От АКМ
К Михаил Денисов
Дата 27.03.2009 18:14:06
Рубрики 11-19 век;

Re: для этого...

>не удалось
> С военной точки зрения его походы продемонстрировали высокие качества российской регулярной армии.
>----------
>не продемонстрировали. Татар мы были давно и успешно..если догнать получалось

Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.


>>это да. проблема проливов присутствовала. как и на Балтике, кстати.
>-----------
>да..видимо шведы перкроют Зунд? :))
>Денисов

да нет, вроде Дания.
Только нам какая разница, Швеция это будет или Дания?
От Михаил Денисов
К АКМ (27.03.2009 18:14:06)
Дата 27.03.2009 20:55:19

Re: для этого...

День добрый
>
>Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.
-------------
Походы Галицина показали, что мы мы не можем довести армию до Крыма, сохранив ее боеспособность..показали четко и однозначно.



>>>это да. проблема проливов присутствовала. как и на Балтике, кстати.
>>-----------
>>да..видимо шведы перкроют Зунд? :))
>>Денисов
>
>да нет, вроде Дания.
>Только нам какая разница, Швеция это будет или Дания?
----------
да так...почти ни какой...просто Дания на если не союзник, то точно не враг, в отличии от Швеции, с которой Дания вполне себе воевала :))
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.03.2009 20:55:19)
Дата 27.03.2009 21:28:28

Re: для этого...

Скажу как гуманитарий

>>Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.
>-------------
>Походы Галицина показали, что мы мы не можем довести армию до Крыма, сохранив ее боеспособность..показали четко и однозначно.
Но можно закрепиться в низовьях Дона и снабжаться по реке. В конечном-то итоге Крым съели без глобального прогресса

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.03.2009 21:28:28)
Дата 27.03.2009 21:35:33

Re: для этого...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.
>>-------------
>>Походы Галицина показали, что мы мы не можем довести армию до Крыма, сохранив ее боеспособность..показали четко и однозначно.
>Но можно закрепиться в низовьях Дона и снабжаться по реке. В конечном-то итоге Крым съели без глобального прогресса
-----------
Крым съели после еще 100 лет подготовки, экономического и (главное) управленческого роста, развития армии и техники. Крым съела современная европейская армия, с хорошо подготовленными военачальниками и офицерами, с профессиональными солдатами и современным вооружением...и с нормальной конницей в отличии от.
И, пропос, крымские татары эти же самые сто лет успешно деградировали

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (27.03.2009 21:35:33)
Дата 27.03.2009 22:13:35

Re: для этого...

Скажу как гуманитарий

>>>>Галицынские походы показали не то, что мы можем татар бить, а то, что можно довести армию до Крыма и сохранить боеспособность, а также повоевав побережье, перекрыть туркам и татарам кислород.
>>>-------------
>>>Походы Галицина показали, что мы мы не можем довести армию до Крыма, сохранив ее боеспособность..показали четко и однозначно.
>>Но можно закрепиться в низовьях Дона и снабжаться по реке. В конечном-то итоге Крым съели без глобального прогресса
>-----------
>Крым съели после еще 100 лет подготовки, экономического и (главное) управленческого роста, развития армии и техники. Крым съела современная европейская армия, с хорошо подготовленными военачальниками и офицерами, с профессиональными солдатами и современным вооружением...и с нормальной конницей в отличии от.
Особого развития техники все же не было. Да и уровень подготовки офицеров в армиях Миниха и ранней Екатерины особо высоким не назвать.
Регулярная армия - да. Но раздавить разбойничье ханство можно было в принципе и без нее.

>И, пропос, крымские татары эти же самые сто лет успешно деградировали

>>С уважением
>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (27.03.2009 22:13:35)
Дата 27.03.2009 22:34:28

Re: для этого...

День добрый


>>Крым съели после еще 100 лет подготовки, экономического и (главное) управленческого роста, развития армии и техники. Крым съела современная европейская армия, с хорошо подготовленными военачальниками и офицерами, с профессиональными солдатами и современным вооружением...и с нормальной конницей в отличии от.
>Особого развития техники все же не было. Да и уровень подготовки офицеров в армиях Миниха и ранней Екатерины особо высоким не назвать.
>Регулярная армия - да. Но раздавить разбойничье ханство можно было в принципе и без нее.
-------------
предлагаю обойтись без сослагательных наклонений :))


Денисов
От Моцарт
К АКМ (27.03.2009 18:14:06)
Дата 27.03.2009 19:20:08

Проблема проливов отсутствовала на балтике.

Во-первых, потому что Дания была нашим старым добрым другом.
Во-вторых, перевозка шла на судах таких серьёзных держав как Англия и Голландия.
Поднять на них лапу с целью досмотра груза шведы не рисковали, иначе получили бы по щщам от западной коалиции под лозунгом защиты свободы мореплавания.
От АКМ
К Моцарт (27.03.2009 19:20:08)
Дата 27.03.2009 19:39:10

Re: Проблема проливов...

>Во-первых, потому что Дания была нашим старым добрым другом.
>Во-вторых, перевозка шла на судах таких серьёзных держав как Англия и Голландия.
>Поднять на них лапу с целью досмотра груза шведы не рисковали, иначе получили бы по щщам от западной коалиции под лозунгом защиты свободы мореплавания.

А при чем тут тогда развитие российской коммерции? На чужих судах мы могли грузы перевозить и без войны со Швецией.
Кстати, ничто не помешало Карлу XII объявить каперную войну и захватывать английские суда. И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.
От Вулкан
К АКМ (27.03.2009 19:39:10)
Дата 28.03.2009 12:40:47

Откуда вы подчепнули эту хрень?

Приветствую!

>Кстати, ничто не помешало Карлу XII объявить каперную войну и захватывать английские суда. И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.

Назовите мне ХОТЬ ОДНО ЗАХВАЧЕННОЕ ШВЕДАМИ АНГЛИЙСКОЕ СУДНО. Если у вас таких не найдется - можете смело сливать. Я лично таких захватов не знаю, хотя война на море за Испанское наследство - мой конек.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (28.03.2009 12:40:47)
Дата 28.03.2009 20:07:59

Е.Анисимов это хрень или нет?

>Назовите мне ХОТЬ ОДНО ЗАХВАЧЕННОЕ ШВЕДАМИ АНГЛИЙСКОЕ СУДНО. Если у вас таких не найдется - можете смело сливать. Я лично таких захватов не знаю, хотя война на море за Испанское наследство - мой конек.

я к сожалению в шведских и английских архивах не сидел, флотских донесений не читал, вынужден пользоваться российскими источниками.
у меня есть такая информация, что в 1714 году после издания Карлом XII каперского устава, шведами на Балтике захватываются все торговые суда, в том числе 24 британских, в 1715 году 30 судов.
подчерпнул я это из сочинения некоего Анисимова. Слышали о таком?
этого достаточно, чтобы вы смело слили?
От Роман Храпачевский
К АКМ (28.03.2009 20:07:59)
Дата 29.03.2009 13:23:15

Он один из ведущих специалистов по русской истории 18 в. (-)
От Вулкан
К Роман Храпачевский (29.03.2009 13:23:15)
Дата 29.03.2009 13:39:37

Re: Он один...

Приветствую!
Значит он должен знать названия судов, которые были захвачены.
Потому как иначе это просто перепись непроверенного материала.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 20:07:59)
Дата 28.03.2009 21:34:45

Можете отправить господина Анисимова на помойку

Приветствую!

>у меня есть такая информация, что в 1714 году после издания Карлом XII каперского устава, шведами на Балтике захватываются все торговые суда, в том числе 24 британских, в 1715 году 30 судов.
>подчерпнул я это из сочинения некоего Анисимова. Слышали о таком?

Слыхал. "Петр Первый: рождение империи", "Императорская Россия".
К сожалению (или счастью)я пытаюсь пользоваться отчетами в Парламенте, а так же Клоузом и Корбеттом.
В 1708 году в парламенте приводися полный список судов, погибших с начала войны. Ни одного от рук шведов. Та же ситуация в 1712-м. Точно то же в 1716-м.
Можете смело отправлять претензии к господину Анисимову.
>этого достаточно, чтобы вы смело слили?

Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (28.03.2009 21:34:45)
Дата 28.03.2009 22:46:18

насколько корректны такие заявления?

>Слыхал. "Петр Первый: рождение империи", "Императорская Россия".
>К сожалению (или счастью)я пытаюсь пользоваться отчетами в Парламенте, а так же Клоузом и Корбеттом.
>В 1708 году в парламенте приводися полный список судов, погибших с начала войны. Ни одного от рук шведов. Та же ситуация в 1712-м. Точно то же в 1716-м.
>Можете смело отправлять претензии к господину Анисимову.

>>этого достаточно, чтобы вы смело слили?
>
>Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.

А что с 1714 и 1715?
Может ваша фамилия Соловьев или Ключевский, что вы кидаетесь подобными фразами?
К Анисимову у меня нет никаких претензий и нет оснований не доверять ему.

суда не были потоплены, они были захвачены. Это и стало причиной объединенных маневров английского и российского флотов против шведов. Пока в 1718 году не был подписан англо-шведский договор.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1715-1720/Brief_Norris1716/1716_brief_Norris_pred.htm

Умею все основания написать: "слив засчитан!", но считаю, что подобные заявления не очень корректны на историческом форуме.
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 22:46:18)
Дата 29.03.2009 10:28:39

Re: насколько корректны...

Приветствую!

>>
>>Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.
>
>А что с 1714 и 1715?

А что, эти цифры не входят в период между 1700 и 1716-м?


>суда не были потоплены, они были захвачены. Это и стало причиной объединенных маневров английского и российского флотов против шведов.

Согласитесь, что не может быть судна без названия. Меня и интересуют названия этих судов.

Пока в 1718 году не был подписан англо-шведский договор.

Так вот, Норрис был отправлен на Балтику не ради защиты английской торговли, а из-за позиции Швеции по поводу Ганновера.
По крайней мере это говорит Swedish encyclopedia (1704-1721 г.г.)
Официальным поводом же послужила ЗАДЕРЖКА в Гетеборге 7 английских торговых судов. Надеюсь, разницу между ЗАХВАТОМ и ЗАДЕРЖКОЙ понимаете?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (29.03.2009 10:28:39)
Дата 29.03.2009 11:10:06

Re: насколько корректны...

>Согласитесь, что не может быть судна без названия. Меня и интересуют названия этих судов.

а меня нет. для подтверждения моего тезиса, названия кораблей не важны. безусловно, как дополнительная информация это интересно, но не меняют суть дела. А суть дела заключалась в том, что шведам ничего не мешало препятствовать балтийской торговле, они не боялись захватывать даже английские корабли. На топить, а именно захватывать. Что кстати вы сами и подтвердили, потому что в контексте препятствования торговли ЗАХВАТ и ЗАДЕРЖКА ничем не отличаются.

>Так вот, Норрис был отправлен на Балтику не ради защиты английской торговли, а из-за позиции Швеции по поводу Ганновера.
>По крайней мере это говорит Swedish encyclopedia (1704-1721 г.г.)
>Официальным поводом же послужила ЗАДЕРЖКА в Гетеборге 7 английских торговых судов. Надеюсь, разницу между ЗАХВАТОМ и ЗАДЕРЖКОЙ понимаете?
От Вулкан
К АКМ (29.03.2009 11:10:06)
Дата 29.03.2009 12:22:01

Re: насколько корректны...

Приветствую!

>а меня нет. для подтверждения моего тезиса, названия кораблей не важны. безусловно, как дополнительная информация это интересно, но не меняют суть дела. А суть дела заключалась в том, что шведам ничего не мешало препятствовать балтийской торговле, они не боялись захватывать даже английские корабли. На топить, а именно захватывать. Что кстати вы сами и подтвердили, потому что в контексте препятствования торговли ЗАХВАТ и ЗАДЕРЖКА ничем не отличаются.

Да конечно. Захват подразумевает смену флага и продажу судна на каперском аукционе, или снятие с него товаров. При задержке судна ничего такого не происходит.
Учите матчасть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 22:46:18)
Дата 29.03.2009 10:15:44

То есть ни одно из судов

Приветствую!
>>Слыхал. "Петр Первый: рождение империи", "Императорская Россия".
>>К сожалению (или счастью)я пытаюсь пользоваться отчетами в Парламенте, а так же Клоузом и Корбеттом.
>>В 1708 году в парламенте приводися полный список судов, погибших с начала войны. Ни одного от рук шведов. Та же ситуация в 1712-м. Точно то же в 1716-м.
>>Можете смело отправлять претензии к господину Анисимову.
>
>>>этого достаточно, чтобы вы смело слили?
>>
>>Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.
>
>А что с 1714 и 1715?
>Может ваша фамилия Соловьев или Ключевский, что вы кидаетесь подобными фразами?

Нет.

>К Анисимову у меня нет никаких претензий и нет оснований не доверять ему.

>суда не были потоплены, они были захвачены. Это и стало причиной объединенных маневров английского и российского флотов против шведов. Пока в 1718 году не был подписан англо-шведский договор.

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1715-1720/Brief_Norris1716/1716_brief_Norris_pred.htm

>Умею все основания написать: "слив засчитан!", но считаю, что подобные заявления не очень корректны на историческом форуме.

То есть ни одно из судов назвать не можете, обстоятельств не знаете. Что было понятно с самого начала.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Моцарт
К АКМ (27.03.2009 19:39:10)
Дата 27.03.2009 20:24:06

Re: Проблема проливов...

"На чужих судах мы могли грузы перевозить и без войны со Швецией."

Из шведских портов Нарва и Рига? Ню-ню...я уже писал, что шведские пошлины сведут PROFIT такой торговли к нулю.

"Кстати, ничто не помешало Карлу XII объявить каперную войну и захватывать английские суда."

Это было бы очередным безумием Карла, "не считавшего своих врагов".
От Chestnut
К АКМ (27.03.2009 19:39:10)
Дата 27.03.2009 19:53:43

Re: Проблема проливов...

>И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.

Точно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АКМ
К Chestnut (27.03.2009 19:53:43)
Дата 27.03.2009 20:05:59

Re: Проблема проливов...

>>И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.
>
>Точно?

разве нет?
союзный договор Англии и Швеции 1718 года, эскадра Норриса