От Dimka
К БорисК
Дата 27.03.2009 09:27:00
Рубрики WWII;

Ну я примерно так вашу позицию и представлял

>>например
>> http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-4.htm
>
>Там в статье 5 черным по белому написано:

>Воспрещается воюющим создавать из нейтральных портов и вод базу морских операций против своих неприятелей, в частности устраивать там станции радиотелеграфа или всякие приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими силами на суше или на море.

>А СССР предоставил германскому флоту бухту Западная Лица на южном побережье Мотовского залива.
нарушил ли СССР статью 5?

От БорисК
К Dimka (27.03.2009 09:27:00)
Дата 28.03.2009 10:04:10

Re: Ну я...

>нарушил ли СССР статью 5?

Безусловно, нарушил. И прекрасно сознавал, что нарушает. Поэтому "Яну Виллему" дали разрешение идти в Нарвик, но запретили возвращаться обратно в "Норд". Очевидно, опасались, что англичане на обратном пути могут за ним проследить и обнаружить тайную немецкую базу на советской территории. Но возвращаться "Яну Виллему" так никуда и не пришлось. Англичане его в Нарвике потопили вместе с остальными немецкими кораблями.
От Dimka
К БорисК (28.03.2009 10:04:10)
Дата 28.03.2009 11:23:03

Re: Ну я...

>>нарушил ли СССР статью 5?
>
>Безусловно, нарушил. И прекрасно сознавал, что нарушает. Поэтому "Яну Виллему" дали разрешение идти в Нарвик, но запретили возвращаться обратно в "Норд". Очевидно, опасались, что англичане на обратном пути могут за ним проследить и обнаружить тайную немецкую базу на советской территории. Но возвращаться "Яну Виллему" так никуда и не пришлось. Англичане его в Нарвике потопили вместе с остальными немецкими кораблями.
Вот во всем вы так. Много слов не имеющих к делу никакого отношения.
Где в 5 статье говорится об обязательствах нейтральных стран?
От БорисК
К Dimka (28.03.2009 11:23:03)
Дата 29.03.2009 01:39:47

Re: Ну я...

>Вот во всем вы так. Много слов не имеющих к делу никакого отношения.

Имеют самое непосредственное. Они доказывают, что СССР старался скрыть свои нарушения от всего остального мира. С чего бы это, как Вы полагаете?

>Где в 5 статье говорится об обязательствах нейтральных стран?

Кроме статьи 5, там имеется статья 25, которая поясняет:

Нейтральная Держава обязана по мере средств, коими она располагает, озабочиваться предупреждением нарушений в ее портах или рейдах и в ее водах предшествующих постановлений.

Неужели Вы до нее так и не дочитали? А СССР не только не озабочиваться предупреждением нарушений в ее портах или рейдах и в ее водах. Он добровольно предоставил Германии на своей территории и в своих водах место для организации тайной ВМБ. Теперь понятно?
От Dimka
К БорисК (29.03.2009 01:39:47)
Дата 29.03.2009 12:31:54

Re: Ну я...

>>Вот во всем вы так. Много слов не имеющих к делу никакого отношения.
>
>Имеют самое непосредственное. Они доказывают, что СССР старался скрыть свои нарушения от всего остального мира. С чего бы это, как Вы полагаете?
Вы приписываете СССР мотивацию.
>>Где в 5 статье говорится об обязательствах нейтральных стран?
>
>Кроме статьи 5, там имеется статья 25, которая поясняет:

>Нейтральная Держава обязана по мере средств, коими она располагает, озабочиваться предупреждением нарушений в ее портах или рейдах и в ее водах предшествующих постановлений.

>Неужели Вы до нее так и не дочитали? А СССР не только не озабочиваться предупреждением нарушений в ее портах или рейдах и в ее водах. Он добровольно предоставил Германии на своей территории и в своих водах место для организации тайной ВМБ. Теперь понятно?
Вот только, до тех пор пока стоящие там не засветились, они могли там находиться. Как только засветились им было отказано. И с лоцманом так же.
Так что, для страны не подписавшей, СССР очень даже хорошо все выполнял.
От БорисК
К Dimka (29.03.2009 12:31:54)
Дата 30.03.2009 04:11:52

Re: Ну я...

>Вы приписываете СССР мотивацию.

Я ничего СССР не приписываю. Я рассказываю, что он тогда делал. Вот еще кое-что для Вас. Согласно Постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) "О режиме в Кольском заливе" от 25 октября 1939 г. было приказано: "Закрыть проход в Кольский залив для всех иностранных гражданских и тем более военных судов". Вот на каком уровне это решалось.

А это было прямым нарушением статьи 9 все той же Гаагской конвенции, которая гласила:

Нейтральная Держава должна применять одинаково к обоим воюющим условия, ограничения или воспрещения, установленные ею относительно допущения в ее порты, рейды или территориальные воды военных судов воюющих или их призов.

Ведь немецкий флот сначала вообще "мог делать то, что он хочет, и ему разрешено осуществлять любые намерения, которые он сочтет необходимыми". При этом был санкционирован заход в бухту Западная Лица германских военных кораблей всех типов. Потом, правда, немцев обязали согласовывать выходы и возвращения кораблей в эту бухту.

Интересно, как Вы сами трактуете все эти меры?

>Вот только, до тех пор пока стоящие там не засветились, они могли там находиться. Как только засветились им было отказано. И с лоцманом так же.

Это неверно. Такая логика оправдывает преступника, пока его не поймали за совершенное им преступление. Но преступником он становится в уже момент совершения преступления. Оправданием для СССР могло быть только незнание о немецкой базе на своей территории. Но он не только о ней знал, он ее сам немцам и предоставил. Причем сделал это без всякого нажима с их стороны, добровольно. И он немцам в базе совсем не отказывал. Они сами от нее отказались, когда получили в свое распоряжение лучшие базы в Норвегии.

>Так что, для страны не подписавшей, СССР очень даже хорошо все выполнял.

Должен был СССР или не должен выполнять не подписанные им международные конвенции - это уже другая история. Тесно связанная с третьей историей о том, должны ли были другие страны соблюдать в отношении СССР те международные конвенции, которые он не подписал.

Но мы тут обсуждаем Ваш тезис "может СССР чего и нарушил, но вот так сходу это не очевидно". Теперь нарушения СССР Гаагской конвенции для Вас очевидны или все еще нет?

Что СССР выполнял "очень даже хорошо", если при этом совершал столько нарушений? Вот договор с немцами он действительно выполнял очень хорошо. Но иногда делал это за счет нарушения других договоров.
От Dimka
К БорисК (30.03.2009 04:11:52)
Дата 30.03.2009 11:43:08

Re: Ну я...

>>Вы приписываете СССР мотивацию.
>
>Я ничего СССР не приписываю.
Да? А как тогда воспринимать "Очевидно, опасались, что англичане на обратном пути могут за ним проследить и обнаружить тайную немецкую базу на советской территории"?

>Я рассказываю, что он тогда делал. Вот еще кое-что для Вас. Согласно Постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) "О режиме в Кольском заливе" от 25 октября 1939 г. было приказано: "Закрыть проход в Кольский залив для всех иностранных гражданских и тем более военных судов". Вот на каком уровне это решалось.
>А это было прямым нарушением статьи 9 все той же Гаагской конвенции, которая гласила:
>Нейтральная Держава должна применять одинаково к обоим воюющим условия, ограничения или воспрещения, установленные ею относительно допущения в ее порты, рейды или территориальные воды военных судов воюющих или их призов.

>Ведь немецкий флот сначала вообще "мог делать то, что он хочет, и ему разрешено осуществлять любые намерения, которые он сочтет необходимыми". При этом был санкционирован заход в бухту Западная Лица германских военных кораблей всех типов. Потом, правда, немцев обязали согласовывать выходы и возвращения кораблей в эту бухту.

И где здесь нарушение?
Англия предлагала СССР нечто подобное, а ей отказали?
Кольский залив закрыли, но причем здесь Западная Лица?

>Интересно, как Вы сами трактуете все эти меры?
Как самостоятельную политику в рамках действующего международного права.
И, если 2 страны воюют между собой, это не значит, что их отношения с третьей нейтральной стороной обнуляются и не развиваются.

>>Вот только, до тех пор пока стоящие там не засветились, они могли там находиться. Как только засветились им было отказано. И с лоцманом так же.
>
>Это неверно. Такая логика оправдывает преступника, пока его не поймали за совершенное им преступление. Но преступником он становится в уже момент совершения преступления.

Вот именно, что только в момент преступления, в данном случае с момента участия Яна Веллема в заправке эсмнцев.(кстати и двух других не англичане поймали).

>Оправданием для СССР могло быть только незнание о немецкой базе на своей территории.
Я не берусь судить о намерениях СССР относительно базы норд,
то, что было в реальности ничего имхо не нарушало.
Реально там стояло 6 судов, даже если считать из судами снабжения,
до того как они были использованы по назначению, они ничего не нарушали.

>>Так что, для страны не подписавшей, СССР очень даже хорошо все выполнял.
>
>Должен был СССР или не должен выполнять не подписанные им международные конвенции - это уже другая история. Тесно связанная с третьей историей о том, должны ли были другие страны соблюдать в отношении СССР те международные конвенции, которые он не подписал.
В данном случае имеет значение только подписали ли Британия, Германия и Франция, ну и может Польша, наверное она все еще воюющая сторона.
Если все воюющие подписали, значит должны выполнять. Подписал ли нейтрал значения не имеет.

>Но мы тут обсуждаем Ваш тезис "может СССР чего и нарушил, но вот так сходу это не очевидно". Теперь нарушения СССР Гаагской конвенции для Вас очевидны или все еще нет?
Не все еще, а просто нет.

>Что СССР выполнял "очень даже хорошо", если при этом совершал столько нарушений? Вот договор с немцами он действительно выполнял очень хорошо. Но иногда делал это за счет нарушения других договоров.
Каких других договоров?
От БорисК
К Dimka (30.03.2009 11:43:08)
Дата 31.03.2009 06:38:12

Re: Ну я...

>Да? А как тогда воспринимать "Очевидно, опасались, что англичане на обратном пути могут за ним проследить и обнаружить тайную немецкую базу на советской территории"?

Понимать как мою интерпретацию их намерений. Попробуйте предложить другую.

>И где здесь нарушение?

Нарушение состоит в том, что СССР тайно предоставил воюющей державе место для создания ВМБ на своей территории и в своих водах, причем разрешил ею пользоваться не только вспомогательным, но и военным кораблям всех типов.

>Англия предлагала СССР нечто подобное, а ей отказали?

Англия СССР ничего не предлагала, поскольку соблюдала Гаагскую конвенцию в отличие от СССР и Германия, которые ее нарушали. Причем делали это тайно, чтобы никто не знал об их нарушениях.

>Кольский залив закрыли, но причем здесь Западная Лица?

Ее открыли. Немцам.

>Как самостоятельную политику в рамках действующего международного права.
>И, если 2 страны воюют между собой, это не значит, что их отношения с третьей нейтральной стороной обнуляются и не развиваются.

Если нейтральная страна тайно оказывает прямую помощь одной из воюющих сторон, то тем самым она нарушает свой нейтралитет. О каких рамках действующего международного права Вы тут говорите? Вы сами-то прочитали то, на что дали мне ссылку?

>Вот именно, что только в момент преступления, в данном случае с момента участия Яна Веллема в заправке эсмнцев.(кстати и двух других не англичане поймали).

Ошибаетесь. Момент преступления - это выдача немцам, находящимся в состоянии войны, разрешение на создание ВМБ на своей территории и в своих водах.

>Я не берусь судить о намерениях СССР относительно базы норд,
>то, что было в реальности ничего имхо не нарушало.
>Реально там стояло 6 судов, даже если считать из судами снабжения,
>до того как они были использованы по назначению, они ничего не нарушали.

Перечитывайте статьи 5 и 25 Гаагской конвенции столько раз, сколько понадобится для уяснения их содержания. После уяснения поймете, что именно СССР нарушил.

>В данном случае имеет значение только подписали ли Британия, Германия и Франция, ну и может Польша, наверное она все еще воюющая сторона.
>Если все воюющие подписали, значит должны выполнять. Подписал ли нейтрал значения не имеет.

А если нейтрал помогал воюющей стороне нарушать подписанную ею конвенцию, имеете ли это для Вас значение? И, кстати, что из себя представляла та самая сторона, которой этот нейтрал помогал, для Вас все равно?

>Не все еще, а просто нет.

Тогда опять перечитывайте статьи 5 и 25 Гаагской конвенции столько раз, сколько понадобится для уяснения их содержания. После уяснения поймете, что именно СССР нарушил.

А Германия созданием базы "Норд" что-нибудь нарушила или нет, как по-Вашему?

>Каких других договоров?

Например, договор о ненападении между СССР и Польшей и пакт Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики.