От DmitryGR
К Одессит
Дата 28.03.2009 23:43:14
Рубрики Прочее; Современность;

Re: А это...

>Добрый день

>Ионизируется кислород, разбиваются молекулы, и появляется атомарный кислород. Предгрозовой запах озона (собственно, так же, как и лабораторный) объясняется именно нестойковтью этого вещества и распаде его на кислород обычный и атомарный.

2*2=4. Я о том, что что это специфический признак, чаще (в лит-ре по ГО и БЖД) пишут и о "привкусе" и "сгущении" воздуха. Но это, действительно, только у очень сильного излучения.
От Одессит
К DmitryGR (28.03.2009 23:43:14)
Дата 28.03.2009 23:53:36

Re: А это...

Добрый день

>2*2=4. Я о том, что что это специфический признак, чаще (в лит-ре по ГО и БЖД) пишут и о "привкусе" и "сгущении" воздуха. Но это, действительно, только у очень сильного излучения.

В воспоминании некоторых чернобыльцев, работавших на месте в первые дни аварии (а они часто были физиками), несколько раз читал, что воздух был густым и буквально пульсировал, поскольку фактически представлял собой сильно ионизированную плазму.

С уважением www.lander.odessa.ua
От DenisK
К Одессит (28.03.2009 23:53:36)
Дата 29.03.2009 22:10:50

Плазму? (-)
От Одессит
К DenisK (29.03.2009 22:10:50)
Дата 29.03.2009 22:14:46

См. по ветке выше (-)
От NV
К Одессит (28.03.2009 23:53:36)
Дата 29.03.2009 18:14:58

А вот это никак не возможно


>В воспоминании некоторых чернобыльцев, работавших на месте в первые дни аварии (а они часто были физиками), несколько раз читал, что воздух был густым и буквально пульсировал, поскольку фактически представлял собой сильно ионизированную плазму.

Энергии не хватит ионизировать воздух до состояния плазмы, да еще в результате разброса кусков активной зоны. Этой мощи не хватает даже чтобы довести до плазмы воздух внутри активной зоны работающего реактора.

Виталий
От Одессит
К NV (29.03.2009 18:14:58)
Дата 29.03.2009 20:07:45

Re: А вот...

Добрый день

>Энергии не хватит ионизировать воздух до состояния плазмы, да еще в результате разброса кусков активной зоны. Этой мощи не хватает даже чтобы довести до плазмы воздух внутри активной зоны работающего реактора.

Ну, значит, они преувеличивали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Тезка
К Одессит (29.03.2009 20:07:45)
Дата 29.03.2009 21:27:46

Это самая мягкая оценка для любого физика :) (-)
От Тезка
К Одессит (28.03.2009 23:53:36)
Дата 29.03.2009 00:44:12

Re: А это...

> поскольку фактически представлял собой сильно ионизированную плазму.

Эт Вы сильно сгоряча сказали.
От Одессит
К Тезка (29.03.2009 00:44:12)
Дата 29.03.2009 00:59:43

Re: А это...

Добрый день
>> поскольку фактически представлял собой сильно ионизированную плазму.
>
>Эт Вы сильно сгоряча сказали.

Это не я сказал, а процитировал как минимум двух человек.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Тезка
К Одессит (29.03.2009 00:59:43)
Дата 29.03.2009 01:36:23

Ну, у классика небо осенью дышать могло (-)
От Андрей Чистяков
К Тезка (29.03.2009 01:36:23)
Дата 29.03.2009 12:50:21

Эт точно. :-) Там в воздухе наверняка марево просто было, от пожара. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (29.03.2009 12:50:21)
Дата 29.03.2009 14:15:50

Через год оно еще там было... Марево от поджара... (-)
От Андрей Чистяков
К Олег... (29.03.2009 14:15:50)
Дата 29.03.2009 15:09:00

Вы лично видели и щупали ?! Хм, внушает. (+)

Здравствуйте,

Да будет известно уважаемым "знатокам", что :

1. В разрушенном блоке ЧАЭС горел графит, горел и тлел он долго ;
2. В разрушенном блоке ЧАЭС осталась разбросанная на большой площади загрузка ядерного топлива, имевшая далеко ненулевое остаточное энерговыделение.

Всё это создавало достаточно многочисленные локальные источники тепловыделения, нагревавшего окружающую среду.

А все разговоры про какую-то там мега-ионизацию воздуха вплоть до создания "с понтом" плазмы (ионизация, конечно же, была, но отнюдь не мега) -- это "городские легенды" стиля "Берия каждый вечер ездил на личном автомобиле по улицам Москвы и выбирал себе новую жертву для изнасилования".

Всего хорошего, Андрей.
От Дуст
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:09:00)
Дата 29.03.2009 17:43:14

Вопрос: власть командира и доза радиации

Здравствуйте,

Во время прохождения срочной службы слышал, что командир нашей части мог отдать каждому из нас приказ о проведении работ, сопряженных с разовым получением годовой дозы облучения (кажется 5 бэр). У командира дивизии "приказная" доза повышалась до 25 или 50 бэр (не приводящая к потере боеспособности). Не знает ли кто, как это повышалось дальше. Спрашиваю, потому, что в то же время видел документальный фильм о том, как сбрасывали куски графита с крыши аварийного блока (не знаю, зачем это было нужно). Сначала пытались роботами, но те "встали". Затем бойцам дали совковые лопаты, фартуки и респираторы и вперед. Судя по тому, что на крышу вместе с ними выскочил и телеоператор, их там не косило, как из пулемета. Значит, был какой-то расчет.
Отдельный вопрос Андрею Чистякову: как эта нравственно-этическая категория (власть и доза)проработана на западе. Вручают лопаты персоналу страховых компаний?

С уважением,

Дуст
От Estel
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 30.03.2009 09:15:05

Re: Вопрос: власть...

>Сначала пытались роботами, но те "встали". Затем бойцам дали совковые лопаты, фартуки и респираторы и вперед. Судя по тому, что на крышу вместе с ними выскочил и телеоператор, их там не косило, как из пулемета. Значит, был какой-то расчет.

Роботы не то чтобы "встали". Просто сам завал был таким, что они не могли с ним справится из-за ограничений по маневренности и обзорности. А потом полностью помутнела оптика и пользоваться ими стало нельзя. А так они наработали достаточно много.

Имел честь быть знакомым с одним из тех самых бойцов, которые работали на крыше. Он говорил, что все были добровольцами 2-го года службы. Команды сводные из нескольких полков.
Вот самое интересное, что рассказывал, что там были у них "самострелы". Он сам по себе очень исполнительный человек был. Как говорили - ровно так и делал. Так вот на станции и рядом с ней, дозиметристы всегда тропили безопасные маршруты для передвижения. И находились индивидуумы, которые специально ходили не по маршруту, чтобы быстро отхватить дозу. После станции всех демобилизовывали в течении 2-х месяцев, если не ошибаюсь. Ну они по-дурости и думали, что быстрее свою дозу набрать и домой. А все нормальные, ходили только по маршрутам. Он кстати, не заболел. Родились двое совершенно нормальных и здоровых детей.
От DenisK
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 29.03.2009 22:28:26

С какой крыши... что делал графит на крыше РБМК-1000?

>Спрашиваю, потому, что в то же время видел документальный фильм о том, как сбрасывали куски графита с крыши аварийного блока (не знаю, зачем это было нужно). Сначала пытались роботами, но те "встали". Затем бойцам дали совковые лопаты, фартуки и респираторы и вперед. Судя по тому, что на крышу вместе с ними выскочил и телеоператор, их там не косило, как из пулемета. Значит, был какой-то расчет.

Не смотрите вы телевизор.
На крыше там кроме бетона и обычных строительных материалов быть ничего не могло.
Графит был внутри, активная зона там из графита была - в ней нейтроны замедлялись(журноламерство временами просто в сутпор приводит).
Для этого графит и нужен. Или вода, как в реакторах подводных лодок(или американских промышленных).
На графите опасней технологически, но РБМК что 1000, что 1500 до сих пор у нас все пашут без вопросов.
От Estel
К DenisK (29.03.2009 22:28:26)
Дата 30.03.2009 09:17:30

Он там лежал. Точнее - валялся.

>Графит был внутри, активная зона там из графита была - в ней нейтроны замедлялись(журноламерство временами просто в сутпор приводит).
>Для этого графит и нужен. Или вода, как в реакторах подводных лодок(или американских промышленных).
>На графите опасней технологически, но РБМК что 1000, что 1500 до сих пор у нас все пашут без вопросов.

Вот его собственно оттуда, из под крышки, и выбросило. Никто же не говорит, что его выбросило весь. Но было достаточно много.
От DmitryGR
К DenisK (29.03.2009 22:28:26)
Дата 29.03.2009 23:20:48

Re: С какой...

>Не смотрите вы телевизор.
>На крыше там кроме бетона и обычных строительных материалов быть ничего не могло.

Не знаете - не пишите.
От Геннадий Нечаев
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 29.03.2009 18:28:46

Re: Вопрос: власть...

Ave!
>Здравствуйте,

>Во время прохождения срочной службы слышал, что командир нашей части мог отдать каждому из нас приказ о проведении работ, сопряженных с разовым получением годовой дозы облучения (кажется 5 бэр). У командира дивизии "приказная" доза повышалась до 25 или 50 бэр (не приводящая к потере боеспособности).

В Минсредмаше годовой считалась 25 бэр (по этому по итогам такую никогда никому не писали, только в случае ЧП), но даже разовая в 50 бэр не приведет к потере боеспособности/работоспособности и вряд-ли облученный вообще заметит, что подвергся воздействию.

>Дуст
Omnia mea mecum porto
От Дуст
К Геннадий Нечаев (29.03.2009 18:28:46)
Дата 29.03.2009 18:57:52

Re: Вопрос: власть...


>В Минсредмаше годовой считалась 25 бэр (по этому по итогам такую никогда никому не писали, только в случае ЧП), но даже разовая в 50 бэр не приведет к потере боеспособности/работоспособности и вряд-ли облученный вообще заметит, что подвергся воздействию.

Если облучаемый на месте замечает, что подвергся облучению, то тогда его спасти уже нельзя. Это я про зависимость времени появления первичных признаков от полученной дозы.
От Андрей Чистяков
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 29.03.2009 18:26:40

Про военных, что нынешних, что советских времён, я не знаю. (+)

Здравствуйте,

> Сначала пытались роботами, но те "встали". Затем бойцам дали совковые лопаты, фартуки и респираторы и вперед. Судя по тому, что на крышу вместе с ними выскочил и телеоператор, их там не косило, как из пулемета. Значит, был какой-то расчет.

Честно говоря, было БЫ интересно узнать, кто там и как считал, учитывая, что разверстая зона реактора с феерической дозой прямого облучения была как раз под срезом той самой крыши, если я не ошибаюсь. Да и что они там сбрасывали вниз, было БЫ интересно подрассмотреть. А то никакой свинцовый фартук не спасёт от таскания куска облучённого в реакторе топлива. :-(

>Отдельный вопрос Андрею Чистякову: как эта нравственно-этическая категория (власть и доза)проработана на западе. Вручают лопаты персоналу страховых компаний?

"Нравственная этичность" здесь как бы ни при чём. Есть регламентированные дозы, с чётко обусловленными порогами и временами облучения. У каждой дозы есть кроме регламента ещё "денежный эквивалент", т.е. "получатели дозы" рискуют, но и соответственно оплачиваются.

Например, насколько я знаю, для проведения определённых работ, связанных с получением за несколько минут едва ли не годовой дозы в "ЭДФ/Электрисите де Франс" существуют т.н. "джемперы". Т.е. это такие специальные "ядерные" люди, которые весь год тренируются на проведение ограниченного числа очень точечных операций, типа "отрезать/отвинтить-приварить/завинтить". Затем, во время плановой остановки блока АЭС они, по многократно отработанному на натуральной величины макете сценарию, "засовываются" в "красную зону" с очень высокими уровнями радиации, безусловно со всей максимально возможной защитой, как роботы фигачят там эти свои "отвернуть-заменить-привернуть", получают за 5 минут какие-нибудь 20 или больше mSv, и отправляются по окончании "отдыхать" на год.

Как БЫ работали французы, случись у них Чернобыль, я не знаю. Всё-таки отношение к безопасности ДО аварии на ЧАЭС и ПОСЛЕ неё радикально изменилось по всему миру.

Всего хорошего, Андрей.
От DenisK
К Андрей Чистяков (29.03.2009 18:26:40)
Дата 29.03.2009 22:31:28

Возможно именно после ЧАЭС и начали тренировать. (-)
От ДС
К DenisK (29.03.2009 22:31:28)
Дата 29.03.2009 22:40:00

Re: Возможно именно...

Насчёт войск МЧС не знаю. Сегодняшним войскам МЧС Украины ничего подобного не потянуть. А на курсах... Это для галочки. ВСЕ лекторы жаловались на отсутствие средств. Достаточно сказать, что современные дозиметры нам показывали на плакатах, а демонстрировали армейский, наверное, 50летней давности. Мероприятия ГО на предприятиях отданы на откуп их хозяевам.
От DenisK
К ДС (29.03.2009 22:40:00)
Дата 29.03.2009 22:42:28

В общем-то за последние 50 лет....

...в способах определения интенсивности радиационного фона мало что изменилось.
А приборы в советское время делали хорошие.
От Геннадий Нечаев
К DenisK (29.03.2009 22:42:28)
Дата 30.03.2009 01:44:35

Re: В общем-то...

Ave!
>...в способах определения интенсивности радиационного фона мало что изменилось.
>А приборы в советское время делали хорошие.

Да-да! "Дозиметрические" тетроды 1Э4П у меня прекрасно в предусилителе ЗЧ работают :0))

Omnia mea mecum porto
От ДС
К DenisK (29.03.2009 22:42:28)
Дата 29.03.2009 22:50:19

Re: В общем-то...

>...в способах определения интенсивности радиационного фона мало что изменилось.
>А приборы в советское время делали хорошие.
Не спорю. Но, вскоре после аварии в Киеве изготавливали и продавали дозиметры ПРИПЯТЬ по размерам и массе похожие на калькулятор.
От ДС
К Андрей Чистяков (29.03.2009 18:26:40)
Дата 29.03.2009 22:09:44

Re: Про военных,...

В прошлом году меня послали на курсы ГО (вы не ослышались). Главным лектором был полковник в отставке-бывш. командир полка ГО. К сожалению, не запомнил фамилий. Он рассказал, что молодые люди с лопатами-солдаты и офицеры этого полка. Первым пошёл нач. радиологической службы, капитан. Потом солдаты. Сам полковник, по его словам, стоял там, откуда шли солдаты. После "командировки" попал в госпиталь. В дальнейшем-отставка, инфаркт, многочисленные операции. По его словам, капитан скоро скончался.
Не знаю, правда или нет, но у нас ходили слухи, что советский робот был на реле, тк электроника не хотела работать.
От Дуст
К Андрей Чистяков (29.03.2009 18:26:40)
Дата 29.03.2009 18:54:01

Спасибо (-)
От DmitryGR
К Дуст (29.03.2009 17:43:14)
Дата 29.03.2009 17:52:21

Re: Вопрос: власть...

>Сначала пытались роботами, но те "встали".

Это не соответствует действительности.
От Дуст
К DmitryGR (29.03.2009 17:52:21)
Дата 29.03.2009 19:00:00

Возможно, они работали на крыше блока соседнего с аварийным

Тогда сбрасывание графита приобретает некий смысл.
От DmitryGR
К Дуст (29.03.2009 19:00:00)
Дата 29.03.2009 19:52:39

Re: Возможно, они...

>Тогда сбрасывание графита приобретает некий смысл.

Крыши аварийного просто не было. А с крыши между 3-м и 4-м они все гадость и скидывали.
От Дуст
К DmitryGR (29.03.2009 17:52:21)
Дата 29.03.2009 18:53:22

"Помню, как сейчас" (с)

Крыша, на ней стоят два механизма, что-то типа маленьких бульдозеров, управлялись по радио. Один из роботов был импортным.
От DmitryGR
К Дуст (29.03.2009 18:53:22)
Дата 29.03.2009 19:51:22

Re: "Помню, как...

Вы очевидец штоле, как-то непонятно.

>Крыша, на ней стоят два механизма, что-то типа маленьких бульдозеров, управлялись по радио. Один из роботов был импортным.

Да, были колесные машинки с ковшом и телекамерой.
От Дуст
К DmitryGR (29.03.2009 19:51:22)
Дата 29.03.2009 20:07:15

Ну вот и консенсус

>Вы очевидец штоле, как-то непонятно.

Имел ввиду кадры того фильма. А вы, по-видимому, участник или, как минимум, очевидец?
От Bober
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:09:00)
Дата 29.03.2009 15:58:48

Re: Вы лично...


>А все разговоры про какую-то там мега-ионизацию воздуха вплоть до создания "с понтом" плазмы (ионизация, конечно же, была, но отнюдь не мега) -- это "городские легенды" стиля "Берия каждый вечер ездил на личном автомобиле по улицам Москвы и выбирал себе новую жертву для изнасилования".
Наглая ложь!!! На казенном сволочьездил !!!
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением!
От Олег...
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:09:00)
Дата 29.03.2009 15:16:09

Я не знакток...

То что воздух был "звенящим", очень прозрачным - это ощущение субьективное, вполне возможно что оно так выглядело из-за воздействия радиации на сетчатку глаза, или еще там на какие-нибудь органы. Вполне возможно оног так выглядело, а не было таковым на самом деле.

Еще из субьективных ощущений кроме привкуса металла - зубы плохо чувтвовались.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От DenisK
К Олег... (29.03.2009 15:16:09)
Дата 29.03.2009 22:18:50

Скорее всего из за наличия именно озона.

Обычно присутствующая взвесь окислялась и выпадала, либо в газобразную фазу переходила.
От DmitryGR
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:09:00)
Дата 29.03.2009 15:13:11

Вопрос

>1. В разрушенном блоке ЧАЭС горел графит, горел и тлел он долго ;

А графит горит?
От Геннадий Нечаев
К DmitryGR (29.03.2009 15:13:11)
Дата 29.03.2009 18:22:43

Re: Вопрос

Ave!
>>1. В разрушенном блоке ЧАЭС горел графит, горел и тлел он долго ;
>
>А графит горит?

Только в путь - углерод же. Поджечь его правда очень сложно, но - горит тем не менее.

Omnia mea mecum porto
От Бурлак
К DmitryGR (29.03.2009 15:13:11)
Дата 29.03.2009 16:05:13

Re: Вопрос

Дело - табак!
>>1. В разрушенном блоке ЧАЭС горел графит, горел и тлел он долго ;
>
>А графит горит?

Разумеется горит. Это же чистый углерод. Как и алмаз. Просто кристаллическая решетка другая.
От Андрей Чистяков
К DmitryGR (29.03.2009 15:13:11)
Дата 29.03.2009 15:21:54

Да. (+)

Здравствуйте,

>А графит горит?

http://orel3.rsl.ru/nettext/russian/gor_i_vzr/content/Gusachenko.pdf

http://scepsis.ru/library/id_696.html

"...Графит горел много дней, и, думаю, никто не знает, сколько его было выброшено на окрестности, а сколько сгорело или лежит в центральном зале, куда мы долго не могли проникнуть..."

И т.д., в Сети этого добра должно быть полно.

Всего хорошего, Андрей.

От DmitryGR
К Андрей Чистяков (29.03.2009 15:21:54)
Дата 29.03.2009 19:49:53

Re: Да.

>И т.д., в Сети этого добра должно быть полно.

Это, конечно, известный баян. Во всяком случае, есть мнение,что в тех условиях он гореть не мог.
От Андрей Чистяков
К DmitryGR (29.03.2009 19:49:53)
Дата 29.03.2009 20:02:12

Однако пожарные что-то массово тушили. А кроме графита там тушить нечего. (+)

Здравствуйте,

Цирконий в циркалое пирофорен, ПМСМ, но я нигде не встречал упоминания о том, что горел он.

Всего хорошего, Андрей.
От DmitryGR
К Андрей Чистяков (29.03.2009 20:02:12)
Дата 29.03.2009 23:23:02

Re: Однако пожарные...

>Здравствуйте,

>Цирконий в циркалое пирофорен, ПМСМ, но я нигде не встречал упоминания о том, что горел он.

Снаружи -битумное покрытие крыши, внутри -масло из маслопроводов. + водород еще был. А вот насчет графита не уверен.
От DenisK
К Андрей Чистяков (29.03.2009 20:02:12)
Дата 29.03.2009 22:15:41

Вообще-то это было промышленне здание.

В котором было много чего горящего.

Графит применяют например в в этих самых поворотных соплах двигателей, ракет в том числе - именно по той причине что он не окисляется.
Впрочем, графит бывает разный.
От NV
К DenisK (29.03.2009 22:15:41)
Дата 30.03.2009 10:33:01

Насчет ракет

>В котором было много чего горящего.

>Графит применяют например в в этих самых поворотных соплах двигателей, ракет в том числе - именно по той причине что он не окисляется.
>Впрочем, графит бывает разный.

Графит он не в соплах применяется а в газовых рулях, НО - не надо забывать, что температура-то там высокая, а вот кислорода в реактивной струе нет, и поэтому гореть там нечему. А если не дай Бог будет избыток кислорода в продуктах сгорания - сгорят рули как свечка.

Впрочем, сейчас газовые рули - анахренизм :)

Виталий
От Николай Поникаров
К NV (30.03.2009 10:33:01)
Дата 30.03.2009 10:52:30

И в соплах применяется

День добрый.

... в виде CCCM - углерод-углеродный композитный материал.

> НО - не надо забывать, что температура-то там высокая, а вот кислорода в реактивной струе нет, и поэтому гореть там нечему. А если не дай Бог будет избыток кислорода в продуктах сгорания - сгорят рули как свечка.

Именно так. Графит не теряет механических свойств при высоких температурах, а вот сгорел бы запросто, будь там кислород.

С уважением, Николай.
От NV
К Николай Поникаров (30.03.2009 10:52:30)
Дата 30.03.2009 11:00:49

Ну все ж таки это не совсем графит

>День добрый.

>... в виде CCCM - углерод-углеродный композитный материал.

углеродные композиты - это уже немного не то, что рули, которые точили из натуральных кусков графита. Совсем другой уровень технологии.

Виталий
От ДС
К DenisK (29.03.2009 22:15:41)
Дата 29.03.2009 22:34:25

Re: Вообще-то это...

>В котором было много чего горящего.
В частности, покрытая толем и битумом крыша.