От Ulanov
К Мазила
Дата 29.03.2009 01:35:28
Рубрики ВВС; Искусство и творчество;

Лень - двигатель всего:)))

>Есть контакт!
>Как думает просвещенное общество, почему у всевозможных альтернативщиков такой любовью пользуется схема аэропланов с толкающими винтами, как вот здесь, например?

Потому что эта схема пользовалась такой любовью у авиаинженеров-неудачников, оставивших после себя кучу проектов в стиле "ах, если бы мне дали построить этого слона". Зато теперь их наследие побеждает на экранах :)
Пример - бомбер с фото, это вполне реальный проект Нортропа, даже был в металле, летал и ньюкал марсиан:))))


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андрей Сергеев
К Ulanov (29.03.2009 01:35:28)
Дата 30.03.2009 13:55:11

Это, ОЧЕНЬ мягко говоря, неверно. Полностью :) (-)
От wolff
К Ulanov (29.03.2009 01:35:28)
Дата 29.03.2009 12:34:19

Никогда не думал, что Б-36 проектировал неудачник... (-)
От Ulanov
К wolff (29.03.2009 12:34:19)
Дата 29.03.2009 12:51:11

В случае с толкающей схемой...

...они почти все становятся неудачниками, т.к. проектов море, а "в железе" воплощаются считанные машины, не говоря уж о серии.:)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Геннадий Нечаев
К Ulanov (29.03.2009 12:51:11)
Дата 29.03.2009 18:37:17

Re: В случае

Ave!
>...они почти все становятся неудачниками, т.к. проектов море, а "в железе" воплощаются считанные машины, не говоря уж о серии.:)

Это уж простите от эпохи зависит сильно. Вот, DH.2 - вполне себе удачный истребитель. "Готы" те же. Примеров несть числа.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Omnia mea mecum porto
От Белаш
К Ulanov (29.03.2009 12:51:11)
Дата 29.03.2009 13:54:09

Не иначе, интриги (тм). (-)
От Ulanov
К Белаш (29.03.2009 13:54:09)
Дата 29.03.2009 14:32:58

Скорее консерватизм.

А оно полетит? А может, ну его нафиг и сделаем по старинке?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (29.03.2009 14:32:58)
Дата 29.03.2009 17:16:41

Это была шутка :) - типичный аргумент любителей странных конструкций. (-)
От bedal
К Ulanov (29.03.2009 14:32:58)
Дата 29.03.2009 14:42:22

толкающий винт работает в возмущенном потоке и недобирает сильно

вот и вся причина. Лучше, когда в возмущенном винтом потоке рабоает крыло. Это хоть и повышает потери, с одной стороны, но зато растёт скорость обдува крыла плюс некоторый эффект от "раскручивания" закрученного винтом потока.

В каждом конкретном случае конструктор может попытаться перебороть это общее правило, но удачи редки - потому что это сложно.

Кроме прочего, стоит учесть ещё и компоновочные проблемы - малому самолёту с толкающим винтом, чтобы не зацепить землю винтом - приходится иметь высокое шасси.

Ну и проблемы центровки, порождаемые винтами (и движками) в задней части, опять же...
От Bober
К bedal (29.03.2009 14:42:22)
Дата 29.03.2009 16:05:02

Re: толкающий винт...

Вы путаете со схемой тандем, хорошо обтекаемый фюзеляж такой проблемы почти не создает пример - вери изя.
С уважением!
От Bober
К bedal (29.03.2009 14:42:22)
Дата 29.03.2009 15:42:02

Re: толкающий винт...

>вот и вся причина. Лучше, когда в возмущенном винтом потоке рабоает крыло. Это хоть и повышает потери, с одной стороны, но зато растёт скорость обдува крыла плюс некоторый эффект от "раскручивания" закрученного винтом потока.
Чаще всего винт дует на фюзеляж ,что весьма не полезно.
>В каждом конкретном случае конструктор может попытаться перебороть это общее правило, но удачи редки - потому что это сложно.
В легких аппаратах удач очень много) Возьмите хотябы мотодельты)
>Кроме прочего, стоит учесть ещё и компоновочные проблемы - малому самолёту с толкающим винтом, чтобы не зацепить землю винтом - приходится иметь высокое шасси.
Какраз у СЛА это совершенно не критично-1100мм до оси винта всегда можно найти
>Ну и проблемы центровки, порождаемые винтами (и движками) в задней части, опять же...
Вообще не понял. Имели ввиду проблемы компоновки?
Толкающий винт повышает устойчивость аппарата , тянущий в свою очередь приличный дестабилизатор особенно при косой обдувке. Плюс отличный обзор.
Есть и свои минусы. На больших аппаратах они обычно перевешивают. На СЛА с мощностью движка до 100 сил обе схемы практически равноценны, выбор чаще всего зависит от господствующей в данный момент моды. С большей мощности трудно обеспечить сохранность пилотов при аварии.
С уважением!
От bedal
К Bober (29.03.2009 15:42:02)
Дата 29.03.2009 17:23:31

для СЛА, ессно, многое по-другому (-)
От bedal
К bedal (29.03.2009 17:23:31)
Дата 29.03.2009 22:24:40

рискну предположить, что

1.скорость полёта СЛА мала, и возмущения потока для винта относительно невелики. При этом при носовом винте скорость обдува элементов аппарата настолько растёт, что потери на сопротивление не окупаются.
2. размещение двигателя в носу настолько смещает пилота назад, что резко падает обзор.

Для более быстрых и крупных аппаратов это уже не работает.
От Bober
К bedal (29.03.2009 22:24:40)
Дата 30.03.2009 00:40:18

Re: рискну предположить,...

Здравствуйте!
>1.скорость полёта СЛА мала, и возмущения потока для винта относительно невелики. При этом при носовом винте скорость обдува элементов аппарата настолько растёт, что потери на сопротивление не окупаются.
Скажу честно в большой авиации я не спец. Но мой шеф в свое время хотел построить небольшой скоростной самолет. Даже сделал несколько оценочных продувок. Итог такой при грамотном проектировании оба варианта равноценны))) Но для малоскоростных сла действительно пушер получше будет хотя бы тем что часть фюзеляжа сохранит ламинарное обтекание.
>2. размещение двигателя в носу настолько смещает пилота назад, что резко падает обзор.
Да обзор для этих аппаратов главный козырь.
>Для более быстрых и крупных аппаратов это уже не работает.
В основном беда в том что установка толкающего(толкающих)винта(винтов) почти неизбежно сопряжена с ростом массы пустого самолета а выигрыш очень мал и не оправдывает потери. Но! Крайне экстравагантный внешний вид зачастую оказываеться очень важным рекламным ходом( по большей части легкая авиация это прямой или скрытый шоубизнес), что определяет коммерческий успех таких самолетов. Поверьте экстравагантный внешний вид Рутановских изделий нужен только для привлечения к ним внимания и соответственно финансов. Классическая схема во всех случаях лучше.
С уважением.
От bedal
К Bober (30.03.2009 00:40:18)
Дата 30.03.2009 00:56:58

про Рутана-то я знаю. Но вот Пьяджжо вполне успешен

хотя, там специфическая ниша, весовая эффективность может быть и не первой по важности
От Bober
К bedal (30.03.2009 00:56:58)
Дата 30.03.2009 02:10:52

Re: про Рутана-то...

>хотя, там специфическая ниша, весовая эффективность может быть и не первой по важности
Эх давненько презренная погоня за хлебом насущным увела меня в сторону от авиации. Но помню у Хольмана(если память не подводит) в учебнике разбирался именно он. По моему вся оригинальность обьяснялась необходимостью снизить шум в салоне и выделиться из череды себе подобных. Да конструктор постарался выжать все приимущества аккуратно минимизировав потери- как впрочем и во всех успещных пепелацах, тем и красив. Чего нет у Рутана-там притянутость за уши очень часто так и прет уродуя внешний облик самолета.
С уважением!
От bedal
К bedal (29.03.2009 14:42:22)
Дата 29.03.2009 14:50:11

хотя какие красавцы получаются... особенно Piaggio P.180 Avanti

http://www.aerospace-technology.com/projects/piaggio/images/1-private-jet.jpg


http://bedal.ru/images/avia/piaggo_p-180_14-12-2003_i-fxre_gva_13618.jpg


http://bedal.ru/images/avia/piaggo_p14volo.jpg



Даже старшип рутановский хуже, по-моему
От ZaReznik
К bedal (29.03.2009 14:50:11)
Дата 30.03.2009 20:31:16

До этого Piaggio уже сделало 166-й (-)
От Чобиток Василий
К bedal (29.03.2009 14:50:11)
Дата 29.03.2009 23:16:52

Re: хотя какие...

Привет!
>
http://www.aerospace-technology.com/projects/piaggio/images/1-private-jet.jpg



>
http://bedal.ru/images/avia/piaggo_p-180_14-12-2003_i-fxre_gva_13618.jpg



>
http://bedal.ru/images/avia/piaggo_p14volo.jpg



Сразу видно, что для заднего винта больше подходит схема "утка".


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (29.03.2009 23:16:52)
Дата 30.03.2009 00:27:11

ну да, хотя В-36... да и пьяджжо - не утка, если быть точным (-)
От NV
К bedal (29.03.2009 14:50:11)
Дата 29.03.2009 18:26:28

Тут еще один полезный фактор

пассажирская кабина - впереди плоскости винтов. Шумность куда меньше.

Виталий
От Nachtwolf
К NV (29.03.2009 18:26:28)
Дата 30.03.2009 13:45:35

И ещё один отрицательный - при аварийном покидании кабины,

пилоты приходиться пролетать через ометаемую винтами плоскость. Дорнье на своём "Пфайле" пришлось городить систему отстрела лопастей.
От wolff
К Nachtwolf (30.03.2009 13:45:35)
Дата 31.03.2009 12:18:11

Шведы решили проще

На J.21 они поставили катапультное кресло.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Koshak
К Nachtwolf (30.03.2009 13:45:35)
Дата 30.03.2009 13:51:24

Бесплатная годовая виза в Эстонию:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1791508.htm

:)
С уважением,
От Павел Войлов (Т-28А)
К Ulanov (29.03.2009 01:35:28)
Дата 29.03.2009 10:22:57

А так ли уж неудачен был например J.21? (-)
От tarasv
К Павел Войлов (Т-28А) (29.03.2009 10:22:57)
Дата 29.03.2009 19:09:36

Re: Он просто опоздал но очень удачно был переделан

в реактивный на котором шведы реактивную технику и освоили и в промышленности и в ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Геннадий Нечаев
К Павел Войлов (Т-28А) (29.03.2009 10:22:57)
Дата 29.03.2009 11:05:27

Re: А он был неудачным? Шведы так не считали. (-)
От Nachtwolf
К Ulanov (29.03.2009 01:35:28)
Дата 29.03.2009 04:22:12

Re: Лень -...

>Пример - бомбер с фото, это вполне реальный проект Нортропа, даже был в металле, летал и ньюкал марсиан:))))

ХВ-35. не правда ли, похож на вышеприведенные картинки?
http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/bomber/b2/image/xb35_1.jpg


От Ulanov
К Nachtwolf (29.03.2009 04:22:12)
Дата 29.03.2009 04:39:34

Ну да.

>ХВ-35. не правда ли, похож на вышеприведенные картинки?
>
http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/bomber/b2/image/xb35_1.jpg



А истребитель - примерно такой же степери укура:) "Синден" или кертиссовский "Ascender"


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич