От Евгений Путилов
К Игорь Островский
Дата 26.03.2009 22:53:52
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Re:


>>Но у Мюллера перед глазами был чуть не массовый переход в "коричневые" бывших членов немецкого Ротфронта. Возможно, этим опытом навеяно.
>
>Интересно было бы ознакомиться со статистическими обоснованиями для такого утверждения.

Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне). Но даже если и чрезмерное преувеличение, то тот факт, что термин "бифштексы" в отношении бывших красных, переодевшихся в коричневые рубашки, был в ходу у населения, и это говорит в пользу того, что "перекование" носило достаточно массовый характер.

Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии. Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (26.03.2009 22:53:52)
Дата 27.03.2009 11:22:38

Re:

>Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне).

- Случайно, у меня эта книга на полке стоит. Ссылок нет, очевидные ляпы...
Хоть по этому утверждению - нельзя ли поконкретнее? Не перечитывать же мне всю книжку.


>>Но даже если и чрезмерное преувеличение, то тот факт, что термин "бифштексы" в отношении бывших красных, переодевшихся в коричневые рубашки, был в ходу у населения, и это говорит в пользу того, что "перекование" носило достаточно массовый характер.

В ходу у населения много чего было. Например "грофац" в отношении Гитлера. Однако массовой антифашистской борьбы отчего-то не наблюдалось.
Короче, как я и предполагал, очередная мифологема, разумеется, далеко не случайная, а со своей прозрачной сверхзадачей.

Массово и органированно влился в СА "Стальной шлем", и то велено было за "стальными" присматривать насчет групповщины.
Ни в отношении Союза красных фронтовиков, ни в отношении Райхсбаннера этого утверждать нельзя. Индивидуальные переходы, разумеется, имели место - как всегда и везде при резком изменении политического климата. Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.
Да только как раз бывшие левые в этом далеко отставали от бывших умеренно правых, центра и проч.

>Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии.

Классовый инстинкт вместо знания.
Какой класс - такой и инстинкт.


>Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?

На этот счет есть ряд версий. Не думаю, чтобы любая из них могла послужить основанием для обобщений.
От Одессит
К Игорь Островский (27.03.2009 11:22:38)
Дата 27.03.2009 22:33:00

Re: Re:

Добрый день

> Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.

Не понял? Вы что, считаете, что советские офицеры массово шли в УПА или Белорусскую краевую оборону?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Одессит (27.03.2009 22:33:00)
Дата 28.03.2009 11:54:01

Re: Re:

Нет. ИМХО под бандформированиями подразумеваются нинешние украинская и белорусская армии (типа, как в 8.8.8. воевали не с грузинскими военнослужащими, а с "боевиками").
От Игорь Островский
К Nachtwolf (28.03.2009 11:54:01)
Дата 30.03.2009 11:51:40

Re:

>Нет. ИМХО под бандформированиями подразумеваются нинешние украинская и белорусская армии (типа, как в 8.8.8. воевали не с грузинскими военнослужащими, а с "боевиками").

Как-то узковато смотрите Вы на вещи.
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (27.03.2009 11:22:38)
Дата 27.03.2009 15:19:55

Re: Re:

>>Жак де Ларю в "Итории гестапо" называл цыфирь до 600 тысяч (если память не врет мне).
>
>- Случайно, у меня эта книга на полке стоит. Ссылок нет, очевидные ляпы...
>Хоть по этому утверждению - нельзя ли поконкретнее? Не перечитывать же мне всю книжку.

Слабо? :-) Ладно, поищу на досуге. У меня тож есть на полке.


>Массово и органированно влился в СА "Стальной шлем", и то велено было за "стальными" присматривать насчет групповщины.
>Ни в отношении Союза красных фронтовиков, ни в отношении Райхсбаннера этого утверждать нельзя. Индивидуальные переходы, разумеется, имели место - как всегда и везде при резком изменении политического климата. Вспомним хоть массовую службу царских офицеров в Красной Армии или еще более массовые переходы советских офицеров в местные бандформ... извините, национальные вооруженные силы.
>Да только как раз бывшие левые в этом далеко отставали от бывших умеренно правых, центра и проч.

>>Собственно говоря, лично я не сомневаюсь в такой массовости перекования хотя бы из учета того, какой полууголовной публикой были бригады боевиков всех политпартий в той Германии.
>
>Классовый инстинкт вместо знания.
>Какой класс - такой и инстинкт.

Собственно, то же самое могу сказать о Ваших словах выше :-)

>>Все помним, по какому поводу сцепился Хорст Вессель в своей последней драке и с кем?
>
>На этот счет есть ряд версий. Не думаю, чтобы любая из них могла послужить основанием для обобщений.

А что тут обобщать? Или секрет, что партии нуждались в финансировании и добывали деньги, не выбирая способов? В конце концов, и РСДРП проходила этот путь. Что до Весселя, то я не буду доказывать, что причиной столкновения двух сутенеров был именно конфликт за крышевание проститутки - это действительно лишь одна из версий. Но учитывая специфику квартала, где произошел последний бой автора гимна с коммунистом, у меня большие сомнения, что столкновение имело какие-то другие, неуголовные цели :-) По этой же причине не думаю, что боевики "красных" имели какие-то особые причины не перейти к "коричневым". Пусть не целыми отрядами, а индивидуально. Но вполне в товарных количествах.
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (27.03.2009 15:19:55)
Дата 27.03.2009 20:00:24

Re:

>Слабо? :-) Ладно, поищу на досуге. У меня тож есть на полке.

Лень, знаете. Так что, сделайте одолжение.


>Собственно, то же самое могу сказать о Ваших словах выше :-)

Разница в том, что мое мировоззрение, коего я не скрываю, не побуждает меня верить беспочвенным фантазиям - и распространять их.


>А что тут обобщать? Или секрет, что партии нуждались в финансировании и добывали деньги, не выбирая способов? В конце концов, и РСДРП проходила этот путь.

При чем тут Хорст Вессель?
По одной из версий он был убит в отместку за убийство штурмовиками в тот же день, но несколькими часами ранее Камилло Росса, местного комсомольца.
Есть версия, что его кончили свои же, поскольку он собирался уходить из СА.
И т.п.


>> Что до Весселя, то я не буду доказывать, что причиной столкновения двух сутенеров был именно конфликт за крышевание проститутки - это действительно лишь одна из версий.

Вообще-то речь идет о БЫВШЕЙ проститутке.
По одной версии, она стала косвенной причиной смерти Весселя, так как из-за нее он поссорился с камерадами из СА.
По другой версии, причиной происшедшего был конфликт между домохозяйкой и этой самой бывшей. Домохозяйка хотела отказать ей от квартиры и поскольку Вессель плевать хотел на ее требования, она обратилась за помощью к друзьям покойного мужа, который случайно был коммунистом. Когда те узнали, что речь идет о том самом Весселе, то охотно согласились помочь.
Какое "крышевание"?
Вообще, действительность НЕ ВСЯ описывается в терминах "крышевать", "проплатить", "попилить" и прочих, в которых принято описывать текущую реальность на одной восьмой суши.

>Но учитывая специфику квартала, где произошел последний бой автора гимна с коммунистом, у меня большие сомнения, что столкновение имело какие-то другие, неуголовные цели.

Сомневаться конституцией не запрещено.


>По этой же причине не думаю, что боевики "красных" имели какие-то особые причины не перейти к "коричневым". Пусть не целыми отрядами, а индивидуально. Но вполне в товарных количествах.

Тут надо не думать, а знать. Чай не древний Египет.