGR (28.03.2009 23:30:29)
Дата 28.03.2009 23:35:36

А это ясно из физики

Добрый день

Ионизируется кислород, разбиваются молекулы, и появляется атомарный кислород. Предгрозовой запах озона (собственно, так же, как и лабораторный) объясняется именно нестойковтью этого вещества и распаде его на кислород обычный и атомарный.

>Я встречал упоминанию о несколько других органолептических воздействиях.

Если Вы о металлическом привкусе во рту, то для этого надо уже нахвататься прилично рентген.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Бурлак
К Одессит (28.03.2009 23:35:36)
Дата 29.03.2009 15:44:35

Озон, это

Дело - табак!
>Добрый день

>Ионизируется кислород, разбиваются молекулы, и появляется атомарный кислород. Предгрозовой запах озона (собственно, так же, как и лабораторный) объясняется именно нестойковтью этого вещества и распаде его на кислород обычный и атомарный.

трехатомный кислород. О3. Который не стоек и распадается на обычный О2 и атомарный О.
От DmitryGR
К Одессит (28.03.2009 23:35:36)
Дата 28.03.2009 23:43:14

Re: А это...

>Добрый день

>Ионизируется кислород, разбиваются молекулы, и появляется атомарный кислород. Предгрозовой запах озона (собственно, так же, как и лабораторный) объясняется именно нестойковтью этого вещества и распаде его на кислород обычный и атомарный.

2*2=4. Я о том, что что это специфический признак, чаще (в лит-ре по ГО и БЖД) пишут и о "привкусе" и "сгущении" воздуха. Но это, действительно, только у очень сильного излучения.
От Одессит
К DmitryGR (28.03.2009 23:43:14)
Дата 28.03.2009 23:53:36

Re: А это...

Добрый день

>2*2=4. Я о том, что что это специфический признак, чаще (в лит-ре по ГО и БЖД) пишут и о "привкусе" и "сгущении" воздуха. Но это, действительно, только у очень сильного излучения.

В воспоминании некоторых чернобыльцев, работавших на месте в первые дни аварии (а они часто были физиками), несколько раз читал, что воздух был густым и буквально пульсировал, поскольку фактически представлял собой сильно ионизированную плазму.

С уважением www.lander.odessa.ua
От DenisK
К Одессит (28.03.2009 23:53:36)
Дата 29.03.2009 22:10:50

Плазму? (-)
От Одессит
К DenisK (29.03.2009 22:10:50)
Дата 29.03.2009 22:14:46

См. по ветке выше (-)
От NV
К Одессит (28.03.2009 23:53:36)
Дата 29.03.2009 18:14:58

А вот это никак не возможно


>В воспоминании некоторых чернобыльцев, работавших на месте в первые дни аварии (а они часто были физиками), несколько раз читал, что воздух был густым и буквально пульсировал, поскольку фактически представлял собой сильно ионизированную плазму.

Энергии не хватит ионизировать воздух до состояния плазмы, да еще в результате разброса кусков активной зоны. Этой мощи не хватает даже чтобы довести до плазмы воздух внутри активной зоны работающего реактора.

Виталий
От Одессит
К NV (29.03.2009 18:14:58)
Дата 29.03.2009 20:07:45

Re: А вот...

Добрый день

>Энергии не хватит ионизировать воздух до состояния плазмы, да еще в результате разброса кусков активной зоны. Этой мощи не хватает даже чтобы довести до плазмы воздух внутри активной зоны работающего реактора.

Ну, значит, они преувеличивали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Тезка
К Одессит (29.03.2009 20:07:45)
Дата 29.03.2009 21:27:46

Это самая мягкая оценка для любого физика :) (-)
От Тезка
К Одессит (28.03.2009 23:53:36)
Дата 29.03.2009 00:44:12

Re: А это...

> поскольку фактически представлял собой сильно ионизированную плазму.

Эт Вы сильно сгоряча сказали.
От Одессит
К Тезка (29.03.2009 00:44:12)
Дата 29.03.2009 00:59:43

Re: А это...

Добрый день
>> поскольку фактически представлял собой сильно ионизированную плазму.
>
>Эт Вы сильно сгоряча сказали.

Это не я сказал, а процитировал как минимум двух человек.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Тезка
К Одессит (29.03.2009 00:59:43)
Дата 29.03.2009 01:36:23

Ну, у классика небо осенью дышать могло (-)
От Андрей Чистяков
К Тезка (29.03.2009 01:36:23)
Дата 29.03.2009 12:50:21

Эт точно. :-) Там в воздухе наверняка марево просто было, от пожара. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (29.03.2009 12:50:21)
Дата 29.03.2009 14:15:50

Через год оно еще там было... Марево от поджара... (-)
От Андрей Чистяков
К Олег... (29.03.2009 14:15:50)
Дата 29.03.2009 15:09:00

Вы лично видели и щупали ?! Хм, внушает. (+)

Здравствуйте,

Да будет известно уважаемым "знатокам", что :

1. В разрушенном блоке ЧАЭС горел графит, горел и тлел он долго ;
2. В разрушенном блоке ЧАЭС осталась разбросанная на большой площади загрузка ядерного топлива, имевшая далеко ненулевое остаточное энерговыделение.

Всё это создавало достаточно многочисленные локальные источники тепловыделения, нагревавшего окружающую среду.

А все разговоры про какую-то там мега-ионизацию воздуха вплоть до создания "с понтом" плазмы (ионизация, конечно же, была, но отнюдь не мега) -- это "городские легенды" стиля "Берия каждый вечер ездил на личном автомобиле по улицам Москвы и выбирал себе новую жертву для изнасилования".

Всего хорошего, Андрей.
От Дуст
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:09:00)
Дата 29.03.2009 17:43:14

Вопрос: власть командира и доза радиации

Здравствуйте,

Во время прохождения срочной службы слышал, что командир нашей части мог отдать каждому из нас приказ о проведении работ, сопряженных с разовым получением годовой дозы облучения (кажется 5 бэр). У командира дивизии "приказная" доза повышалась до 25 или 50 бэр (не приводящая к потере боеспособности). Не знает ли кто, как это повышалось дальше. Спрашиваю, потому, что в то же время видел документальный фильм о том, как сбрасывали куски графита с крыши аварийного блока (не знаю, зачем это было нужно). Сначала пытались роботами, но те "встали". Затем бойцам дали совковые лопаты, фартуки и респираторы и вперед. Судя по тому, что на крышу вместе с ними выскочил и телеоператор, их там не косило, как из пулемета. Значит, был какой-то расчет.
Отдельный вопрос Андрею Чистякову: как эта нравственно-этическая категория (власть и доза)проработана на западе. Вручают лопаты персоналу страховых компаний?

С уважением,

Дуст
От Estel
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 30.03.2009 09:15:05

Re: Вопрос: власть...

>Сначала пытались роботами, но те "встали". Затем бойцам дали совковые лопаты, фартуки и респираторы и вперед. Судя по тому, что на крышу вместе с ними выскочил и телеоператор, их там не косило, как из пулемета. Значит, был какой-то расчет.

Роботы не то чтобы "встали". Просто сам завал был таким, что они не могли с ним справится из-за ограничений по маневренности и обзорности. А потом полностью помутнела оптика и пользоваться ими стало нельзя. А так они наработали достаточно много.

Имел честь быть знакомым с одним из тех самых бойцов, которые работали на крыше. Он говорил, что все были добровольцами 2-го года службы. Команды сводные из нескольких полков.
Вот самое интересное, что рассказывал, что там были у них "самострелы". Он сам по себе очень исполнительный человек был. Как говорили - ровно так и делал. Так вот на станции и рядом с ней, дозиметристы всегда тропили безопасные маршруты для передвижения. И находились индивидуумы, которые специально ходили не по маршруту, чтобы быстро отхватить дозу. После станции всех демобилизовывали в течении 2-х месяцев, если не ошибаюсь. Ну они по-дурости и думали, что быстрее свою дозу набрать и домой. А все нормальные, ходили только по маршрутам. Он кстати, не заболел. Родились двое совершенно нормальных и здоровых детей.
От DenisK
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 29.03.2009 22:28:26

С какой крыши... что делал графит на крыше РБМК-1000?

>Спрашиваю, потому, что в то же время видел документальный фильм о том, как сбрасывали куски графита с крыши аварийного блока (не знаю, зачем это было нужно). Сначала пытались роботами, но те "встали". Затем бойцам дали совковые лопаты, фартуки и респираторы и вперед. Судя по тому, что на крышу вместе с ними выскочил и телеоператор, их там не косило, как из пулемета. Значит, был какой-то расчет.

Не смотрите вы телевизор.
На крыше там кроме бетона и обычных строительных материалов быть ничего не могло.
Графит был внутри, активная зона там из графита была - в ней нейтроны замедлялись(журноламерство временами просто в сутпор приводит).
Для этого графит и нужен. Или вода, как в реакторах подводных лодок(или американских промышленных).
На графите опасней технологически, но РБМК что 1000, что 1500 до сих пор у нас все пашут без вопросов.
От Estel
К DenisK (29.03.2009 22:28:26)
Дата 30.03.2009 09:17:30

Он там лежал. Точнее - валялся.

>Графит был внутри, активная зона там из графита была - в ней нейтроны замедлялись(журноламерство временами просто в сутпор приводит).
>Для этого графит и нужен. Или вода, как в реакторах подводных лодок(или американских промышленных).
>На графите опасней технологически, но РБМК что 1000, что 1500 до сих пор у нас все пашут без вопросов.

Вот его собственно оттуда, из под крышки, и выбросило. Никто же не говорит, что его выбросило весь. Но было достаточно много.
От DmitryGR
К DenisK (29.03.2009 22:28:26)
Дата 29.03.2009 23:20:48

Re: С какой...

>Не смотрите вы телевизор.
>На крыше там кроме бетона и обычных строительных материалов быть ничего не могло.

Не знаете - не пишите.
От Геннадий Нечаев
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 29.03.2009 18:28:46

Re: Вопрос: власть...

Ave!
>Здравствуйте,

>Во время прохождения срочной службы слышал, что командир нашей части мог отдать каждому из нас приказ о проведении работ, сопряженных с разовым получением годовой дозы облучения (кажется 5 бэр). У командира дивизии "приказная" доза повышалась до 25 или 50 бэр (не приводящая к потере боеспособности).

В Минсредмаше годовой считалась 25 бэр (по этому по итогам такую никогда никому не писали, только в случае ЧП), но даже разовая в 50 бэр не приведет к потере боеспособности/работоспособности и вряд-ли облученный вообще заметит, что подвергся воздействию.

>Дуст
Omnia mea mecum porto
От Дуст
К Геннадий Нечаев (29.03.2009 18:28:46)
Дата 29.03.2009 18:57:52

Re: Вопрос: власть...


>В Минсредмаше годовой считалась 25 бэр (по этому по итогам такую никогда никому не писали, только в случае ЧП), но даже разовая в 50 бэр не приведет к потере боеспособности/работоспособности и вряд-ли облученный вообще заметит, что подвергся воздействию.

Если облучаемый на месте замечает, что подвергся облучению, то тогда его спасти уже нельзя. Это я про зависимость времени появления первичных признаков от полученной дозы.
От Андрей Чистяков
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 29.03.2009 18:26:40

Про военных, что нынешних, что советских времён, я не знаю. (+)

Здравствуйте,

> Сначала пытались роботами, но те "встали". Затем бойцам дали совковые лопаты, фартуки и респираторы и вперед. Судя по тому, что на крышу вместе с ними выскочил и телеоператор, их там не косило, как из пулемета. Значит, был какой-то расчет.

Честно говоря, было БЫ интересно узнать, кто там и как считал, учитывая, что разверстая зона реактора с феерической дозой прямого облучения была как раз под срезом той самой крыши, если я не ошибаюсь. Да и что они там сбрасывали вниз, было БЫ интересно подрассмотреть. А то никакой свинцовый фартук не спасёт от таскания куска облучённого в реакторе топлива. :-(

>Отдельный вопрос Андрею Чистякову: как эта нравственно-этическая категория (власть и доза)проработана на западе. Вручают лопаты персоналу страховых компаний?

"Нравственная этичность" здесь как бы ни при чём. Есть регламентированные дозы, с чётко обусловленными порогами и временами облучения. У каждой дозы есть кроме регламента ещё "денежный эквивалент", т.е. "получатели дозы" рискуют, но и соответственно оплачиваются.

Например, насколько я знаю, для проведения определённых работ, связанных с получением за несколько минут едва ли не годовой дозы в "ЭДФ/Электрисите де Франс" существуют т.н. "джемперы". Т.е. это такие специальные "ядерные" люди, которые весь год тренируются на проведение ограниченного числа очень точечных операций, типа "отрезать/отвинтить-приварить/завинтить". Затем, во время плановой остановки блока АЭС они, по многократно отработанному на натуральной величины макете сценарию, "засовываются" в "красную зону" с очень высокими уровнями радиации, безусловно со всей максимально возможной защитой, как роботы фигачят там эти свои "отвернуть-заменить-привернуть", получают за 5 минут какие-нибудь 20 или больше mSv, и отправляются по окончании "отдыхать" на год.

Как БЫ работали французы, случись у них Чернобыль, я не знаю. Всё-таки отношение к безопасности ДО аварии на ЧАЭС и ПОСЛЕ неё радикально изменилось по всему миру.

Всего хорошего, Андрей.
От DenisK
К Андрей Чистяков (29.03.2009 18:26:40)
Дата 29.03.2009 22:31:28

Возможно именно после ЧАЭС и начали тренировать. (-)
От ДС
К DenisK (29.03.2009 22:31:28)
Дата 29.03.2009 22:40:00

Re: Возможно именно...

Насчёт войск МЧС не знаю. Сегодняшним войскам МЧС Украины ничего подобного не потянуть. А на курсах... Это для галочки. ВСЕ лекторы жаловались на отсутствие средств. Достаточно сказать, что современные дозиметры нам показывали на плакатах, а демонстрировали армейский, наверное, 50летней давности. Мероприятия ГО на предприятиях отданы на откуп их хозяевам.
От DenisK
К ДС (29.03.2009 22:40:00)
Дата 29.03.2009 22:42:28

В общем-то за последние 50 лет....

...в способах определения интенсивности радиационного фона мало что изменилось.
А приборы в советское время делали хорошие.
От Геннадий Нечаев
К DenisK (29.03.2009 22:42:28)
Дата 30.03.2009 01:44:35

Re: В общем-то...

Ave!
>...в способах определения интенсивности радиационного фона мало что изменилось.
>А приборы в советское время делали хорошие.

Да-да! "Дозиметрические" тетроды 1Э4П у меня прекрасно в предусилителе ЗЧ работают :0))

Omnia mea mecum porto
От ДС
К DenisK (29.03.2009 22:42:28)
Дата 29.03.2009 22:50:19

Re: В общем-то...

>...в способах определения интенсивности радиационного фона мало что изменилось.
>А приборы в советское время делали хорошие.
Не спорю. Но, вскоре после аварии в Киеве изготавливали и продавали дозиметры ПРИПЯТЬ по размерам и массе похожие на калькулятор.
От ДС
К Андрей Чистяков (29.03.2009 18:26:40)
Дата 29.03.2009 22:09:44

Re: Про военных,...

В прошлом году меня послали на курсы ГО (вы не ослышались). Главным лектором был полковник в отставке-бывш. командир полка ГО. К сожалению, не запомнил фамилий. Он рассказал, что молодые люди с лопатами-солдаты и офицеры этого полка. Первым пошёл нач. радиологической службы, капитан. Потом солдаты. Сам полковник, по его словам, стоял там, откуда шли солдаты. После "командировки" попал в госпиталь. В дальнейшем-отставка, инфаркт, многочисленные операции. По его словам, капитан скоро скончался.
Не знаю, правда или нет, но у нас ходили слухи, что советский робот был на реле, тк электроника не хотела работать.
От Дуст
К Андрей Чистяков (29.03.2009 18:26:40)
Дата 29.03.2009 18:54:01

Спасибо (-)
От DmitryGR
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 29.03.2009 17:52:21

Re: Вопрос: власть...

>Сначала пытались роботами, но те "встали".

Это не соответствует действительности.
От Дуст
К DmitryGR (29.03.2009 17:52:21)
Дата 29.03.2009 19:00:00

Возможно, они работали на крыше блока соседнего с аварийным

Тогда сбрасывание графита приобретает некий смысл.
От DmitryGR
К Дуст (29.03.2009 19:00:00)
Дата 29.03.2009 19:52:39

Re: Возможно, они...

>Тогда сбрасывание графита приобретает некий смысл.

Крыши аварийного просто не было. А с крыши между 3-м и 4-м они все гадость и скидывали.
От Дуст
К DmitryGR (29.03.2009 17:52:21)
Дата 29.03.2009 18:53:22

"Помню, как сейчас" (с)

Крыша, на ней стоят два механизма, что-то типа маленьких бульдозеров, управлялись по радио. Один из роботов был импортным.
От DmitryGR
К Дуст (29.03.2009 18:53:22)
Дата 29.03.2009 19:51:22

Re: "Помню, как...

Вы очевидец штоле, как-то непонятно.

>Крыша, на ней стоят два механизма, что-то типа маленьких бульдозеров, управлялись по радио. Один из роботов был импортным.

Да, были колесные машинки с ковшом и телекамерой.
От Дуст
К DmitryGR (29.03.2009 19:51:22)
Дата 29.03.2009 20:07:15

Ну вот и консенсус

>Вы очевидец штоле, как-то непонятно.

Имел ввиду кадры того фильма. А вы, по-видимому, участник или, как минимум, очевидец?
От Bober
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:09:00)
Дата 29.03.2009 15:58:48

Re: Вы лично...


>А все разговоры про какую-то там мега-ионизацию воздуха вплоть до создания "с понтом" плазмы (ионизация, конечно же, была, но отнюдь не мега) -- это "городские легенды" стиля "Берия каждый вечер ездил на личном автомобиле по улицам Москвы и выбирал себе новую жертву для изнасилования".
Наглая ложь!!! На казенном сволочьездил !!!
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением!
От Олег...
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:09:00)
Дата 29.03.2009 15:16:09

Я не знакток...

То что воздух был "звенящим", очень прозрачным - это ощущение субьективное, вполне возможно что оно так выглядело из-за воздействия радиации на сетчатку глаза, или еще там на какие-нибудь органы. Вполне возможно оног так выглядело, а не было таковым на самом деле.

Еще из субьективных ощущений кроме привкуса металла - зубы плохо чувтвовались.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От DenisK
К Олег... (29.03.2009 15:16:09)
Дата 29.03.2009 22:18:50

Скорее всего из за наличия именно озона.

Обычно присутствующая взвесь окислялась и выпадала, либо в газобразную фазу переходила.
От DmitryGR
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:09:00)
Дата 29.03.2009 15:13:11

Вопрос

>1. В разрушенном блоке ЧАЭС горел графит, горел и тлел он долго ;

А графит горит?
От Геннадий Нечаев
К DmitryGR (29.03.2009 15:13:11)
Дата 29.03.2009 18:22:43

Re: Вопрос

Ave!
>>1. В разрушенном блоке ЧАЭС горел графит, горел и тлел он долго ;
>
>А графит горит?

Только в путь - углерод же. Поджечь его правда очень сложно, но - горит тем не менее.

Omnia mea mecum porto
От Бурлак
К DmitryGR (29.03.2009 15:13:11)
Дата 29.03.2009 16:05:13

Re: Вопрос

Дело - табак!
>>1. В разрушенном блоке ЧАЭС горел графит, горел и тлел он долго ;
>
>А графит горит?

Разумеется горит. Это же чистый углерод. Как и алмаз. Просто кристаллическая решетка другая.
От Андрей Чистяков
К DmitryGR (29.03.2009 15:13:11)
Дата 29.03.2009 15:21:54

Да. (+)

Здравствуйте,

>А графит горит?

http://orel3.rsl.ru/nettext/russian/gor_i_vzr/content/Gusachenko.pdf

http://scepsis.ru/library/id_696.html

"...Графит горел много дней, и, думаю, никто не знает, сколько его было выброшено на окрестности, а сколько сгорело или лежит в центральном зале, куда мы долго не могли проникнуть..."

И т.д., в Сети этого добра должно быть полно.

Всего хорошего, Андрей.

От DmitryGR
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:21:54)
Дата 29.03.2009 19:49:53

Re: Да.

>И т.д., в Сети этого добра должно быть полно.

Это, конечно, известный баян. Во всяком случае, есть мнение,что в тех условиях он гореть не мог.
От Андрей Чистяков
К DmitryGR (29.03.2009 19:49:53)
Дата 29.03.2009 20:02:12

Однако пожарные что-то массово тушили. А кроме графита там тушить нечего. (+)

Здравствуйте,

Цирконий в циркалое пирофорен, ПМСМ, но я нигде не встречал упоминания о том, что горел он.

Всего хорошего, Андрей.
От DmitryGR
К Андрей Чистяков (29.03.2009 20:02:12)
Дата 29.03.2009 23:23:02

Re: Однако пожарные...

>Здравствуйте,

>Цирконий в циркалое пирофорен, ПМСМ, но я нигде не встречал упоминания о том, что горел он.

Снаружи -битумное покрытие крыши, внутри -масло из маслопроводов. + водород еще был. А вот насчет графита не уверен.
От DenisK
К Андрей Чистяков (29.03.2009 20:02:12)
Дата 29.03.2009 22:15:41

Вообще-то это было промышленне здание.

В котором было много чего горящего.

Графит применяют например в в этих самых поворотных соплах двигателей, ракет в том числе - именно по той причине что он не окисляется.
Впрочем, графит бывает разный.
От NV
К DenisK (29.03.2009 22:15:41)
Дата 30.03.2009 10:33:01

Насчет ракет

>В котором было много чего горящего.

>Графит применяют например в в этих самых поворотных соплах двигателей, ракет в том числе - именно по той причине что он не окисляется.
>Впрочем, графит бывает разный.

Графит он не в соплах применяется а в газовых рулях, НО - не надо забывать, что температура-то там высокая, а вот кислорода в реактивной струе нет, и поэтому гореть там нечему. А если не дай Бог будет избыток кислорода в продуктах сгорания - сгорят рули как свечка.

Впрочем, сейчас газовые рули - анахренизм :)

Виталий
От Николай Поникаров
К NV (30.03.2009 10:33:01)
Дата 30.03.2009 10:52:30

И в соплах применяется

День добрый.

... в виде CCCM - углерод-углеродный композитный материал.

> НО - не надо забывать, что температура-то там высокая, а вот кислорода в реактивной струе нет, и поэтому гореть там нечему. А если не дай Бог будет избыток кислорода в продуктах сгорания - сгорят рули как свечка.

Именно так. Графит не теряет механических свойств при высоких температурах, а вот сгорел бы запросто, будь там кислород.

С уважением, Николай.
От NV
К Николай Поникаров (30.03.2009 10:52:30)
Дата 30.03.2009 11:00:49

Ну все ж таки это не совсем графит

>День добрый.

>... в виде CCCM - углерод-углеродный композитный материал.

углеродные композиты - это уже немного не то, что рули, которые точили из натуральных кусков графита. Совсем другой уровень технологии.

Виталий
От ДС
К DenisK (29.03.2009 22:15:41)
Дата 29.03.2009 22:34:25

Re: Вообще-то это...

>В котором было много чего горящего.
В частности, покрытая толем и битумом крыша.
От olezhka
К Дуст (28.03.2009 23:26:34)
Дата 28.03.2009 23:28:13

озоном (-)
От Дуст
К olezhka (28.03.2009 23:28:13)
Дата 28.03.2009 23:32:58

Правильно

Здравствуйте,

В задачнике для химических олимпиад из далекого детства условие было немного сложнее: как персонал одной из Югославских атомных станций заметил, что произошла авария и они подверглись облучению?

Всего хорошего,

Дуст
От Абельман-Покровский
К Дуст (28.03.2009 23:26:34)
Дата 28.03.2009 23:28:08

Т.н. "озоном" (-)
От vladvitkam
К Абельман-Покровский (28.03.2009 23:28:08)
Дата 29.03.2009 15:14:22

а чем пахнет озон?

как понять, что пахнет именно озоном?
я неоднократно слышал, что лазерные принтера выделяют озон
у нас в бюро в разное время, включая сейчас, было и есть 4 лазерных принтера - у каждого свой характерный запах
От au
К vladvitkam (29.03.2009 15:14:22)
Дата 30.03.2009 11:03:30

нюхайте принтер постарше

>у нас в бюро в разное время, включая сейчас, было и есть 4 лазерных принтера - у каждого свой характерный запах

В принтерах стоит озоновый фильтр. Но он со временем теряет свои свойства и его нужно менять. Нюхайте самый старый, в котором не меняли фильтр, и у которого пластики уже выветрились. Запах специфический, не "пластиковый". Также озоном иногда пахнет бумага, на которой только что принтер печатал.
От kegres
К vladvitkam (29.03.2009 15:14:22)
Дата 29.03.2009 22:11:02

Акрилом

>у нас в бюро в разное время, включая сейчас, было и есть 4 лазерных принтера - у каждого свой характерный запах

Дык они поди разных фирм. У каждого свой личный тонер и дивилопер. У каждого своя рецептура и температура плавления. Соотвественно и пахнет

Озон, ващета, порождается не просто электричеством, а ВВ-напряжением.
В принтерах и ксероксах оно конечно есть, но кажется напряжённость поля не сильно выше чем на трубке обычного кинескопа.

тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От skaM
К kegres (29.03.2009 22:11:02)
Дата 29.03.2009 23:49:55

Re: Акрилом

>>у нас в бюро в разное время, включая сейчас, было и есть 4 лазерных принтера - у каждого свой характерный запах
>
>Дык они поди разных фирм. У каждого свой личный тонер и дивилопер. У каждого своя рецептура и температура плавления. Соотвественно и пахнет



Дело в том что в помещениях где стоит много копировальных аппаратов и принтеров пахнет не столько озоном сколько остатками не прилипшего тонера и мельчайшими частичками бумаги которая при печати в больших обьемах непременно летает в воздухе. Следовательно запах сильно будет зависеть от тонера (тип тонера - однокомпонентный, двухкомпонентный, температура плавления, размер частицы, количество мусора в тонере и пр.). В реальности запах при печати с использованием качественного (читай - оригинального) и некачественного тонера сильно отличается (не надо смеятся - это правда ;-)). Ну и в некотором роде от качества бумаги.

>Озон, ващета, порождается не просто электричеством, а ВВ-напряжением.
>В принтерах и ксероксах оно конечно есть, но кажется напряжённость поля не сильно выше чем на трубке обычного кинескопа.

На трубке кинескопа напряжение действительно почти такоеже, но на копировальном аппарате коротрон представляет из себя нить длинной равной ширине листа. Какого размера высоковольтный контакт на трубке кинескопа я думаю рассказывать не нужно. Поэтому от копировального аппарата и запах должен ощущаться лучше.
Но повторюсь: на самом деле от копировальной техники пахнет далеко не озоном.
От Александр Буйлов
К kegres (29.03.2009 22:11:02)
Дата 29.03.2009 22:22:32

Оффтопик, конечно, но...

>В принтерах и ксероксах оно конечно есть, но кажется напряжённость поля не сильно выше чем на трубке обычного кинескопа.

Напряжения там на самом деле небольшие, порядка 1,5 киловольт, но во многих аппаратах это напряжение применяется для создания и поддержания коронного разряда. Собственно он, разряд, источником озона и является.

> тогда все засмеялись, и стали пить чай...
С уважением.
От kegres
К Александр Буйлов (29.03.2009 22:22:32)
Дата 29.03.2009 22:36:19

Ну да


>Напряжения там на самом деле небольшие, порядка 1,5 киловольт, но во многих аппаратах это напряжение применяется для создания и поддержания коронного разряда. Собственно он, разряд, источником озона и является.

И я о том же. На трубке - 25квт. При большей мощности. Однако народ (у телевизоров тоже) как то не жаловался на избыток озона.


Ещё один офф - то ли в ЮТ, то ли в ТМ, была викторина с забаными вопросами. Одним был - где лучше всего загорать. Ответом был - у аэродрома. Т.к. при сгорании авиабензина создаётся озон.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Begletz
К vladvitkam (29.03.2009 15:14:22)
Дата 29.03.2009 19:19:04

Сильнее всего озоном пахнет СВЧ в процедурном кабинете поликлиники

Правда, говорят, что поликлиник в России больше нет, но где-то они м б сохранились.
От Андрей Чистяков
К vladvitkam (29.03.2009 15:14:22)
Дата 29.03.2009 15:23:44

Грозой. :-) Или станцией водоочистки. Очень характерный резкий запах. (-)
От Добрыня
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:23:44)
Дата 29.03.2009 23:21:07

Тот самый довольно мерзкий запах, который остаётся после кварцевания?

Приветствую!
В грозу никогда его не ощущал - там пахнет свежестью...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Олег...
К vladvitkam (29.03.2009 15:14:22)
Дата 29.03.2009 15:16:39

После грозы озоном пахнет... (-)
От vladvitkam
К Олег... (29.03.2009 15:16:39)
Дата 29.03.2009 16:54:53

теоретически я это еще со школы знаю

практически - не ощущал
хотя приближение грозы в общем чувствуется
От Андрей Чистяков
К vladvitkam (29.03.2009 16:54:53)
Дата 29.03.2009 17:55:08

Re: теоретически я...

Здравствуйте,

>хотя приближение грозы в общем чувствуется

Озон ощущается после грозы, когда происходит ионизация кислорода воздуха электричеством.

Всего хорошего, Андрей.
От DenisK
К Андрей Чистяков (29.03.2009 17:55:08)
Дата 29.03.2009 20:39:47

03 образуется

Соединение из трёх атомов кислорода.
Оно не очень стабильно, норовит перейти в обычное соединение 02 + очень активный отдельный атом норовящий соединиться со всем подряд.

Кстати, Андрей - я к вам как к наиболее компетентному человеку из администрации хочу с вопросом обратиться.
Когда выборы администрации следующие планируются?
От Олег...
К DenisK (29.03.2009 20:39:47)
Дата 29.03.2009 21:25:02

О3 это и есть озон...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От DenisK
К Олег... (29.03.2009 21:25:02)
Дата 29.03.2009 22:09:03

Да, именно он это и есть.

А пахнет он свободными радикалами - которые окисляют всё подряд.