От Дмитрий Козырев
К KJ
Дата 25.03.2009 11:40:38
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Только вот из них, как минимум два - морские. А далеко не все, как мне тут расказывают.
>>
>>Это какие же "два"?
>Северо-западное, и Дальневосточное.

Северозападное - это Вы Балтику, что ли назвали "морским театром"?
Полностью покрываемое береговой авиацией и береговыми РК?

Про дальневосточное - написал ниже.

>>С некоторой натяжкой - Дальневосточное.
>>Но в рамках доктрины активной обороны - если противник развернет морскую групировку то ее наступление необходимо отражать с привлечением сухопутных войск и береговой обороны.
>Какая нахрен активная оброна в море сухопутными войсками? Танки по льду что ли?

Если Вы чего то не понимаете - не надо жать из себя хумор, это же не передача аншлаг.
Не "в море", а с берега. Чем могжет угрожать морская группировка противника? МРАУ и десант.
От МРАУ есть ПВО, от десанта - СВ.

>>>Если учесть, что при сегодняшней ситуации, Западное направление, вообще утратило значение, как самостоятельное, то можно сказать, что половина "стратегических направлений" - морские. Вот и доказываетй мне, что защищать нужно только половину.
>>
>>Этот тезис ложен, поэтому доказывать тут нечего.
>Что нам угрожает армия прибалтов, Финляндии, Белорусии и Украины? Для отражения их агресии нужны СВ? Ну блин, Вы даете!

Неужели нам угрожают их ФЛОТЫ?!
Большинство европейских стран являются членами НАТО и их территория может использоваться для развертывания войск того вероятного противника, того самого, который способен развернуть угрожающию группировку на морском направлении.

>Если же мы воем с НАТО, то это уже такая война, которую СВ выйграть в принципе не может.

И флот тем более, верно. Это задача СЯС.
Но у СВ еще остается задача ведения локальных и внутренних (увы) войн, а флота таких задач нет.
Поэтому и СВ сейчас тоже приводятся в соответсвие этой доктрине сокращением.

>>>А какой противник может нападасть с сухопутных направлений? Неужели США? Или Япония? Или, Франция?
>>
>>А какой напал 8.08.08?
>Для этого нужны сухопутные силы?

да.

>Мне казалос хватит ограниченного контингента быстрого реагирования.

А он какой? Не сухопутный?
Учитывая размеры нашей страны такой контингент СВ должен присутсвовать на каждом стратегическом направлении (т.к. иначе "быстрореагировать" за приемлемое время нереально) и тут мы в сущности и выходим на ту самую цифру в 40 бригад.

>>В этом нет необходимости. Проще всего развертываться через базы в Европе и Азии.
>Это ограниченный контингент может так и будет разворачиваться, а удары будут наносится и с морских направлений.

Что такое "удар"? Я написал выше - МРАУ и/или десант. Их отражение вполне по силам СВ.

>>Блокировать же первозки через Атлантику и иНдийский океан - пупок развяжется - создать флот сильне амриканского в нынешних условиях невозможно.
>Создание армии сильнее объединенной армии НАТО (+ еще дальневостойные части) - точно также пупок развяжется. Поэтому не нужны сухопутные силы.

Никто не требует создания армии превосходящей возможности НАТО.
Но почему то только флотские грызут удила, когда им отказывают в постройке авианосцев.
Кстати Вы опять передергиваете. Никто не предлагает отказаться полностью от кораблей.
От KJ
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 11:40:38)
Дата 25.03.2009 18:12:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Это какие же "два"?
>>Северо-западное, и Дальневосточное.
>
>Северозападное - это Вы Балтику, что ли назвали "морским театром"?
(*)Специально для особенных - северо-запад это направление между севером и западом. Там еще город есть, Мурманск.

>Если Вы чего то не понимаете - не надо жать из себя хумор, это же не передача аншлаг.
>Не "в море", а с берега. Чем могжет угрожать морская группировка противника? МРАУ и десант.
>От МРАУ есть ПВО, от десанта - СВ.
А ПВО у нас такое, что в любом локальном месте сможет отразить всю группировку противника? СВ тоже по мановению волшебной палчки

>>>Этот тезис ложен, поэтому доказывать тут нечего.
>>Что нам угрожает армия прибалтов, Финляндии, Белорусии и Украины? Для отражения их агресии нужны СВ? Ну блин, Вы даете!
>
>Неужели нам угрожают их ФЛОТЫ?!
>Большинство европейских стран являются членами НАТО и их территория может использоваться для развертывания войск того вероятного противника, того самого, который способен развернуть угрожающию группировку на морском направлении.
Смотрите карты (*)

>>Если же мы воем с НАТО, то это уже такая война, которую СВ выйграть в принципе не может.
>
>И флот тем более, верно. Это задача СЯС.
>Но у СВ еще остается задача ведения локальных и внутренних (увы) войн, а флота таких задач нет.
>Поэтому и СВ сейчас тоже приводятся в соответсвие этой доктрине сокращением.
И что, мы отказываемся от ПАК ФА, от нового танка?

>>Мне казалос хватит ограниченного контингента быстрого реагирования.
>
>А он какой? Не сухопутный?
Вообще-то еще морские тоже.

>Учитывая размеры нашей страны такой контингент СВ должен присутсвовать на каждом стратегическом направлении (т.к. иначе "быстрореагировать" за приемлемое время нереально) и тут мы в сущности и выходим на ту самую цифру в 40 бригад.
Участие в локальных конфликтах ставится и перед флотом.

>>>В этом нет необходимости. Проще всего развертываться через базы в Европе и Азии.
>>Это ограниченный контингент может так и будет разворачиваться, а удары будут наносится и с морских направлений.
>
>Что такое "удар"? Я написал выше - МРАУ и/или десант. Их отражение вполне по силам СВ.
Все 40 бригад на одном направлении?

>>>Блокировать же первозки через Атлантику и иНдийский океан - пупок развяжется - создать флот сильне амриканского в нынешних условиях невозможно.
>>Создание армии сильнее объединенной армии НАТО (+ еще дальневостойные части) - точно также пупок развяжется. Поэтому не нужны сухопутные силы.
>
>Никто не требует создания армии превосходящей возможности НАТО.
>Но почему то только флотские грызут удила, когда им отказывают в постройке авианосцев.
Потому, что только им навязывают выполнение задач в стиле "вырезаем гланды через задний проход". Потому, что никто не отказывался от разработки новых танков, на том основании, что это оружие аргессии. Никто не прекращает выполнение ПАК ФА, хотя для локальных конфликтов нужен максимум Су-27М.

>Кстати Вы опять передергиваете. Никто не предлагает отказаться полностью от кораблей.
1е - я не передергиваю, а привожу "зеркальные аргументы", 2е перечитайте посты выше. Как раз приходится доказывать необходимость элементаных вещей.
PS. Вы бы на себя посмотрели.
От Дмитрий Козырев
К KJ (25.03.2009 18:12:13)
Дата 25.03.2009 18:28:56

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Это какие же "два"?
>>>Северо-западное, и Дальневосточное.
>>
>>Северозападное - это Вы Балтику, что ли назвали "морским театром"?
>(*)Специально для особенных - северо-запад это направление между севером и западом. Там еще город есть, Мурманск.

Вторжение через кольский полуостров не может преследовать стратегических целей.

>>Не "в море", а с берега. Чем могжет угрожать морская группировка противника? МРАУ и десант.
>>От МРАУ есть ПВО, от десанта - СВ.
>А ПВО у нас такое, что в любом локальном месте сможет отразить всю группировку противника? СВ тоже по мановению волшебной палчки

Противник тоже ведь не возникнет по мановению - необходимо реагировать.

>>Неужели нам угрожают их ФЛОТЫ?!
>>Большинство европейских стран являются членами НАТО и их территория может использоваться для развертывания войск того вероятного противника, того самого, который способен развернуть угрожающию группировку на морском направлении.
>Смотрите карты (*)

А я смотрю.
Но только при этом не только отличаю зеленый цвет от синего, но и думаю.

>>И флот тем более, верно. Это задача СЯС.
>>Но у СВ еще остается задача ведения локальных и внутренних (увы) войн, а флота таких задач нет.
>>Поэтому и СВ сейчас тоже приводятся в соответсвие этой доктрине сокращением.
>И что, мы отказываемся от ПАК ФА, от нового танка?

разумеется нет, т.к. вооружения должны качествено соответсвовать.

>>>Мне казалос хватит ограниченного контингента быстрого реагирования.
>>
>>А он какой? Не сухопутный?
>Вообще-то еще морские тоже.

Морские у нас не могут быть быстрого реагирования т.к. морские театры не связаны.

>>Учитывая размеры нашей страны такой контингент СВ должен присутсвовать на каждом стратегическом направлении (т.к. иначе "быстрореагировать" за приемлемое время нереально) и тут мы в сущности и выходим на ту самую цифру в 40 бригад.
>Участие в локальных конфликтах ставится и перед флотом.

Тут двояко - либо на имеющихся морских театрах вероятность локального конфликта ничтожна, либо для участия в нем не нужен "флот" (в оперативном понимани этого термина). А достаточно небольшого отряда кораблей малых классов.

>>Что такое "удар"? Я написал выше - МРАУ и/или десант. Их отражение вполне по силам СВ.
>Все 40 бригад на одном направлении?

нет конечно.

>>Но почему то только флотские грызут удила, когда им отказывают в постройке авианосцев.
>Потому, что только им навязывают выполнение задач в стиле "вырезаем гланды через задний проход". Потому, что никто не отказывался от разработки новых танков, на том основании, что это оружие аргессии.

танк не является оружием агрессии.
Флот оперирующий вдали от своих берегов предполагает наличие там интересов которые необходимо защищать. Сейчас таковых не просматривается.

>Никто не прекращает выполнение ПАК ФА, хотя для локальных конфликтов нужен максимум Су-27М.

Локальные конфликты не обязательно могут вестись против противника, уступающего качествено.

>>Кстати Вы опять передергиваете. Никто не предлагает отказаться полностью от кораблей.
>1е - я не передергиваю, а привожу "зеркальные аргументы",

Это относится к некорректным приемам полемики, т.к. аналогии не тождествены.
Достатоно показать их ложность.

> 2е перечитайте посты выше. Как раз приходится доказывать необходимость элементаных вещей.

Прочитал внимательно. Из того что вода отличается от суши не следует оправданость флота для конкретных условий.

>PS. Вы бы на себя посмотрели.

Да, я умный.
Но очков и шляпы не ношу.
От KJ
К Дмитрий Козырев (25.03.2009 18:28:56)
Дата 25.03.2009 20:43:24

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Это какие же "два"?
>>>>Северо-западное, и Дальневосточное.
>>>
>>>Северозападное - это Вы Балтику, что ли назвали "морским театром"?
>>(*)Специально для особенных - северо-запад это направление между севером и западом. Там еще город есть, Мурманск.
>
>Вторжение через кольский полуостров не может преследовать стратегических целей.
Вторжение в Цхинвал тоже. Но тем не менее, Вы почему-то обоновывали событием 080808 сухопутные войска. Так, что потрудитесь обосновать разницу между Цхинвалом и Кольским п-ов.

>>А ПВО у нас такое, что в любом локальном месте сможет отразить всю группировку противника? СВ тоже по мановению волшебной палчки
>
>Противник тоже ведь не возникнет по мановению - необходимо реагировать.
Противник обладает преимуществом в скорости. Вы не сможете перегруппировывать СВ и ПВО с той же скоростью как и морские силы.

>А я смотрю.
>Но только при этом не только отличаю зеленый цвет от синего, но и думаю.
Это Вам кажется.

>>>Поэтому и СВ сейчас тоже приводятся в соответсвие этой доктрине сокращением.
>>И что, мы отказываемся от ПАК ФА, от нового танка?
>
>разумеется нет, т.к. вооружения должны качествено соответсвовать.
Вот и флоту тоже нужно соответствовать.

>Морские у нас не могут быть быстрого реагирования т.к. морские театры не связаны.
">Противник тоже ведь не возникнет по мановению - необходимо реагировать."

>>>Учитывая размеры нашей страны такой контингент СВ должен присутсвовать на каждом стратегическом направлении (т.к. иначе "быстрореагировать" за приемлемое время нереально) и тут мы в сущности и выходим на ту самую цифру в 40 бригад.
>>Участие в локальных конфликтах ставится и перед флотом.
>
>Тут двояко - либо на имеющихся морских театрах вероятность локального конфликта ничтожна, либо для участия в нем не нужен "флот" (в оперативном понимани этого термина). А достаточно небольшого отряда кораблей малых классов.
А доказать?

>>>Но почему то только флотские грызут удила, когда им отказывают в постройке авианосцев.
>>Потому, что только им навязывают выполнение задач в стиле "вырезаем гланды через задний проход". Потому, что никто не отказывался от разработки новых танков, на том основании, что это оружие аргессии.
>
>танк не является оружием агрессии.
Т.е. можно не доказывать, что АВ - оружие агрессии? ;)

>Флот оперирующий вдали от своих берегов предполагает наличие там интересов которые необходимо защищать. Сейчас таковых не просматривается.
АВ необходимо там, где где нет прикрытия авиации. Т.е. далее 500 (например) км от аэродромов, а не от своего берега. С учетом того, что аэродромов у осталось только возле крупных центров, т.е. получается, флот не защищен практически по всей береговой линии РФ.

>>Никто не прекращает выполнение ПАК ФА, хотя для локальных конфликтов нужен максимум Су-27М.
>
>Локальные конфликты не обязательно могут вестись против противника, уступающего качествено.
Можно узнать подробнее?

>Да, я умный.
>Но очков и шляпы не ношу.
Вас обманули.
От Евгений Путилов
К KJ (25.03.2009 20:43:24)
Дата 26.03.2009 11:29:19

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброго здравия!

>>Вторжение через кольский полуостров не может преследовать стратегических целей.
>Вторжение в Цхинвал тоже. Но тем не менее, Вы почему-то обоновывали событием 080808 сухопутные войска. Так, что потрудитесь обосновать разницу между Цхинвалом и Кольским п-ов.

А Цхинвал, как и Кавказ в целом, как Крым (в случае с Украиной), как Камчатка (в случае с Дальневосточным направлением), как Кольский полуостров (как в случае с Северо-Западным) тоже никак не играют стратегической роли. В лучшем случае оперативное значение.

Возможности ТВД на Кольском полуострове не позволяют развернуть и использовать для наступления комплект сил более корпуса (в американском понимании 80-х). С такими силами нечего ставить перед собой никаких других оперативно-стратегических задач, кроме как полное уничтожение или взятие под контроль системы базирования СФ, чтобы уверенно ликвидировать любые возможные угрозы для морских перевозок и высвободить силы флота из Северо-Восточной Атлантики. Никаких других целей там быть не может. Оккупация самого Кольского полуострова без связи с СФ - это вообще оперативная задача, которая не стоит затрачиваемых сил. Хотя проскакивала информация об американских штабных играх 80-х, когда рассматривался вопрос высадки экспедиционной дивизии морской пехоты с целью создания угрозы Ленинграду с севера. Но это все было лишь в рамках выяснения возможностей наилучшего использования оной дивизии, изначально предназначавшейся в помощь Норвегии. Было признано несостоятельным, склады системы "двойного базирования" для нее строили в Центральной Норвегии.

Так что угрозы с того морского направления не вырисовывается. нет способных высадить с моря что-то по-настоящему значимое и с решительными целями.

С уважением, Евгений Путилов.
От KJ
К Евгений Путилов (26.03.2009 11:29:19)
Дата 26.03.2009 18:50:41

Все дело в определениях.

>>>Вторжение через кольский полуостров не может преследовать стратегических целей.
>>Вторжение в Цхинвал тоже. Но тем не менее, Вы почему-то обоновывали событием 080808 сухопутные войска. Так, что потрудитесь обосновать разницу между Цхинвалом и Кольским п-ов.
>
>А Цхинвал, как и Кавказ в целом, как Крым (в случае с Украиной), как Камчатка (в случае с Дальневосточным направлением), как Кольский полуостров (как в случае с Северо-Западным) тоже никак не играют стратегической роли. В лучшем случае оперативное значение.
дайте конкретное определение, что такое стратегическое направление.

>Так что угрозы с того морского направления не вырисовывается. нет способных высадить с моря что-то по-настоящему значимое и с решительными целями.
Вы с Козыревым определитесь, либо Вы глобально воюете, либо локально.
А угроза она есть, просто в Москве ее не видно.
От Дмитрий Козырев
К KJ (25.03.2009 20:43:24)
Дата 26.03.2009 10:42:51

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>(*)Специально для особенных - северо-запад это направление между севером и западом. Там еще город есть, Мурманск.
>>
>>Вторжение через кольский полуостров не может преследовать стратегических целей.
>Вторжение в Цхинвал тоже. Но тем не менее, Вы почему-то обоновывали событием 080808 сухопутные войска. Так, что потрудитесь обосновать разницу между Цхинвалом и Кольским п-ов.

"Смотрите на карту" (тм)
На Кольском нет "спорных территорий".
А создать группировку на этом театре для вторжения с моря способна на этой планете одна страна. Конфликт с которй не будет локальным.

>>>А ПВО у нас такое, что в любом локальном месте сможет отразить всю группировку противника? СВ тоже по мановению волшебной палчки
>>
>>Противник тоже ведь не возникнет по мановению - необходимо реагировать.
>Противник обладает преимуществом в скорости. Вы не сможете перегруппировывать СВ и ПВО с той же скоростью как и морские силы.

К этому надо стремиться. Впрочем морские силы вообще никак нельзя перегруппироввывать - ввиду дефицита баз.

>>А я смотрю.
>>Но только при этом не только отличаю зеленый цвет от синего, но и думаю.
>Это Вам кажется.

"Отнюдь".

>>>И что, мы отказываемся от ПАК ФА, от нового танка?
>>
>>разумеется нет, т.к. вооружения должны качествено соответсвовать.
>Вот и флоту тоже нужно соответствовать.

1. Не флоту, а кораблям.
2. Соответсвовать чему?
3. Качествено никто не возражает, чтобы корабли соотвествовали - пусть соответсвуют.

>>Морские у нас не могут быть быстрого реагирования т.к. морские театры не связаны.
>">Противник тоже ведь не возникнет по мановению - необходимо реагировать."

ЧФ и БФ заперты в своих морях.
СФ и ТФ для реагирования должны совершить полкругосветного путешествия. И как Вы себе реагирование представляете?

>>Тут двояко - либо на имеющихся морских театрах вероятность локального конфликта ничтожна, либо для участия в нем не нужен "флот" (в оперативном понимани этого термина). А достаточно небольшого отряда кораблей малых классов.
>А доказать?

"Смотрите карту" (тм)
Строгое доказательство этого тезиса потребует наколачивание большого числа знаков, в котором я не вижу необходимости.
Лучше спрашивайте - что Вам непонятно?

>>танк не является оружием агрессии.
>Т.е. можно не доказывать, что АВ - оружие агрессии? ;)

Я не знаю, зачем Вы об этом заговорили - никто по ветке (и уж во всяком случае я) такого тезиса не выдвигал.

>>Флот оперирующий вдали от своих берегов предполагает наличие там интересов которые необходимо защищать. Сейчас таковых не просматривается.
>АВ необходимо там, где где нет прикрытия авиации. Т.е. далее 500 (например) км от аэродромов, а не от своего берега.

Радиус действия авиации может быть увеличин за счет дозаправки в воздухе и уж конечно он не 500 км составляет, а гораздо больше.
И Ваш тезис говорит о том, что да, следует развивать аэродромную инфраструктуру для гибкости маневра авиацией.


>С учетом того, что аэродромов у осталось только возле крупных центров,

это во-1х не совсем так, во-2х прикрывать естествено нужно значимые объекты, а не территорию вообще.


>т.е. получается, флот не защищен практически по всей береговой линии РФ.

в основном береговая линия РФ представляет собой дикие и незаселенные территории, недоступные для подхода кораблей значительную (если не большую) часть года.

>>>Никто не прекращает выполнение ПАК ФА, хотя для локальных конфликтов нужен максимум Су-27М.
>>
>>Локальные конфликты не обязательно могут вестись против противника, уступающего качествено.
>Можно узнать подробнее?

>>Да, я умный.
>>Но очков и шляпы не ношу.
>Вас обманули.
От KJ
К Дмитрий Козырев (26.03.2009 10:42:51)
Дата 26.03.2009 18:48:08

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>(*)Специально для особенных - северо-запад это направление между севером и западом. Там еще город есть, Мурманск.
>>>
>>>Вторжение через кольский полуостров не может преследовать стратегических целей.
>>Вторжение в Цхинвал тоже. Но тем не менее, Вы почему-то обоновывали событием 080808 сухопутные войска. Так, что потрудитесь обосновать разницу между Цхинвалом и Кольским п-ов.
>
>"Смотрите на карту" (тм)
>На Кольском нет "спорных территорий".
Ошибаетесь. Только они в море.

>А создать группировку на этом театре для вторжения с моря способна на этой планете одна страна. Конфликт с которй не будет локальным.
Так что же тогда такое стратегическое направление?
Ровно то, что Вам удобно?

>Строгое доказательство этого тезиса потребует наколачивание большого числа знаков, в котором я не вижу необходимости.
>Лучше спрашивайте - что Вам непонятно?
А Вы у нас записной специалист?
Дайте тогда определение стратегического направления.