От АКМ
К Моцарт
Дата 27.03.2009 19:39:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Проблема проливов...

>Во-первых, потому что Дания была нашим старым добрым другом.
>Во-вторых, перевозка шла на судах таких серьёзных держав как Англия и Голландия.
>Поднять на них лапу с целью досмотра груза шведы не рисковали, иначе получили бы по щщам от западной коалиции под лозунгом защиты свободы мореплавания.

А при чем тут тогда развитие российской коммерции? На чужих судах мы могли грузы перевозить и без войны со Швецией.
Кстати, ничто не помешало Карлу XII объявить каперную войну и захватывать английские суда. И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.
От Вулкан
К АКМ (27.03.2009 19:39:10)
Дата 28.03.2009 12:40:47

Откуда вы подчепнули эту хрень?

Приветствую!

>Кстати, ничто не помешало Карлу XII объявить каперную войну и захватывать английские суда. И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.

Назовите мне ХОТЬ ОДНО ЗАХВАЧЕННОЕ ШВЕДАМИ АНГЛИЙСКОЕ СУДНО. Если у вас таких не найдется - можете смело сливать. Я лично таких захватов не знаю, хотя война на море за Испанское наследство - мой конек.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (28.03.2009 12:40:47)
Дата 28.03.2009 20:07:59

Е.Анисимов это хрень или нет?

>Назовите мне ХОТЬ ОДНО ЗАХВАЧЕННОЕ ШВЕДАМИ АНГЛИЙСКОЕ СУДНО. Если у вас таких не найдется - можете смело сливать. Я лично таких захватов не знаю, хотя война на море за Испанское наследство - мой конек.

я к сожалению в шведских и английских архивах не сидел, флотских донесений не читал, вынужден пользоваться российскими источниками.
у меня есть такая информация, что в 1714 году после издания Карлом XII каперского устава, шведами на Балтике захватываются все торговые суда, в том числе 24 британских, в 1715 году 30 судов.
подчерпнул я это из сочинения некоего Анисимова. Слышали о таком?
этого достаточно, чтобы вы смело слили?
От Роман Храпачевский
К АКМ (28.03.2009 20:07:59)
Дата 29.03.2009 13:23:15

Он один из ведущих специалистов по русской истории 18 в. (-)
От Вулкан
К Роман Храпачевский (29.03.2009 13:23:15)
Дата 29.03.2009 13:39:37

Re: Он один...

Приветствую!
Значит он должен знать названия судов, которые были захвачены.
Потому как иначе это просто перепись непроверенного материала.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 20:07:59)
Дата 28.03.2009 21:34:45

Можете отправить господина Анисимова на помойку

Приветствую!

>у меня есть такая информация, что в 1714 году после издания Карлом XII каперского устава, шведами на Балтике захватываются все торговые суда, в том числе 24 британских, в 1715 году 30 судов.
>подчерпнул я это из сочинения некоего Анисимова. Слышали о таком?

Слыхал. "Петр Первый: рождение империи", "Императорская Россия".
К сожалению (или счастью)я пытаюсь пользоваться отчетами в Парламенте, а так же Клоузом и Корбеттом.
В 1708 году в парламенте приводися полный список судов, погибших с начала войны. Ни одного от рук шведов. Та же ситуация в 1712-м. Точно то же в 1716-м.
Можете смело отправлять претензии к господину Анисимову.
>этого достаточно, чтобы вы смело слили?

Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (28.03.2009 21:34:45)
Дата 28.03.2009 22:46:18

насколько корректны такие заявления?

>Слыхал. "Петр Первый: рождение империи", "Императорская Россия".
>К сожалению (или счастью)я пытаюсь пользоваться отчетами в Парламенте, а так же Клоузом и Корбеттом.
>В 1708 году в парламенте приводися полный список судов, погибших с начала войны. Ни одного от рук шведов. Та же ситуация в 1712-м. Точно то же в 1716-м.
>Можете смело отправлять претензии к господину Анисимову.

>>этого достаточно, чтобы вы смело слили?
>
>Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.

А что с 1714 и 1715?
Может ваша фамилия Соловьев или Ключевский, что вы кидаетесь подобными фразами?
К Анисимову у меня нет никаких претензий и нет оснований не доверять ему.

суда не были потоплены, они были захвачены. Это и стало причиной объединенных маневров английского и российского флотов против шведов. Пока в 1718 году не был подписан англо-шведский договор.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1715-1720/Brief_Norris1716/1716_brief_Norris_pred.htm

Умею все основания написать: "слив засчитан!", но считаю, что подобные заявления не очень корректны на историческом форуме.
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 22:46:18)
Дата 29.03.2009 10:28:39

Re: насколько корректны...

Приветствую!

>>
>>Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.
>
>А что с 1714 и 1715?

А что, эти цифры не входят в период между 1700 и 1716-м?


>суда не были потоплены, они были захвачены. Это и стало причиной объединенных маневров английского и российского флотов против шведов.

Согласитесь, что не может быть судна без названия. Меня и интересуют названия этих судов.

Пока в 1718 году не был подписан англо-шведский договор.

Так вот, Норрис был отправлен на Балтику не ради защиты английской торговли, а из-за позиции Швеции по поводу Ганновера.
По крайней мере это говорит Swedish encyclopedia (1704-1721 г.г.)
Официальным поводом же послужила ЗАДЕРЖКА в Гетеборге 7 английских торговых судов. Надеюсь, разницу между ЗАХВАТОМ и ЗАДЕРЖКОЙ понимаете?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (29.03.2009 10:28:39)
Дата 29.03.2009 11:10:06

Re: насколько корректны...

>Согласитесь, что не может быть судна без названия. Меня и интересуют названия этих судов.

а меня нет. для подтверждения моего тезиса, названия кораблей не важны. безусловно, как дополнительная информация это интересно, но не меняют суть дела. А суть дела заключалась в том, что шведам ничего не мешало препятствовать балтийской торговле, они не боялись захватывать даже английские корабли. На топить, а именно захватывать. Что кстати вы сами и подтвердили, потому что в контексте препятствования торговли ЗАХВАТ и ЗАДЕРЖКА ничем не отличаются.

>Так вот, Норрис был отправлен на Балтику не ради защиты английской торговли, а из-за позиции Швеции по поводу Ганновера.
>По крайней мере это говорит Swedish encyclopedia (1704-1721 г.г.)
>Официальным поводом же послужила ЗАДЕРЖКА в Гетеборге 7 английских торговых судов. Надеюсь, разницу между ЗАХВАТОМ и ЗАДЕРЖКОЙ понимаете?
От Вулкан
К АКМ (29.03.2009 11:10:06)
Дата 29.03.2009 12:22:01

Re: насколько корректны...

Приветствую!

>а меня нет. для подтверждения моего тезиса, названия кораблей не важны. безусловно, как дополнительная информация это интересно, но не меняют суть дела. А суть дела заключалась в том, что шведам ничего не мешало препятствовать балтийской торговле, они не боялись захватывать даже английские корабли. На топить, а именно захватывать. Что кстати вы сами и подтвердили, потому что в контексте препятствования торговли ЗАХВАТ и ЗАДЕРЖКА ничем не отличаются.

Да конечно. Захват подразумевает смену флага и продажу судна на каперском аукционе, или снятие с него товаров. При задержке судна ничего такого не происходит.
Учите матчасть.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К АКМ (28.03.2009 22:46:18)
Дата 29.03.2009 10:15:44

То есть ни одно из судов

Приветствую!
>>Слыхал. "Петр Первый: рождение империи", "Императорская Россия".
>>К сожалению (или счастью)я пытаюсь пользоваться отчетами в Парламенте, а так же Клоузом и Корбеттом.
>>В 1708 году в парламенте приводися полный список судов, погибших с начала войны. Ни одного от рук шведов. Та же ситуация в 1712-м. Точно то же в 1716-м.
>>Можете смело отправлять претензии к господину Анисимову.
>
>>>этого достаточно, чтобы вы смело слили?
>>
>>Думаю - вряд ли. Меня удовлетворят только названия потопленных судов, а так же место и время их потопления.
>
>А что с 1714 и 1715?
>Может ваша фамилия Соловьев или Ключевский, что вы кидаетесь подобными фразами?

Нет.

>К Анисимову у меня нет никаких претензий и нет оснований не доверять ему.

>суда не были потоплены, они были захвачены. Это и стало причиной объединенных маневров английского и российского флотов против шведов. Пока в 1718 году не был подписан англо-шведский договор.

> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1715-1720/Brief_Norris1716/1716_brief_Norris_pred.htm

>Умею все основания написать: "слив засчитан!", но считаю, что подобные заявления не очень корректны на историческом форуме.

То есть ни одно из судов назвать не можете, обстоятельств не знаете. Что было понятно с самого начала.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Моцарт
К АКМ (27.03.2009 19:39:10)
Дата 27.03.2009 20:24:06

Re: Проблема проливов...

"На чужих судах мы могли грузы перевозить и без войны со Швецией."

Из шведских портов Нарва и Рига? Ню-ню...я уже писал, что шведские пошлины сведут PROFIT такой торговли к нулю.

"Кстати, ничто не помешало Карлу XII объявить каперную войну и захватывать английские суда."

Это было бы очередным безумием Карла, "не считавшего своих врагов".
От Chestnut
К АКМ (27.03.2009 19:39:10)
Дата 27.03.2009 19:53:43

Re: Проблема проливов...

>И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.

Точно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АКМ
К Chestnut (27.03.2009 19:53:43)
Дата 27.03.2009 20:05:59

Re: Проблема проливов...

>>И английской флот тем не менее поддерживал Швецию к исходу Северной войны.
>
>Точно?

разве нет?
союзный договор Англии и Швеции 1718 года, эскадра Норриса