ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2БорисК] У Вас...

От	Slon-76
К	Dimka
Дата	26.03.2009 19:00:43
Рубрики	WWII;

Re: [2БорисК] У Вас...

>>Т.е. надо полагать, если бы Чемберлен в парламенте сказал, что земля круглая, представители оппозиции "по должности" выступил бы с опровержением? Вы задумывайтесь над своими тезисами, прежде чем их озвучивать...
>
>Вы этот совет отнесите прежде всего к себе самому. Задумайтесь сначала, какие именно темы обсуждают в парламенте, а уже потом приводите примеры этих обсуждений.

Ладно, ирония про круглую землю не прошла. Просто Ваш тезис на счет того, что оппозиция в британском парламенте обязана выступать против только потому, что она оппозиция - какой-то сомнительный, сами не замечатете?

>
>>А не скажете мне, почему это Чемберлен вдруг так озаботился в марте 1939-го попытками Гитлера "добиться мирового господства"? Что это такое случилось вдруг?
>
>Потому что Гитлер своим поведением с Чехией публично доказал, что не заслуживает доверия вообще, и доверия Чемберлена, в частности. А вот Сталин тогда почему-то пришел к прямо противоположному выводу. С чего бы это?

Сталин пришел к выводу, что Гитлер заслуживает доверия? А источником этого откровения не поделитесь?
Ваши слова про "доверие" и "недовенрие", извините, детсикй лепет. Т.е. до марта 1939-го Гитлер был отличным парнем, заслуживающим доверие?
ВБ гарантовала неприкосновенность Чехословакии после Мюнхена, а Гитлер ей своими действиями "в лицо плюнул", метафорически выражаясь. И в ответ ничего кроме пустых угроз не получил. Имел полное право полагать, что и в отношении Польши слова Чемберлена - такая же пустая трескотня.
>
>>А потому что после жесткого "кидалова" со стороны немцев, оккупировавших "гарантированную" Англией и Францией часть Чехословакии его буквально с грязью смешали в парламете. Вся политика Чемберлена оказалась никчемной химерой. Будешь тут возмущаться и делать жесткие заявления. Любые речи нужно рассматривать в контексте событий...
>
>Конечно надо. Никто его не смешивал больше обычного и в отставку уйти не заставили. Я уже тут приводил слова Чемберлена, которые он сказал во время дебатов в парламенте 27 марта 1939 г. Чемберлен там высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". Вот так, ни больше, ни меньше. А какой контекст каких событий внушил Сталину убеждение, что Гитлер - это тот человек, с которым можно и нужно заключать договоры?

Вы путаете март 1939-го с августом. Между этими месяцами пара любопытных собый произошла...
Ну а слова про "обуздать и сорвать" из уст человека, четырьмя месяцами ранее принесшего "мир Европе на долгие годы" - как-то не убеждают. Напоминает гнев брошенной любовницы... И 2 сентября 39-го Чемберлен сомневался, нужно ли выполнять свои обязательства перед Польшей, или же стоит вступить с Германией в очередные переговоры. А Вы мне про март талдычите.
Относительно Сталина. До марта 1939-го СССР ломился к союзникам со своими предложениями о коллективной безопасности. А после марта, когда стало окончательно ясно даже Чемберлену, кто такой Гитлер, уже союзники стали проявлять заинтересованность в создании коалиции. Но ситуация поменялась, и Сталин хотел уже получить более определенные гарантии и иметь равноправный договор.

>
>>Ну а про "гарантии" Польше 25 августа - просто смешно. Очередная неуклюжая попытка сгладить собственные промахи. И что же они до 25 августа не торопились польше твердые гарантии давать? Мартовский тезис про "оказать поддержку" - слишком туманое и неопределенной обещание.
>
>О каких промахах Вы говорите? Мартовское обещание Чемберлена было более чем определенным. Гитлер, когда о нем узнал, пришел в ярость и угрожающе заявил, что "приготовит англичанам дьявольский напиток". Как видите, тот, кому было, прежде всего, адресовано английское заявление, прекрасно его понял. Но когда англичане увидели, что он все равно взялся за свое, они сделали последнюю попытку его образумить мирными средствами. Поэтому и заключили договор 25 августа.

"Прекасно понял" и сделал выводы... Судьбу Польши решил на ПМР, а многолетняя политка прежде всего ВБ, которая создала у Гитлера вполне устойчивое и не безосновательное мнение, что на любые гарантии ВБ любым странам можно плевать с высокой колокольни. Поэтому и сделал выбор в пользу ПМР, а не договора с англичанами. он с полным правом мог надеятся, что Англия и так ничего не сдалает.
"Окажет всю возможную помощь" - это определенное обещание? Это громкие ни к чему не обязывающие слова. Размеры возможной помощи никак не оговорены. Т.е. Англия может объявит Германии войнну, а может послать Польше пару грузовиков. по мере возможностей.
Ну а промахи - это я о "до мартовской политике" Чемберлена.

От	БорисК
К	Slon-76 (26.03.2009 19:00:43)
Дата	27.03.2009 08:09:56

Re: [2БорисК] У

>Ладно, ирония про круглую землю не прошла. Просто Ваш тезис на счет того, что оппозиция в британском парламенте обязана выступать против только потому, что она оппозиция - какой-то сомнительный, сами не замечатете?

Она, конечно, не обязана, но она, как правило, выступает против действующего правительства. Иначе какая же она оппозиция?

>Сталин пришел к выводу, что Гитлер заслуживает доверия? А источником этого откровения не поделитесь?

Источник этого откровения - пакт М-Р. Зачем подписывать договор с тем, кому не доверяешь?

>Ваши слова про "доверие" и "недовенрие", извините, детсикй лепет. Т.е. до марта 1939-го Гитлер был отличным парнем, заслуживающим доверие?

Приведите, пожалуйста, примеры того, как Гитлер нарушал свои обещания до марта 1939 г.

>ВБ гарантовала неприкосновенность Чехословакии после Мюнхена, а Гитлер ей своими действиями "в лицо плюнул", метафорически выражаясь. И в ответ ничего кроме пустых угроз не получил. Имел полное право полагать, что и в отношении Польши слова Чемберлена - такая же пустая трескотня.

Я уже объяснял, почему у Англии и Франции не было формальных оснований обвинить Германию в нарушении Мюнхенского соглашения. Могу повторить специально для Вас. Англия и Франция дали гарантии Чехословакии, но это государство развалилось на Чехию и Словакию. А потом президент Чехии Гаха собственноручно подписал документ, которым вручил свою страну Германии. К чему тут можно было придраться?

Гитлер действительно имел полное право полагать все, что ему заблагорассудится и принимать желаемое за действительное. Он много чего полагал ошибочно, потому и кончил плохо.

Кстати, СССР тоже тогда ограничился пустыми угрозами Польше. Они тоже оказались пустой трескотней.

>Вы путаете март 1939-го с августом. Между этими месяцами пара любопытных собый произошла...

Какие из них Вы имеете в виду?

>Ну а слова про "обуздать и сорвать" из уст человека, четырьмя месяцами ранее принесшего "мир Европе на долгие годы" - как-то не убеждают. Напоминает гнев брошенной любовницы... И 2 сентября 39-го Чемберлен сомневался, нужно ли выполнять свои обязательства перед Польшей, или же стоит вступить с Германией в очередные переговоры. А Вы мне про март талдычите.

Я Вам пытаюсь объяснить элементарные вещи. В марте Чемберлен коренным образом изменил свое отношение к Гитлеру и продолжал на том стоять до конца. И не потому, что его нагло обманули, хотя и это присутствовало, а потому что окончательно понял, что Гитлер рвется к мировому господству и собирается любыми средствами растоптать любого, кто стоит на его пути, в том числе и Англию. Чемберлен понял, что остановить Гитлера можно только силой или угрозой силы. И начал действовать соответственно.

2 сентября советский посол в Лондоне Майский прислал в свой наркомат телеграмму:

Хотя Англия еще не открыла военных действий, однако, если в последний момент не случится какого-либо совершенно невероятного чуда, можно считать несомненным, что не позже как в течение ближайших 48 часов Великобритания будет в состоянии войны с Германией.
Сегодня английский и французский послы в Берлине вручили Риббентропу ноты с заявлением, что если Германия не отзовет свои войска с польской территории, то Англия и Франция окажут Польше полную поддержку. Правда, никаких сроков для ответа или отзыва войск в нотах не установлено (тут опять сказался Чемберлен), но совершенно очевидно, что долго медлить с решительными шагами не удастся. Пока еще трудно сказать, в каких формах и размерах Англия придет на помощь Польше, но, во всяком случае, те или иные военные действия неизбежны. Это мне стало особенно ясно после сегодняшнего заседания парламента. Зал был битком набит, царило страшное напряжение, многие депутаты явились уже в военной форме. Даже Чемберлен, имевший очень подавленный вид и говоривший тихим, расстроенным голосом, заявил, что дальше не осталось иного выхода, как война. Гринвуд и Синклер, выступавшие ораторами, прямо требовали войны против агрессора. О СССР в речах не упоминалось. Отношение ко мне было сдержанно-враждебным с известным оттенком почтительности.
Далее парламент в течение двух часов принял 17 законов, связанных с обороной и военным временем. Завтра, видимо, произойдет реорганизация правительства. Ожидают, что в его состав войдут Черчилль, Идеи, Синклер, Гринвуд и другие, так что будет создано правительство "национального единства". Премьером, конечно, останется Чемберлен. Весьма вероятно, что, если война затянется, Чемберлен исчезнет с политического горизонта, но пока он по-прежнему останется в качестве премьера. Общее число министров будет, несомненно, увеличено за счет создания ряда новых ведомств и дойдет, вероятно, до 25-30, но из их числа надо будет выкинуть "военный кабинет", состоящий из 6-7 членов "без портфеля" для общего руководства ведением войны.

А Вы мне талдычите про сомнения...

>Относительно Сталина. До марта 1939-го СССР ломился к союзникам со своими предложениями о коллективной безопасности. А после марта, когда стало окончательно ясно даже Чемберлену, кто такой Гитлер, уже союзники стали проявлять заинтересованность в создании коалиции. Но ситуация поменялась, и Сталин хотел уже получить более определенные гарантии и иметь равноправный договор.

Вот тут объясните подробнее, пожалуйста. После марта, когда, как мы выяснили, всем стало окончательно ясно, кто такой Гитлер, в отличие от всех Сталин почему-то решил, что именно Гитлер и есть тот самый человек, которому можно доверять настолько, чтобы заключить с ним равноправный договор. Интересная логика... Какое именно изменение ситуации заставило его это сделать? Зачем вообще нужен был договор с ГерманиеЙ? Ведь СССР и Германия тогда уже давно имели действующий договор о ненападении и нейтралитете.

>"Прекасно понял" и сделал выводы... Судьбу Польши решил на ПМР, а многолетняя политка прежде всего ВБ, которая создала у Гитлера вполне устойчивое и не безосновательное мнение, что на любые гарантии ВБ любым странам можно плевать с высокой колокольни. Поэтому и сделал выбор в пользу ПМР, а не договора с англичанами. он с полным правом мог надеятся, что Англия и так ничего не сдалает.

Политика умиротворения Германии, конечно, свою отрицательную роль сыграла, но окончательно судьбу Польши решил именно пакт М-Р. Англо-польский договор заставил Гитлера отложить нападение на Польшу на 6 дней. Присоединение к союзникам СССР заставило бы его совсем остановиться. Гитлер прекрасно понимал, что Германия не может вести длительную войну на 2 фронта и изо всех сил старался ее избежать. Вмешательство СССР делало ее неизбежной.

>"Окажет всю возможную помощь" - это определенное обещание? Это громкие ни к чему не обязывающие слова. Размеры возможной помощи никак не оговорены. Т.е. Англия может объявит Германии войнну, а может послать Польше пару грузовиков. по мере возможностей.

Вы можете это интерепретировать, как хотите, но вот Гитлер, к которому Чемберлен и адресовался, понял его слова совершенно правильно, потому и пришел в бешенство. А потом, чтобы рассеять всякие сомнения даже у таких, как Вы, англичане подписали с Польшей письменный договор.

От	Аркан
К	БорисК (27.03.2009 08:09:56)
Дата	30.03.2009 16:23:15

Re: [2БорисК] У

>Она, конечно, не обязана, но она, как правило, выступает против действующего правительства. Иначе какая же она оппозиция?

Это не значит что она будет делать все строго наоборот и "уши отмораживать".

>>Сталин пришел к выводу, что Гитлер заслуживает доверия? А источником этого откровения не поделитесь?
>
>Источник этого откровения - пакт М-Р. Зачем подписывать договор с тем, кому не доверяешь?

Вопрос: СССР имел много договоров с капстранами, доверял ли СССР капстранам?

>>Ваши слова про "доверие" и "недовенрие", извините, детсикй лепет. Т.е. до марта 1939-го Гитлер был отличным парнем, заслуживающим доверие?
>
>Приведите, пожалуйста, примеры того, как Гитлер нарушал свои обещания до марта 1939 г.

Ну например неоднократно подтверждал независимость Авсрии.

>Я уже объяснял, почему у Англии и Франции не было формальных оснований обвинить Германию в нарушении Мюнхенского соглашения. Могу повторить специально для Вас. Англия и Франция дали гарантии Чехословакии, но это государство развалилось на Чехию и Словакию. А потом президент Чехии Гаха собственноручно подписал документ, которым вручил свою страну Германии. К чему тут можно было придраться?

Любители формальностей решили что и войну смогут вести формально.

>Кстати, СССР тоже тогда ограничился пустыми угрозами Польше. Они тоже оказались пустой трескотней.

А СССР имел какие то обязательства?

>>Вы путаете март 1939-го с августом. Между этими месяцами пара любопытных собый произошла...
>
>Какие из них Вы имеете в виду?

Взаимный зондаж сторон, никто не знал с кем удастся договориться.

>Вот тут объясните подробнее, пожалуйста. После марта, когда, как мы выяснили, всем стало окончательно ясно, кто такой Гитлер, в отличие от всех Сталин почему-то решил, что именно Гитлер и есть тот самый человек, которому можно доверять настолько, чтобы заключить с ним равноправный договор. Интересная логика... Какое именно изменение ситуации заставило его это сделать? Зачем вообще нужен был договор с ГерманиеЙ? Ведь СССР и Германия тогда уже давно имели действующий договор о ненападении и нейтралитете.

А кто убедит Сталина, что дело с Польшей не кончится Мюнхеном, а СССР опять будет не при делах? Ведь в 1938 до войны были дни, если не часы.

>Политика умиротворения Германии, конечно, свою отрицательную роль сыграла, но окончательно судьбу Польши решил именно пакт М-Р. Англо-польский договор заставил Гитлера отложить нападение на Польшу на 6 дней. Присоединение к союзникам СССР заставило бы его совсем остановиться. Гитлер прекрасно понимал, что Германия не может вести длительную войну на 2 фронта и изо всех сил старался ее избежать. Вмешательство СССР делало ее неизбежной.

Это заявление экспериментально не доказано. Вы предлагаете СССР вступить в войну уже в 1939 без какой либо активности на Западе. А почему бы СССР вообще не вмешиваться? Остановит Гитлера нейтралитет СССР? Я напомню, что в декабре 1941 Гитлер, воюя на два фронта, терпя и там и там поражения, объявил войну стране, которую не мог победить. А ведь никто не заставлял, мог бы как Италия в 1939 повременить. И как после этого писать, что Гитлер испугался бы сговора прогнившей плутократии и колосса на глинняных ногах с обезглавленной армией?

>Вы можете это интерепретировать, как хотите, но вот Гитлер, к которому Чемберлен и адресовался, понял его слова совершенно правильно, потому и пришел в бешенство. А потом, чтобы рассеять всякие сомнения даже у таких, как Вы, англичане подписали с Польшей письменный договор.

И нарушили его дух как минимум. Если Вы обязуетесь оказывать всю возможную помощь, Вы ее оказываете, а не ждете пока противника можно сокрушить легко и приятно. Вы писали что блокада 1918 дала эффект, но забываете, что между делом умерли миллионы немецких солдат и немецкую армию осенью 1918 пришлось разбить. Что бы там не писали о ноже в спину.

От	БорисК
К	Аркан (30.03.2009 16:23:15)
Дата	31.03.2009 07:41:37

Re: [2БорисК] У

От	Аркан
К	БорисК (31.03.2009 07:41:37)
Дата	31.03.2009 13:30:56

Re: [2БорисК] У

>>Это не значит что она будет делать все строго наоборот и "уши отмораживать".
>
>Уши отмораживать не будет, а критиковать правительство при малейшем предлоге будет еще как.

Есть вещи по которым критика оппозиции вредна скорее, чем полезна. Например, вопрос о войне и мире. У оппозиции цель прежде всего завоевать голоса избирателей, а не критика правительства сама по себе.

>>Вопрос: СССР имел много договоров с капстранами, доверял ли СССР капстранам?
>
>Ответ: раз договаривался, значит доверял.

Доверие как то не стыкуется с враждебным окружением о котором так долго говорили большевики.

>>Ну например неоднократно подтверждал независимость Авсрии.
>
>Где, когда и в какой форме?

Означает ли Ваш вопрос, что Гитлер, по Вашему, не признавал никогда независимость Авсрии? Хотите подробностей, давайте откроем новую ветку.

>>Любители формальностей решили что и войну смогут вести формально.
>
>Войну они вели по-настоящему. И не прекращали ее, когда это им предлагали. А СССР тогда покрывал их позором и за то, что вели, и за то, что не прекращали. Или Вы полагаете, что он их за формальное ведение войны ругал?

С определенного момента ругал. И за 1939 и за Второй фронт.

>>А СССР имел какие то обязательства?

>В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захапали Тешин, никак не отреагировало.

А в чем заключалось утирание? в не денонсации договора 1932? Это совсем не одно и тоже, что пообещать вломить и не вломить.

>>Взаимный зондаж сторон, никто не знал с кем удастся договориться.
>
>А зачем СССР надо было обязательно с кем-то тогда договариваться? У него и без того были договоры со всеми этими странами.

Ну как зачем? Мотив: Спасибо Яше Рибентроппу, что прорубил окно в Европу. Цель была повысить статус СССР, а Вы полагаете за счастье СССР шестерить у Антанты.

>>А кто убедит Сталина, что дело с Польшей не кончится Мюнхеном, а СССР опять будет не при делах?
>
>Зачем СССР нужно было обязательно лезть в какие-то дела? Неужели кулаки чесались? Пакт, который заключил Сталин, как ему пришлось вскоре лично в этом убедиться, закончился для его страны куда хуже Мюнхена.

У Сталина не было хрустального шара. И ни у кого не было. Зачем лезть, я объяснил выше.

>>Ведь в 1938 до войны были дни, если не часы.
>
>В 1938 к войне рвался Гитлер и был сильно расстроен, что ему не пришлось повоевать. А Советский Союз не собирался участвовать в войне за Чехословакию.

В одниночку естественно СССР не собирался воевать. В вину ему это поставить сложно.

>>Это заявление экспериментально не доказано. Вы предлагаете СССР вступить в войну уже в 1939 без какой либо активности на Западе. А почему бы СССР вообще не вмешиваться? Остановит Гитлера нейтралитет СССР?
>
>Враждебный нейтралитет мог бы, наверное, остановить. В этом случае Германия была бы вынуждена держать значительные силы на востоке. И ее блокада была бы не только с запада, но и с востока.

И было бы повторение ПМВ, которая, напомню, закончилась для нас крахом.

>>Я напомню, что в декабре 1941 Гитлер, воюя на два фронта, терпя и там и там поражения, объявил войну стране, которую не мог победить. А ведь никто не заставлял, мог бы как Италия в 1939 повременить. И как после этого писать, что Гитлер испугался бы сговора прогнившей плутократии и колосса на глинняных ногах с обезглавленной армией?
>
>Интересно, что Сталин как раз в это время просил, уговаривал и даже требовал у союзников открыть второй фронт как можно скорее. А по Вашим сведениям, он уже был. Как все-таки плохо Сталин был информирован о международной обстановке...

Я не говорил что был Второй фронт, а то что Гитлер воевал на два фронта. Если Вы решили уйти в ерничанье, значит аргументы у Вас кончились.

>Объявив войну США, Гитлер ровным счетом ничего для Германии не изменил. Только дал своим подводникам больше свободы. Поэтому и объявил. Тем более, что он прекрасно знал, что главные усилия США будет необходимо направить против Японии.

Он так же ничего не изменил в 1940 когда дал больше свободы своим лодкам, захватив Норвегию, в 1941, захватив Балканы и т.д. Мы видим, что тормозов у фюрера не было, с чего бы ему пужаться в 1939?

>>И нарушили его дух как минимум. Если Вы обязуетесь оказывать всю возможную помощь, Вы ее оказываете, а не ждете пока противника можно сокрушить легко и приятно.
>
>Англичане и французы ждали не момента, когда противника можно сокрушить легко и приятно, а момента, когда его вообще можно сокрушить. Они хорошо помнили, чем закончились для них сражения типа Вердена и бойни Нивеля времен ПМВ и не хотели их повторять.

Проблема в том что если бы они не хотели повторять Верден то пошли бы на любые условия СССР (включая фактическое включение Восточной Европы в зону влияния СССР). Потому что без Восточного фронта сокрушить Германию было нельзя. А уж тем более без Вердена. При крайне благоприятных условиях 1944-1945 когда большая часть немецких сил была на Востоке, пришлось потерять несколько сотен тысяч человек при вторжению в Германию. В 1939 вероятно пришлось бы потерять несколько сотен тысяч, но линия Зигфрида была еще не та и ее можно было прорвать сравнительно легко.

>>Вы писали что блокада 1918 дала эффект, но забываете, что между делом умерли миллионы немецких солдат и немецкую армию осенью 1918 пришлось разбить. Что бы там не писали о ноже в спину.
>
>Кто и когда в 1918 г. разбил немецкую армию? Она тогда даже на свою территорию врага не пустила. Вот с питанием в Германии действительно было очень неважно. И мораль поэтому соответствующая.

То есть немцы остановили союзное наступление в 1918? А крах Балканского фронта конечно же не делало положение Германии и в чисто военном смысле безнадежным?