От Д.И.У.
К Exeter
Дата 29.03.2009 20:45:10
Рубрики Современность; Флот;

Re: Для понтов

>Как и всем прочим прикаспийским государствам, включая Рассею. Я вообще высказывал уже свое мнение, что вся гонка морских вооружений на Каспии была спровоцирована неумными и непрактичными действиями российской стороны по "раздуванию" Каспийской флотилии. Вот все остальные и бросились тоже посудинами обзаводиться.

Рассея может легко перебросить свой флот с Каспия куда угодно, хоть в Североморск, и так же вернуть обратно.
Про других участников этого не скажешь. Так что пусть гонят морские вооружения. Меньше останется на сухопутные дела, да и российским верфям заработок.
От Exeter
К Д.И.У. (29.03.2009 20:45:10)
Дата 29.03.2009 21:05:52

Re: Для понтов

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>>Как и всем прочим прикаспийским государствам, включая Рассею. Я вообще высказывал уже свое мнение, что вся гонка морских вооружений на Каспии была спровоцирована неумными и непрактичными действиями российской стороны по "раздуванию" Каспийской флотилии. Вот все остальные и бросились тоже посудинами обзаводиться.
>
>Рассея может легко перебросить свой флот с Каспия куда угодно, хоть в Североморск, и так же вернуть обратно.

Е:
Оборачивая ту же логику, следует сказать, что России флот на Каспии не нужен именно потому, что туда и так перетащить можно, что пожелаем.


>Про других участников этого не скажешь. Так что пусть гонят морские вооружения. Меньше останется на сухопутные дела, да и российским верфям заработок.

Е:
Меньше денег остается пока что у РФ, поскольку строительство "Татарстанов" с "Дагестанами", да "Буянов" есть явный попил. А до денег туркменов нам как бы дела нет.
А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (29.03.2009 21:05:52)
Дата 29.03.2009 23:26:21

Re: Для понтов

Добрый день!

>А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.
 В чем состояло бы "объективное господство" России на Каспии в случае демилитаризации Каспийского моря?
И зачем России улучшение морской безопасности на Каспии? Для снижения рисков потенциальных участников проекта Транскаспийского газопровода?
С уважением, Василий Кашин
От Бульдог
К В. Кашин (29.03.2009 23:26:21)
Дата 31.03.2009 10:40:21

арифметика

> В чем состояло бы "объективное господство" России на Каспии в случае демилитаризации Каспийского моря?
Имеем:
У нас: Каспийская флотилия
У остальных: - всякие катера, канонерки и пр.
Ухудшается ситуация:
все что есть готово к активным действиям
Демилитаризуемся:
У нас все ушло на другие флоты
У остальных - в основном на продажу и консервацию.
Ухудшается ситуация:
у нас - ВВС уже готовы, флот можно перекинуть
у остальных - а нету...
> И зачем России улучшение морской безопасности на Каспии? Для снижения рисков потенциальных участников проекта Транскаспийского газопровода?
Ага, а еще можно тогда террористов проспонсировать, превратить Каспий в горячую точку - нафига нам там мир?
От Exeter
К В. Кашин (29.03.2009 23:26:21)
Дата 30.03.2009 00:16:20

Re: Для понтов

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.
> В чем состояло бы "объективное господство" России на Каспии в случае демилитаризации Каспийского моря?

Е:
Тем, что РФ имеет сильные ВВС, сильные морчасти погранвойск и кучу других опций, включая быструю переброску кораблей с других театров.


> И зачем России улучшение морской безопасности на Каспии? Для снижения рисков потенциальных участников проекта Транскаспийского газопровода?

Е:
Очень просто - риски газопроводу снижаются именно ввиду снижения потенциала господства РФ на Каспии. Именно поэтому америкосские друзья так заинтересованы в наращивании возможностей ВМС Азербайджана, Казахстана и Туркменистана на Каспии и готовы оказывать этому усилению посильную помощь.


С уважением, Exeter
От val462004
К Exeter (30.03.2009 00:16:20)
Дата 30.03.2009 07:19:02

Re: Для понтов

>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.
>> В чем состояло бы "объективное господство" России на Каспии в случае демилитаризации Каспийского моря?
>
>Е:
>Тем, что РФ имеет сильные ВВС, сильные морчасти погранвойск и кучу других опций, включая быструю переброску кораблей с других театров.

Особенно, в зимнее время...

>> И зачем России улучшение морской безопасности на Каспии? Для снижения рисков потенциальных участников проекта Транскаспийского газопровода?
>
>Е:
>Очень просто - риски газопроводу снижаются именно ввиду снижения потенциала господства РФ на Каспии. Именно поэтому америкосские друзья так заинтересованы в наращивании возможностей ВМС Азербайджана, Казахстана и Туркменистана на Каспии и готовы оказывать этому усилению посильную помощь.

Наращивать свои ВМС Азербайджан и другие страны Прикаспия стали бы в любом случае, без относительно состояния российского флота в этой акватории.

С уважением,


От Exeter
К val462004 (30.03.2009 07:19:02)
Дата 30.03.2009 10:42:37

Re: Для понтов

ЗДравствуйте, уважаемый val462004!


>>>>А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.
>>> В чем состояло бы "объективное господство" России на Каспии в случае демилитаризации Каспийского моря?
>>
>>Е:
>>Тем, что РФ имеет сильные ВВС, сильные морчасти погранвойск и кучу других опций, включая быструю переброску кораблей с других театров.
>
>Особенно, в зимнее время...

Е:
В зимнее время обошлись бы "Светляками" погранцов из Дагестана. Зимой и так большая часть КВФ в Астрахани сидит вмерзшая.


>>> И зачем России улучшение морской безопасности на Каспии? Для снижения рисков потенциальных участников проекта Транскаспийского газопровода?
>>
>>Е:
>>Очень просто - риски газопроводу снижаются именно ввиду снижения потенциала господства РФ на Каспии. Именно поэтому америкосские друзья так заинтересованы в наращивании возможностей ВМС Азербайджана, Казахстана и Туркменистана на Каспии и готовы оказывать этому усилению посильную помощь.
>
>Наращивать свои ВМС Азербайджан и другие страны Прикаспия стали бы в любом случае, без относительно состояния российского флота в этой акватории.

Е:
Вообще-то Азербайджан никак особо ВМС не наращивает пока. Да и другие страны не стали бы обзаводиться РКА, если бы не возня вокруг КВФ.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.03.2009 00:16:20)
Дата 30.03.2009 00:59:27

Re: Для понтов

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.
>> В чем состояло бы "объективное господство" России на Каспии в случае демилитаризации Каспийского моря?
>
>Е:
>Тем, что РФ имеет сильные ВВС, сильные морчасти погранвойск и кучу других опций, включая быструю переброску кораблей с других театров.
 Формальная демилитаризация Каспийского моря, закрепленная в международных документах, едва ли позволит перебрасывать туда какие-либо корабли с других театров. Ну а наращивать морские погранвойска и у других сторон есть все возможности.

>> И зачем России улучшение морской безопасности на Каспии? Для снижения рисков потенциальных участников проекта Транскаспийского газопровода?
>
>Е:
>Очень просто - риски газопроводу снижаются именно ввиду снижения потенциала господства РФ на Каспии. Именно поэтому америкосские друзья так заинтересованы в наращивании возможностей ВМС Азербайджана, Казахстана и Туркменистана на Каспии и готовы оказывать этому усилению посильную помощь.
 Мне кажется, что скорее Азербайджану, чем двум другим сторонам. ИМХО в прикаспийских постсоветских государствах есть спрос создание ВМФ независимо от действий России. Точка зрения, что флот они развивают исходя из потребности противостоять РФ нереалистична, как по политическим, так и по военно-стратегическим соображениям. Для казахов и азербайджанцев в случае конфликта с РФ нерешаемой задачей будет удержать сухопутный фронт и зачем тогда нужен флот?
Частично строительство каспийских флотов связано с подозрительным отношением к соседям по ЦА, частично - с престижными и коррупционными факторами. Россия, продавая железяки, ИМХО, вынуждена идти на встречу их пожеланиям, как это происходит, например, в других областях, таких как ВВС и ПВО. Если их спрос на флот не будет удовлетворен нами, он будет удовлетворен кем то другим, например путем сборки каких-то посудин на казахских мощностях с поставкой из-за рубежа всей сложной начинки. Нужно ли нам такое счастье?
Опять же, усиление Туркменского флота не способствует скорому разрешению туркменской территориальной проблемы с Азербайджаном (несмотря на нынешнюю ограниченную нормализацию туркмено-азербайджанских отношений). Наличие железяк будет побуждать каждую из сторон к быкованию, при этом Россия с ее каспийскими дредноутами и большими, пусть ржавыми ВВС все равно остается магом вне категорий.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.03.2009 00:59:27)
Дата 30.03.2009 10:38:06

Re: Для понтов

Здравствуйте!

>>>>А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.
>>> В чем состояло бы "объективное господство" России на Каспии в случае демилитаризации Каспийского моря?
>>
>>Е:
>>Тем, что РФ имеет сильные ВВС, сильные морчасти погранвойск и кучу других опций, включая быструю переброску кораблей с других театров.
> Формальная демилитаризация Каспийского моря, закрепленная в международных документах, едва ли позволит перебрасывать туда какие-либо корабли с других театров. Ну а наращивать морские погранвойска и у других сторон есть все возможности.

Е:
Это все технические вопросы, которые могут быть решены обычным крючкотворством. А создавать на Каспии группировку ракетных кораблей и кричать при этом о якобы стратегической сверхважности Каспия начала именно российская сторона. Хотя нужды в этом в 90-е гг было никакой. Главный мотив был, как я понимаю - желание руководства ВМФ России хоть как-то обосновать перед Кремлем необходимость в ВМФ, уцепившись за что угодно. Как обычно у нас, без какого-либо серьезного и глубокого анализа обстановки.



>>> И зачем России улучшение морской безопасности на Каспии? Для снижения рисков потенциальных участников проекта Транскаспийского газопровода?
>>
>>Е:
>>Очень просто - риски газопроводу снижаются именно ввиду снижения потенциала господства РФ на Каспии. Именно поэтому америкосские друзья так заинтересованы в наращивании возможностей ВМС Азербайджана, Казахстана и Туркменистана на Каспии и готовы оказывать этому усилению посильную помощь.
> Мне кажется, что скорее Азербайджану, чем двум другим сторонам.

Е:
Вообще-то оказывали прямую помощь именно всем трем республикам, причем Азербайджану как бы не менее всего.


ИМХО в прикаспийских постсоветских государствах есть спрос создание ВМФ независимо от действий России.

Е:
Нет там никакого объективного спроса, акромя средств на развитие БОХР. Все остальное - понты и обезьяничание за "старшим братом".


Точка зрения, что флот они развивают исходя из потребности противостоять РФ нереалистична, как по политическим, так и по военно-стратегическим соображениям.

Е:
Никто и не говорит, что "флот они развивают исходя из потребности противостоять РФ". Флот они развивают из потребности обезъянничать русских. А русские им дают пример.


Для казахов и азербайджанцев в случае конфликта с РФ нерешаемой задачей будет удержать сухопутный фронт и зачем тогда нужен флот?

Е:
Для казахов и азербайджанцев флот вообще не нужен ни для чего. Я и говорю - тупые понты это, не обоснованные никакой необходимостью. А пример понтов дают русские военные.
К слову, Азербайджан пока что флот особо и не разивает, ограничиваясь поддержанием посудин, доставшихся от КВФ, да набором чисто патрульных единиц. А казахам с туркменами РКА в 600 т подавай.


> Частично строительство каспийских флотов связано с подозрительным отношением к соседям по ЦА, частично - с престижными и коррупционными факторами.

Е:
Ну так я и говорю. Забыли только сказать, что "возрождение" КВФ России тоже ни с чем иным, кроме как "престижными и коррупционными факторами", не связано.


Россия, продавая железяки, ИМХО, вынуждена идти на встречу их пожеланиям, как это происходит, например, в других областях, таких как ВВС и ПВО. Если их спрос на флот не будет удовлетворен нами, он будет удовлетворен кем то другим, например путем сборки каких-то посудин на казахских мощностях с поставкой из-за рубежа всей сложной начинки. Нужно ли нам такое счастье?

Е:
Это уже другой вопрос. Речь о том, что если бы не российская возня с КВФ, то и дурного примера не было бы.


>Опять же, усиление Туркменского флота не способствует скорому разрешению туркменской территориальной проблемы с Азербайджаном (несмотря на нынешнюю ограниченную нормализацию туркмено-азербайджанских отношений). Наличие железяк будет побуждать каждую из сторон к быкованию, при этом Россия с ее каспийскими дредноутами и большими, пусть ржавыми ВВС все равно остается магом вне категорий.

Е:
Пока что Азербайджан на море никак с Туркменами не быкует, у азеров более насущные проблемы есть.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.03.2009 10:38:06)
Дата 30.03.2009 18:50:48

Re: Для понтов

Добрый день!
Если я правильно понимаю, Ваш основной аргумент сводится к тому, что мотивы прикаспийских стран при развитии флотов целиком иррациональны и сводятся к "обезьянничанию с русских". С такой точкой зрения трудно согласиться: азербайджанский и казахстанский режимы абсолютно рациональны, во главе их стоят сильные политики и ни к какому "обезьянничанию" не склонны, тем более с России. В Туркмении в силу особенностей процедуры приятия решения могли заняться флотом просто потому, что лидер встал не с той ноги, хотя и здесь это, видимо, другой случай.
К строительству флотов их подталкивает неразрешенность вопроса статуса Каспия, вытекающие из этого территориальные вопросы (что проявляется в Азербайджано-Туркменских и Азербайджано-Иранских отношениях), растущая роль морских коммуникаций по Каспию (особенно для казахов), глубокое взаимное недоверие и общая нестабильность в регионе.
Ну и наряду с рациональными причинами, вес которых ИМХО процентов 60, большую роль играют соображения престижа и ведомственный лоббизм, особенно в период наплыва нефтедолларов. Строительство флотов в таких условиях рано или поздно началось бы независимо от позиции России.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К Exeter (29.03.2009 21:05:52)
Дата 29.03.2009 21:45:07

Re: Для понтов

>>Про других участников этого не скажешь. Так что пусть гонят морские вооружения. Меньше останется на сухопутные дела, да и российским верфям заработок.
>
>Е:
>Меньше денег остается пока что у РФ, поскольку строительство "Татарстанов" с "Дагестанами", да "Буянов" есть явный попил.

Без этих канонерок можно было бы обойтись. Однако из этого не следует, что их некуда приспособить, кроме Каспия. Можно задействовать в ЧМФ в составе береговой охраны, а также для прибрежной артподдержки против держав вроде Грузии. Или с пиратами бороться в Аденском заливе, на экономичной основе.

>А до денег туркменов нам как бы дела нет.

Это почему же. Ведь клок шерсти с их содрали. Факт. Кроме того, размещение Туркменистаном крупных заказов на российских заводах, после длительного перерыва, де-факто вовлекает его в военно-политический союз с РФ. Это полезно.

>А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.

Едва ли Казахстан и Туркменистан будут угрожать российскому судоходству на Каспии, тем более, что они технически зависимы от российского ВПК. Очевидно, что их ВМС предназначены против Азербайджана (недружественного к России) и Ирана (подозрительного). Скорее, их военно-морская деятельность разгружает российский бюджет от необходимости держать существенные силы в Каспийской флотилии.
От Exeter
К Д.И.У. (29.03.2009 21:45:07)
Дата 30.03.2009 00:27:02

Re: Для понтов

Здравствуйте!

>>>Про других участников этого не скажешь. Так что пусть гонят морские вооружения. Меньше останется на сухопутные дела, да и российским верфям заработок.
>>
>>Е:
>>Меньше денег остается пока что у РФ, поскольку строительство "Татарстанов" с "Дагестанами", да "Буянов" есть явный попил.
>
>Без этих канонерок можно было бы обойтись. Однако из этого не следует, что их некуда приспособить, кроме Каспия. Можно задействовать в ЧМФ в составе береговой охраны, а также для прибрежной артподдержки против держав вроде Грузии. Или с пиратами бороться в Аденском заливе, на экономичной основе.

Е:
Да все можно приспособить для чего-то. Хоть рейдовый буксир. Вопрос в том, на хрена это строить. Не проще ли (и дешевле, кстати), было построить банальный РКА? А то ведь в итоге в экспортной конфигурации "Торнадо" и пришлось переделывать "Буяны" в РКА.
"Буян" это вообще сон разума какой-то людей, которые выдавали на него ТТЗ. Собственно, судя по тому, что прогресса в строительстве серии нет - до этого дошли и в ВМФ.


>>А до денег туркменов нам как бы дела нет.
>
>Это почему же. Ведь клок шерсти с их содрали. Факт. Кроме того, размещение Туркменистаном крупных заказов на российских заводах, после длительного перерыва, де-факто вовлекает его в военно-политический союз с РФ. Это полезно.

Е:
Вот пусть туркмены заказали бы что-нибудь более безопасное и не угрожающее нашему господству.


>>А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.
>
>Едва ли Казахстан и Туркменистан будут угрожать российскому судоходству на Каспии, тем более, что они технически зависимы от российского ВПК.

Е:
Это все лирика. В реальности "Урану-Э" все равно куда лететь, и в случае чего они могут полететь и в наших самотопов. И никакая "техническая зависимость", боюсь, здесь не поможет.
Речь о другом - что России не следовало начинать милитаризацию Каспия, ибо эта милитаризация объективно бъет по русским интересам. Не случайно русские более 100 лет вполне обоснованно навязывали персам запрет на создание военного флота на Каспии. И в интересах России в новой геополитической ситуации после 1991 г. было бы воспроизводство этого запрета в той или иной форме, а не дурацкая игра в опереточный военный флотик с нелепыми посудинами вроде "Татарстана" или "Буяна", - к тому же отвлекающая ресурсы от того же ЧФ.


С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (30.03.2009 00:27:02)
Дата 30.03.2009 12:08:20

Re: Для понтов

Добрый день!

>"Буян" это вообще сон разума какой-то людей, которые выдавали на него ТТЗ.

А почему?


С уважением, ЗИЛ.
От writer123
К Д.И.У. (29.03.2009 21:45:07)
Дата 29.03.2009 23:31:31

Re: Для понтов

>Едва ли Казахстан и Туркменистан будут угрожать российскому судоходству на Каспии
Тем паче что для них это довольно изощрённый способ самоубийства.
Россия худо-бедно при желании как-нибудь все эти посудины перетопит, независимо от, а так денежка идёт, как ни крути.
От andrew~han
К Exeter (29.03.2009 21:05:52)
Дата 29.03.2009 21:28:25

Re: Для понтов


>А вот морская безопасность на Каспии от обзаведения прикаспийскими флотами катерами с ПКР ухудшается. Что не пользу России, как стороне объективно там господствующей.

удивительно другое: зачем продаем катера с ПКР? Или если РФ ПКР не продаст, найдутся другие , которые с радостью смонтируют их на купленные в России платформы?