От АКМ
К Дмитрий Козырев
Дата 27.03.2009 15:36:57
Рубрики 11-19 век;

Re: не допейсал

>Петр и начал с походов на юг (Азов).

Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.
В результате опыт голицинских походов пропал даром и Миниху пришлось начинать все сначала и наступать на те же грабли.

>ИМХО балтийское побережье было более освоенно и цивилизовано с т.з. интеграции в европейскую торговлю.

а мы и так были интегрированы в европейскую торговлю. по суше и через Архангельск. Кроме того, чтобы с европой торговать нужно было промышленность и коммерцию развить, а так прорубив "окно" в Европу мы сами отдали все выгоды этой торговли англичанам.
по крайней меры те жертвы, которые принесла страна, не стоили выхода на Балтику. а ведь весь ужас петровского правления оправдывается именно этим.
опять же союзные отношения со Швецией были нам выгоднее, чем война. а так и Швеция все потеряла, и мы ничего не выиграли. и все выгоды получила Англия.

>А выход на ЧМ был сопряжен с колонизацией причерноморских степей и созданием инфраструктуры и коммуникаций с нуля.
>При том что на этом "длинном плече" придется столкнуться еще и с Османской империей, контролирующей ЧМ, что ни чем не лучше войны со шведами.

ну и отлично, колонизация степей и нужна была. и создание инфраструктуры и коммуникаций. почему-то забывают, что на Балтике тоже не было никакой инфраструктуры и не было таких удобных водных путей, как на юге. А османскую проблему по любому надо было решать, и чем позже, чем хуже.
как ни крути южное направление было более важным, чем балтийское.
От Nicky
К АКМ (27.03.2009 15:36:57)
Дата 27.03.2009 16:49:37

а кстати против кого надо было дружить со шведами ?

разве что исправить ошибки КГ/АМ и распилить таки Польшу ?
От Михаил Денисов
К Nicky (27.03.2009 16:49:37)
Дата 27.03.2009 17:14:58

Re: а кстати...

День добрый
>разве что исправить ошибки КГ/АМ и распилить таки Польшу ?
----------
полный распил Польши был малореален и Нащекин это понимал...понимал он так же и то, что резкое финансовое усиление Швеции отрезало нас от балтики очень на долго. Не понимал он одного - что бы резко финансово усилиться шведам надо было не просто сидеть по польским городам и замкам, а еще и перестроить ее экономику и привести к покорности население, а это ну очень не быстрый процесс. Вобщем при нашей скромной помощи шведы имели все шансы засесть в Рп не на год, а лет так на 5-10. А тем временем...
Вобщем Нащекин конечно ошибся, но своя логика в его действиях была. Особенно учитывая полную ненадежность украинских контингентов и тяжелое финансовое положение страны.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К АКМ (27.03.2009 15:36:57)
Дата 27.03.2009 16:13:24

Re: не допейсал

>>Петр и начал с походов на юг (Азов).
>
>Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.

ну так видимо понял каково воевать при таком удалении от центра и при столь растянутых коммуникациях?

>>ИМХО балтийское побережье было более освоенно и цивилизовано с т.з. интеграции в европейскую торговлю.
>
>а мы и так были интегрированы в европейскую торговлю. по суше и через Архангельск.

морские перевозки были и остаются наиболе рентабельным видом.
Балтика в любом случае расширяла товарооборот. Под интеграцией я понимал дополнительные "подключения" к уже существующих портов и торговых путей.

>Кроме того, чтобы с европой торговать нужно было промышленность и коммерцию развить,

само собой.

> а так прорубив "окно" в Европу мы сами отдали все выгоды этой торговли англичанам.

Почему?

>по крайней меры те жертвы, которые принесла страна, не стоили выхода на Балтику. а ведь весь ужас петровского правления оправдывается именно этим.

какие то лозунги пошли.
"ужас петровского правления" оправдывается не окном в европу, а толчком к подъему промышлености, комерции, развитию технологий, науки, образования и т.п.

>опять же союзные отношения со Швецией были нам выгоднее, чем война. а так и Швеция все потеряла, и мы ничего не выиграли.

Политика не всегда путь рационального. Нам и союзные отношения с Германией в 20 веке были выгоднее, однако..

>и все выгоды получила Англия.

"англичанка гадит" (тм)

>>А выход на ЧМ был сопряжен с колонизацией причерноморских степей и созданием инфраструктуры и коммуникаций с нуля.
>>При том что на этом "длинном плече" придется столкнуться еще и с Османской империей, контролирующей ЧМ, что ни чем не лучше войны со шведами.
>
>ну и отлично, колонизация степей и нужна была.

она была затратна, но не давала никакой выгоды в ближайшей перспективе.


>и создание инфраструктуры и коммуникаций. почему-то забывают, что на Балтике тоже не было никакой инфраструктуры

Как это не было? Были города и порты, дороги.

>и не было таких удобных водных путей, как на юге.

водные пути на юге были недоступны из за порогов.

>А османскую проблему по любому надо было решать, и чем позже, чем хуже.
>как ни крути южное направление было более важным, чем балтийское.

что оно давало?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.03.2009 16:13:24)
Дата 27.03.2009 19:32:10

Re: не допейсал

Скажу как гуманитарий

>>Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.
>ну так видимо понял каково воевать при таком удалении от центра и при столь растянутых коммуникациях?
Там коммуникации - Дон и Днепр

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (27.03.2009 19:32:10)
Дата 27.03.2009 19:47:47

Re: не допейсал

>Скажу как гуманитарий

>>>Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.
>>ну так видимо понял каково воевать при таком удалении от центра и при столь растянутых коммуникациях?
>Там коммуникации - Дон и Днепр

они
а) все равно растянуты
б) на Днепре порги и сквозного движения нет
>С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (27.03.2009 19:47:47)
Дата 27.03.2009 19:54:47

Re: не допейсал

Скажу как гуманитарий

>>>>Азов отвоевал, потом все бросил и направился на север. О нелогичности этого шага даже Ключевский писал.
>>>ну так видимо понял каково воевать при таком удалении от центра и при столь растянутых коммуникациях?
>>Там коммуникации - Дон и Днепр
>они
>а) все равно растянуты
>б) на Днепре порги и сквозного движения нет
Зато не нужно тащиться пешком. Сплав по рекам. На Днепре у порогов можно строить перевалочную базу

>>С уважением
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (27.03.2009 19:54:47)
Дата 28.03.2009 00:05:09

Которая всегда будет под угрозой, ага. (-)
От Гегемон
К Bronevik (28.03.2009 00:05:09)
Дата 28.03.2009 01:28:17

Крымский хан построит речной флот? (-)
От Bronevik
К Гегемон (28.03.2009 01:28:17)
Дата 28.03.2009 01:51:19

База будет на Хортице?!;))) (-)
От АКМ
К Дмитрий Козырев (27.03.2009 16:13:24)
Дата 27.03.2009 18:01:49

Re: не допейсал

>> а так прорубив "окно" в Европу мы сами отдали все выгоды этой торговли англичанам.
>
>Почему?

не знаю, почему. что-то не так наверное сделали. наверное, потому что купечество загнобили. половина кораблей, заходящих в балтийские порты - английские. Зависимость от английской торговли - весь 18 век.

>>по крайней меры те жертвы, которые принесла страна, не стоили выхода на Балтику. а ведь весь ужас петровского правления оправдывается именно этим.
>
>какие то лозунги пошли.
>"ужас петровского правления" оправдывается не окном в европу, а толчком к подъему промышлености, комерции, развитию технологий, науки, образования и т.п.

лозунги про "окно в Европу" и спасение России Петром не я придумал. это основной аргумент, который слышно, когда возникает вопрос, зачем 21 год воевали. и не вижу заслуги Петра в развитии промышленности и технологий, как до него развивалось, так и после продолжало плохонько развиваться.

>>>А выход на ЧМ был сопряжен с колонизацией причерноморских степей и созданием инфраструктуры и коммуникаций с нуля.
>>>При том что на этом "длинном плече" придется столкнуться еще и с Османской империей, контролирующей ЧМ, что ни чем не лучше войны со шведами.
>>
>>ну и отлично, колонизация степей и нужна была.
>
>она была затратна, но не давала никакой выгоды в ближайшей перспективе.

как раз давала - это значительные территории, которые можно было раздавать в поместья. балтийское направление таких выгод не давал в принципе, одни убытки. Даже к концу 18 века цифры показывают, что по торговле Балтика уступала

>>и создание инфраструктуры и коммуникаций. почему-то забывают, что на Балтике тоже не было никакой инфраструктуры
>
>Как это не было? Были города и порты, дороги.

Инфраструктура была в Риге и Курляндии. Но не в районе Петербурга. Довезти товар туда из России было большой проблемой. даже из Новгорода. Не случайно там весь 18 века каналы роют

>>А османскую проблему по любому надо было решать, и чем позже, чем хуже.
>>как ни крути южное направление было более важным, чем балтийское.
>
>что оно давало?

повторюсь - решение проблемы татарской и турецкой опасности, освоение плодородных земель, торговля по Черному морю. вступление в более выгодные для нас внешнеполитические альянсы.
От Вулкан
К АКМ (27.03.2009 18:01:49)
Дата 28.03.2009 12:35:17

Гы...)))

Приветствую!

>не знаю, почему. что-то не так наверное сделали. наверное, потому что купечество загнобили. половина кораблей, заходящих в балтийские порты - английские. Зависимость от английской торговли - весь 18 век.


А до этого ее не было?..)))

>>>по крайней меры те жертвы, которые принесла страна, не стоили выхода на Балтику. а ведь весь ужас петровского правления оправдывается именно этим.

С чего бы это?


>лозунги про "окно в Европу" и спасение России Петром не я придумал. это основной аргумент, который слышно, когда возникает вопрос, зачем 21 год воевали. и не вижу заслуги Петра в развитии промышленности и технологий, как до него развивалось, так и после продолжало плохонько развиваться.

Судя по всему - вы и придумали.


>как раз давала - это значительные территории, которые можно было раздавать в поместья. балтийское направление таких выгод не давал в принципе, одни убытки. Даже к концу 18 века цифры показывают, что по торговле Балтика уступала

Послушайте, хватит говорить благоглупости. Прибалтика была развитым регионом с развитым сельским хозяйством ремеслами и структурой.
А что представляло из себя Причерноморье? Безлюдную степь без воды. Для раздачи земель под поместья там изначально банально надо
а) населить эти районы
б) защитить эти районы
Что было невозможно до царствований Павла и Александра Первых.
Далее - как вы собираетесь возить товары и с кем торговать в Черном море? Вы хотите столкнуться с самой многочисленной армией в Европе, победить ее и заставить Турцию пересмотреть статус Проливов? Извините, но на начало 18 века это ненаучная фантастика.
Торговля в Черном море начала подниматься только тогда, когда мы получили выход к устью Дуная и доступ через проливы в Средиземноморье.

>Инфраструктура была в Риге и Курляндии. Но не в районе Петербурга. Довезти товар туда из России было большой проблемой. даже из Новгорода. Не случайно там весь 18 века каналы роют

Кто вам сказал такую гадость? Ладожско-невский бассейн позволял возить в Петербург товары с Волги, Вятки, Карелии, русского Севера, Урала, Каспия. Система Каналов Петра вообще кардинально решала проблему доставки товаров в Питер.
В случае же использования Риги или не дай бог Ревеля нам бы эти товары пришлось бы доставлять либо сушей, либо морем, которое тогда еще принадлежало шведам.


>повторюсь - решение проблемы татарской и турецкой опасности, освоение плодородных земель, торговля по Черному морю. вступление в более выгодные для нас внешнеполитические альянсы.

Для этого на начало 18 века нет ни людей, ни ресурсов, ни военной силы.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Ustinoff
К АКМ (27.03.2009 18:01:49)
Дата 27.03.2009 22:59:12

Re: не допейсал

Hello, АКМ!
You wrote on Fri, 27 Mar 2009 18:01:49 +0300:

??>>> а так прорубив "окно" в Европу мы сами отдали все выгоды этой торговли
??>>> англичанам.
??>>
??>> Почему?

А> не знаю, почему. что-то не так наверное сделали. наверное, потому что
А> купечество загнобили. половина кораблей, заходящих в балтийские порты -
А> английские. Зависимость от английской торговли - весь 18 век.

Я, конечно, прямо не знаю. Но выход к балтике "искали" еще до Петра I. Прямо
задолго.
Тоже наверное идиоты были. Не получили в свое время образование как АКМ.
От АКМ
К Ustinoff (27.03.2009 22:59:12)
Дата 28.03.2009 20:20:25

Re: не допейсал

>А> не знаю, почему. что-то не так наверное сделали. наверное, потому что
>А> купечество загнобили. половина кораблей, заходящих в балтийские порты -
>А> английские. Зависимость от английской торговли - весь 18 век.

>Я, конечно, прямо не знаю. Но выход к балтике "искали" еще до Петра I. Прямо
>задолго.
>Тоже наверное идиоты были. Не получили в свое время образование как АКМ.

а на личности обязательно переходить?
никто не отрицает важности балтийской акватории. Но...
я привел наугад цифры по основным направлениями торговли. Балтика там не самое главное. У меня возник вопрос, зачем Россия так долго бодалась за нее?
Зачем ради нее "нагнули" всю страну?
Но, к сожалению, почему-то кроме эмоций, и "потому что так надо" не услышал.
От Nicky
К АКМ (28.03.2009 20:20:25)
Дата 29.03.2009 17:17:57

зачем Россия так долго бодалась за нее?

21 год бодаться никто не собирался.
первоначально Карла считали взбалмошным мальчишкой и предполагалось что коалиция Саксонии, Польши, Дании и России со шведами справится.
Карла конечно недооценили что имело в т.ч. для России серьезные последствия. но потом Карл недооценил Петра что для Швеции имело последствия не просто серьезные но роковые.
От Dervish
К АКМ (28.03.2009 20:20:25)
Дата 29.03.2009 01:11:07

Что дал бы выход в начале XVII века в Черное Море? (-)

-