От Д.И.У.
К Kmax
Дата 24.03.2009 19:18:55
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы;

Re: "Полиция" в...

>Вопрос вот возник после просмотра одного фильма. Кто выполнял полицейские функции в городах зап. Европы? Т.е. охрана т.с. правопорядка, ловля преступников, конвоирование и охрана тюрем и мат. ценностей.
>Мог ли скажем в такой "полиции" (это условный термин) служить сарацин, турок или мавр и мог ли он быть не христианином.

Во Франции "начальником УВД" был прево - в главных городах назначаемый королем, где-то феодалом пониже или муниципалитетом (прево - искаженное префект).
В его распоряжении, прямо или косвенно, были разнообразные сержанты - судебные приставы (входившие в штат суда), тюремщики, "финансовые сержанты" (т.е. сборщики налогов), сержанты личной охраны, городская стража - патрули в городе и окрестностях и посты у ворот и главных зданий.
Роль следователей-дознавателей играли либо судебные приставы, либо сержанты городской стражи (за некоторыми были закреплены определенные районы или улицы, т.е. де-факто они играли роль участковых; весьма престижная должность).
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (24.03.2009 19:18:55)
Дата 25.03.2009 12:59:09

вроде бы система перенята из римских времен

Доброго здравия!

В основных ее чертах. Насколько помню, в отличие от античной Греции, госрабы в Риме входили в пожарные команды, но не в сержанты полиции и не в приставы.

С уважением, Евгений Путилов.
От фельдкурат Отто Кац
К Евгений Путилов (25.03.2009 12:59:09)
Дата 25.03.2009 13:13:39

Коннолли в "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории" о вигилах (+)

Ite, missa est!

Вигилы были полувоенным формированием, созданным Августом, первоначально в основном для борьбы с пожарами, хотя они исполняли также функции ночной стражи. Их было семь когорт, первоначально из 500, позднее из 1 000 человек каждая. Семь когорт соответствовали четырнадцати районам Рима. Первоначально вигилы набирались из вольноотпущенников. Возможность продвижения была только у главы канцелярии префекта: с середины II в. н.э. он мог сделаться центурионом в легионе. По-видимому, было два типа службы: большинство служили семь лет, в то время как некоторые продолжали службу после этого срока, становясь старшими солдатами, офицерами ниже центуриона либо мастеровыми. Центурионы назначались из бывших гвардейцев-сверхсрочников; трибунами были бывшие примипилы. Командовал вигилами префект вигилов, бывший офицер конницы либо примипил, отслуживший после этого на различных административных постах (в должности прокуратора). Согласно закону, префект вигилов был обязан бодрствовать всю ночь.

Kehrt euch! Abtreten!
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (25.03.2009 13:13:39)
Дата 25.03.2009 13:57:50

кстати в Италии городская полиция так и называется -- виджили (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (25.03.2009 13:57:50)
Дата 25.03.2009 14:41:25

"Вижиль" и у французов сейчас в ходу. Типа, охранник, наблюдающий. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (25.03.2009 13:57:50)
Дата 25.03.2009 14:05:08

Да. Классическая пара "полицейские-жандармы" в Италии "виджили-карабинери" (+)

Ite, missa est!

Одни - гражданская служба (с небольшим уровнем милитаризации) в городах, другие (вполне "парамилитари") - вне городов.

Kehrt euch! Abtreten!
От FED-2
К фельдкурат Отто Кац (25.03.2009 14:05:08)
Дата 26.03.2009 19:17:20

Не совсем так

Здравствуйте!

Или вернее - совсем не так.


>Одни - гражданская служба (с небольшим уровнем милитаризации) в городах, другие (вполне "парамилитари") - вне городов.

В Италии ок. 10 разного рода полицейских формирований, разного уровня. И если Вы пробуете приравнивать к французской модели, то "виджили урбани" никаким боком не соответствуют французским полицейским. Италянские гражданские полицейские - это "Полиция ди Стато" (Polizia di Stato). И если Вас, к примеру, окрадут, или дадут Вам по лицу, то жаловатся придётся им.

Виджили урбани - это название в некоторых городах (н.пр. в Флоренции) формирования "Полиция Муничипале" (Polizia Municipale). Это такие "бедные родственники" полицейских - городские стражи; их сейчас почему-то вводят в разных других странах. Они могут быть регулировщиками движения, могут оштрафовать Вас за то, что Вы плюнули на тротуар, или кричали в пьяном виде, "нарушая королевский покой". Да, Флоренцкие виджили ещё иногда санитарные сумки таскают и могут Вам забинтовать палец в случае надобности. Но до настоящих полицейских им довольно далеко.

Если Вы англоязычный, то здесь впрочем дан совершенно не безтолковый разбор:

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_enforcement_in_Italy .

С уважением,
Алик
От фельдкурат Отто Кац
К FED-2 (26.03.2009 19:17:20)
Дата 27.03.2009 08:24:28

Дык ничего нового, ничего отличающегося от реалий РФ и ничего (+)

Ite, missa est!

противоречещего моему посту ... :))

Вы: Италянские гражданские полицейские - это "Полиция ди Стато" (Polizia di Stato). И если Вас, к примеру, окрадут, или дадут Вам по лицу, то жаловатся придётся им.

Я: В РФ это называется "криминальная милиция". Ее функции - выявление, предупреждение, пресечение и раскрытие преступлений, по делам о которых производство предварительного следствия обязательно, организация и осуществление розыска лиц, скрывающихся от органов дознания, следствия и суда, уклоняющихся от исполнения уголовного наказания, без вести пропавших и иных лиц в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации. Криминальная милиция финансируется за счет федеральных средств.

Вы: Виджили урбани - это название в некоторых городах (н.пр. в Флоренции) формирования "Полиция Муничипале" (Polizia Municipale). Это такие "бедные родственники" полицейских - городские стражи; их сейчас почему-то вводят в разных других странах. Они могут быть регулировщиками движения, могут оштрафовать Вас за то, что Вы плюнули на тротуар, или кричали в пьяном виде, "нарушая королевский покой".

Я: В РФ это называется "милиция общественной безопасности". Ее функции - обеспечение безопасности личности, общественной безопасности, охрана собственности, общественного порядка, выявление, предупреждение и пресечение преступлений и административных правонарушений, раскрытие преступлений, по делам о которых производство предварительного следствия не обязательно, розыск отдельных категорий лиц, установление места нахождения которых отнесено к компетенции милиции общественной безопасности. Милиция общественной безопасности финансируется за счет федеральных, областных и муниципальных денег.

"Полиция ди Стато"/"криминальная милиция" и "Полиция Муничипале"/"милиция общественной безопасности" являются именно невоенными организациями в отличии от военной организации карабинеров, чьи функции в РФ оказались распределенными между ФСБ РФ и ВВ МВД РФ.
От FED-2
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2009 08:24:28)
Дата 27.03.2009 17:14:00

Не совсем так :-)

Здравствуйте!

Или вернее совсем не так :-)

Может я плохо выразился (или статья по ссылке плохо выразилась). Попробуем методом "копи-паст", как здесь иногда пишут.

>противоречещего моему посту ... :))

>Вы: Италянские гражданские полицейские - это "Полиция ди Стато" (Polizia di Stato). И если Вас, к примеру, окрадут, или дадут Вам по лицу, то жаловатся придётся им.

>Я: В РФ это называется "криминальная милиция". Ее функции - выявление, предупреждение, пресечение и раскрытие преступлений, по делам о которых производство предварительного следствия обязательно, организация и осуществление розыска лиц, скрывающихся от органов дознания, следствия и суда, уклоняющихся от исполнения уголовного наказания, без вести пропавших и иных лиц в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации. Криминальная милиция финансируется за счет федеральных средств.

И ещё ее функции - обеспечение безопасности личности, общественной безопасности, охрана собственности, общественного порядка, выявление, предупреждение и пресечение преступлений и административных правонарушений, раскрытие преступлений, по делам о которых производство предварительного следствия не обязательно, розыск отдельных категорий лиц, установление места нахождения которых отнесено к ее компетенции ...



>Вы: Виджили урбани - это название в некоторых городах (н.пр. в Флоренции) формирования "Полиция Муничипале" (Polizia Municipale). Это такие "бедные родственники" полицейских - городские стражи; их сейчас почему-то вводят в разных других странах. Они могут быть регулировщиками движения, могут оштрафовать Вас за то, что Вы плюнули на тротуар, или кричали в пьяном виде, "нарушая королевский покой".

>Я: В РФ это называется "милиция общественной безопасности". Ее функции - обеспечение безопасности личности, общественной безопасности, охрана собственности, общественного порядка, выявление, предупреждение и пресечение преступлений и административных правонарушений, раскрытие преступлений, по делам о которых производство предварительного следствия не обязательно, розыск отдельных категорий лиц, установление места нахождения которых отнесено к компетенции милиции общественной безопасности. Милиция общественной безопасности финансируется за счет федеральных, областных и муниципальных денег.

>"Полиция ди Стато"/"криминальная милиция" и "Полиция Муничипале"/"милиция общественной безопасности" являются именно невоенными организациями в отличии от военной организации карабинеров, чьи функции в РФ оказались распределенными между ФСБ РФ и ВВ МВД РФ.

Т.е. Вы здесь немного неправильно ставите знак равенства. "Полиция Муничипале" (или в некоторых городах Полиция Локале, Полиция Урбана, Полиция Комунале, или Виджили Урбани) - это, как я уже написал выше, четьверть ГАИшники - могут регулировать движение на перекрёстке или оштрафовать за неправильную парковку машины. Но если Вы начнёте удирать на машине, то они позовут настоящих ГАИшников из Полиция Страдале - управления Полиции ди Стато - которые будут за Вами гнаться и стрелять. (У самих "виджилей" обыкновенное средство передвижения - ноги или мотороллёры Веспа; хотя в Риме есть также конные наряды - туристов тешить.)

А кроме "четверть-гаишничения", что составляет большинство их обязанностей, они ещё могут указать туристам как пройти к Уффичи, или Ватикану, могут спросить лавочника почему у него под окном мусор (и пригрозить штрафом в 50,000,0000 лир :-)), или сказать местному пьянице чтобы тот убирался с центральной площади и не мозолил мэру глаза. Но если он начнёт с ними драться, то они вызовут "полициотти" из Полиция ди Стато, чтобы те его задержали.

Т.е. все эти виджили, во всех своих разноцветных формах, ближе всего менее-более той роли, которую в РИ играли дворники. Так вот, я пробую сказать, что они не "настоящие полицейские" и в "классическую пару 'полицейские-жандармы'", как Вы выразились, совсем не лезут. Если под классической парой Вы подразумеваете французскую жандармерию - Полис Насионал, испанскую Гражданскую Гвардию - Национальный Полицейский Корпус, или португальскую Национально-Республиканскую Гвардию - Полицию Общественной Безопасности, или как их там, то итальянская пара это карабинеры - Полиция ди Стато, а ни в коем случае не "виджили".

С уважением,
Алик

PS. А тем, что Вы выше разьяснили про криминальную милицию в РФ, у итальянцев занимается управление Полиции ди Стато называемое "Полиция Джудисьярья" :-).
От фельдкурат Отто Кац
К FED-2 (27.03.2009 17:14:00)
Дата 27.03.2009 17:33:02

Позволю себе вопрос: "Все вышеперечисленные Вами итальянские службы - (+)

Ite, missa est!

гражданские или все-таки военные ?" ;))

Kehrt euch! Abtreten!
От FED-2
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2009 17:33:02)
Дата 27.03.2009 18:35:58

Позволю себе ответ, который не поместится в одной линейке ;-)

>гражданские или все-таки военные ?" ;))

Из перечисленных мной служб:

карабинеры подчиняются Министерству обороны,

Государственная полиция подчиняется Министерству общественной безопасности,

всякие городские виджили, городские полиции, муниципальные полиции, общинные полиции и .тп. подчиняются "советам на местах".

Но я же не спорю о том, кто кому подчиняется. Наши с Вами "прения" не об этом. Я спорю с Вашим утверждением: "Да. Классическая пара "полицейские-жандармы" в Италии "виджили-карабинери". Я пробую Вас убедить, что "виджилям - дворникам" здесь не место и что правильная пара в случае Италии всё-таки "полицейские-карабинери", так как все эти виджили не вполне полицейские, они даже не пол, а четверть-полицейские.

Вот и у нас, в Англии, где раньше устройство полицейских организаций было одним из найболее ясных и простых в Европе, начали вводить неизвестно зачем каких-то "сотрудников общественной поддержки", "стражей центрального городского района", которые непонятно чем занимаются, кроме того, что гоняют со скамеек на сквере людей пробующих пить пиво из банок.
От Chestnut
К FED-2 (27.03.2009 18:35:58)
Дата 27.03.2009 19:08:40

их создавали как дешёвую замену полицейским

>Вот и у нас, в Англии, где раньше устройство полицейских организаций было одним из найболее ясных и простых в Европе, начали вводить неизвестно зачем каких-то "сотрудников общественной поддержки", "стражей центрального городского района", которые непонятно чем занимаются, кроме того, что гоняют со скамеек на сквере людей пробующих пить пиво из банок.


Но знаколый старший инспектор сказал, что на деньги, затраченные на подготовку 3х недополицейских можно подготовить двух полноценных констеблей. Хотели как лучше, ессно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От FED-2
К Chestnut (27.03.2009 19:08:40)
Дата 27.03.2009 19:31:07

Re: их создавали...

> ...

>Но знаколый старший инспектор сказал, что на деньги, затраченные на подготовку 3х недополицейских можно подготовить двух полноценных констеблей. Хотели как лучше, ессно

Да, я такое тоже слышал. И что "настоящие" полицейские их вообще недолюбливают за это.

Но что ещё смешнее (через слёзы), так это то, что у них кажется нету никакого требования по высоте. И вот, Вы идёте по улице, а Вам на встречу две такие "сотрудницы общественной поддержки" - каждая по 1 м 40 см :-(
От Chestnut
К FED-2 (27.03.2009 19:31:07)
Дата 27.03.2009 19:51:19

Re: их создавали...

>> ...
>
>>Но знаколый старший инспектор сказал, что на деньги, затраченные на подготовку 3х недополицейских можно подготовить двух полноценных констеблей. Хотели как лучше, ессно
>
>Да, я такое тоже слышал. И что "настоящие" полицейские их вообще недолюбливают за это.

>Но что ещё смешнее (через слёзы), так это то, что у них кажется нету никакого требования по высоте. И вот, Вы идёте по улице, а Вам на встречу две такие "сотрудницы общественной поддержки" - каждая по 1 м 40 см :-(

Ну, если всерьёз рассматривали в качестве альтернативы расставлять по улицам картонные фигуры полицейских... Хотя это бы было дешевле )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От фельдкурат Отто Кац
К FED-2 (27.03.2009 18:35:58)
Дата 27.03.2009 18:47:07

Т.е. вместо схемы "полиция - военизированная полиция" (+)

Вы предлагаете схему "муниципальная полиция - государственная/федеральная полиция - военизированная полиция" ? В этом вся соль нашей с Вами дискуссии ? :)))
От FED-2
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2009 18:47:07)
Дата 27.03.2009 19:35:42

Re: Т.е. вместо...

>Вы предлагаете схему "муниципальная полиция - государственная/федеральная полиция - военизированная полиция" ? В этом вся соль нашей с Вами дискуссии ? :)))

Нет, я Вашу схему принимаю. Я просто не хочу туда виджилей впускать. Скажем так: "настоящая полиция - военизированная полиция" :-)
От фельдкурат Отто Кац
К FED-2 (27.03.2009 19:35:42)
Дата 28.03.2009 04:42:27

Понял ... Вы не любили ходить в ДНД ... :)))))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2009 17:33:02)
Дата 27.03.2009 17:51:48

И дополнительно: "Итальянские карабинеры - военнослужащие ? Да или нет ?" (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (24.03.2009 19:18:55)
Дата 24.03.2009 19:29:05

Re: "Полиция" в...

>>Мог ли скажем в такой "полиции" (это условный термин) служить сарацин, турок или мавр и мог ли он быть не христианином.

Сержант - это наемный служащий с определенными полномочиями. Кого именно нанять - решало конкретное должностное лицо. Если королевский прево или владетельный епископ решит назначить мавра судебным приставом - кто что может сказать против? То есть сказать можно, но лучше про себя, чтобы шкура не пострадала.

На практике городскими сержантами обычно были добрые христиане и, более того, уроженцы данного города либо лица связанные какими-либо узами с начальником (например, родственники его слуг или какие-то земляки, старые запомнившиеся солдаты и т.д. - личные связи и рекомендации играли в Средние века первостепенную роль).
Сама должность требовала хорошего знания города, его обычаев и людей.

Другое дело армия - там в сержанты могли взять хоть негра из Африки, лишь бы владел оружием и заслуживал доверия.