От ПН
К All
Дата 30.03.2009 07:23:06
Рубрики Прочее;

Для tevolga.

Спасибо за ответ.-
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1683/1683531.htm

>Техническое руководство не означает "немцы создали нам атомную бомбу".

Вы, наверное, меня все-таки не понимаете. Я не разделяю точку зрения, что мы "украли" бомбу или "нам ее сделали".
Я сам работаю на предприятии, занимающемся обогащением урана. Поэтому имею представление о том что и как.

Но чтобы квалифицированно возражать сторонникам взгляда "недоумки своровали", не надо писать:
"
...СССР не украл у США а создал опираясь только на собственные силы, технологии и производственные мощности
",
а необходимо разобраться (чтобы не обманывать, по крайней мере, себя), в том, каков на самом деле вклад разведки, иностранных специалистов, иностранных технологий, оборудования и материалов в то, что в известные сроки мы смогли создать промышленность и сам боеприпас.

>Как не покажется странным но им, немцам, формально ПРЕДЛОЖИЛИ работать над этой тематикой, причем переселяли их вместе с семьями (средний техперсонал тоже) и предоставляли по тем временам очень комфортные условия...

Я не понимаю, почему мне это "должно казаться странным". Я знаю, что в ряде документов немецкие специалисты именуются "добровольно согласившимися", "изъявившим желание".А вдругих документах - "вывезенными из Германии", или "военнопленными специалистами".

Интересен сам характер привлечения к работам лиц последней категории:
"
В связи с этим ряд министерств и научно-исследовательских институтов
обратился в Министерство внутренних дел СССР с просьбой передать им нуж-
ных специалистов из числа военнопленных и интернированных для использо-
вания на заводах, в конструкторских бюро, институтах и других объектах.
"
- Письмо министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова И.В. Сталину об использовании военнопленных специалистов.
22 июня 1946 года.
-
"Атомный проект СССР", Том II, Книга 2, с.534-535.


И насчет добровольности - не все так однозначно:
"
Приложение к письму маршалу Берия от 18/III 1950 г.

В апреле 1945 года при занятии Берлин-Сименсштадта я был арестован на заводе и до начала октября 1945 года находился в концентрационном лагере, хотя и не был солдатом и не вел политическую работу.
Когда в начале ноября 1945 года я прибыл в Синоп и уже мог там жить свободно, я сначала просил перевезти ко мне мою семью. Когда в конце января 1946 года в Синопе были введены ограничения, я вскоре после того, в начале февраля 1946 года, в письме к генералу Завенягину отказался от приезда моей семьи, так как я не хотел, чтобы моя жена и, прежде
всего, мои дети жили в плену.
Соответствующее письмо моей жене не было ей доставлено.
В начале марта 1946 года моя семья прибыла в Синоп. За истекшее время я подчеркивал (см., например, письмо на имя генерала Завенягина от 10/VI1949 года), что[9] я не считаю себя добровольно работающим в Советском Союзе, но что при соответствующей гарантии правового положения я принципиально не отказываюсь изменить свое мнение.
Стеенбек
№ 013/и-сс-оп
20/III 50 г.
"
-
"Атомный проект СССР", Том II, Книга 5, c.515-516

Конечно, здесь мог быть и банальный шантаж со стороны Стеенбека:
"
Одновременно Стеенбек ставит вопрос о возвращении его семьи в Герма-
нию. По смыслу его письма и личного заявления, сделанного начальнику объекта «Синоп» т. Кузьмину, он ставит это условием продолжения своей работы над новым методом разделения изотопов при помощи центрифуги.
"
- из письма Завенягина Берии,
но тем не менее - документ есть документ.


>1.Письма Флерова Курчатову с планом организации работ (уже планом ) убедит?(январь - май 1942)

Флеров много кому писал. В конце концов плюнул - и обратился к Сталину. С неизвестным результатом.

>2.Директива Разведуправления ГШ агентуре о интенсификации сбора информации по тематике от мая 42 года убедит?

Этот документ мне не известен. Не могли бы Вы дать ссылку?

>3."Критические размеры и масса, необходимые для цепного деления ядер " Гуревич, Зельдович Харитон январь 1942 г. Убедит?

Мне этот документ не известен. Но смею предположить, что результаты расчета имели лишь отдаленное отношение к реальности. Сам метод, может быть, и был востребован позднее:

Справка И.В. Курчатова «О состоянии работ по проблеме на 27 ноября с.г.», представленная М.Г. Первухину 28 ноября 1943 г.
"
Бомба из урана-235
В Радиевом институте (т. Петржак) была измерена вероятность деления урана-235 быстрыми нейтронами и показано, что она имеет высокие значения. Собственных данных по этому вопросу в СССР не было. Результаты работы показывают, что, в случае осуществления бомбы из урана-235, ее вес может быть сделан малым (несколько килограммов).
"

4. Записка Берии Сталину о необходимости организации работ по атомному оружию 31 марта 1942.

Этот документ мне известен. Но Вы выразились так:

"
Однако работы были возобновлены уже весной 42 года.
"

Так что, наверное, мимо.

>Спасибо. Я поясню что имел ввиду. Это был аргумент против цитаты о том что мы бы сделали если бы не помешали немцы. Не стоит забывать что немцы тоже не стояли и неизвестно кто бы мог сделать быстрее.

Здесь, на самом деле, слишком много "если". Но ведь история так распорядилась, что Гейзенберг совершил ошибку, решив, что графит не пригоден в качестве замедлителя.


>Никлаус Риль...

Постановление СМ СССР № 5070-1944сс/оп «О награждении и премировании за выдающиеся научные открытия и технические достижения по использованию атомной энергии»
от 29 октября 1949 г.
я читал.

>Непростое это занятие - воровство секретов не ускоряет этот процесс практически. Промышленность надо создавать...

"Cоздание промышленности" - конечно. Кто же спорит?

Но если бы мы:
1) не Узнали о пригодности плутония
2) а если бы и сами догадались, но возились бы с гомогенной схемой,

то и техзадания были бы другими - а, значит, и начали бы строить не то и не так.

>Я не пытался Вас поучать - я просто давал ссылку на первоисточник-документы. Все остальное вторично.

Сознаюсь, что мне так и показалось - собираетесь поучать. Рад, что ошибся.

К сожалению, у меня есть толко две книги из этого сборника. Соберусь с духом, и буду качать еще один - постранично. В виде bmp.

К слову, насчет очередности прочтения. Ваше предложение, на мой взгляд, имеет смысл в том случае, если интересующийся имеет достаточную квалификацию в данной области.
Иначе самые интересные вещи (в этих документах) могут быть просто пропущены.

С уважением.
ПН.
От tevolga
К ПН (30.03.2009 07:23:06)
Дата 30.03.2009 20:35:43

Re: Для tevolga.


>Я сам работаю на предприятии, занимающемся обогащением урана. Поэтому имею представление о том что и как.

Вы не работали на нем в "раньшное" время - иначе не говорили бы где работаете:-)
Если не секрет - до Камня или после Ваше предприятие.

>Но чтобы квалифицированно возражать сторонникам взгляда "недоумки своровали", не надо писать:
>"
>...СССР не украл у США а создал опираясь только на собственные силы, технологии и производственные мощности
>",

А я никому возражать и не собираюсь. Я сформулировал свою точку зрения на этот вопрос. Доказывать это публично не собираюсь, но тотов опровергать иное:-)

>а необходимо разобраться (чтобы не обманывать, по крайней мере, себя), в том, каков на самом деле вклад разведки, иностранных специалистов, иностранных технологий, оборудования и материалов в то, что в известные сроки мы смогли создать промышленность и сам боеприпас.

Я с этим вполне разобрался, поэтому и сформулировал тесис о "воровстве". Готов послушать иную точку зрения, но доказательно.

>>Как не покажется странным но им, немцам, формально ПРЕДЛОЖИЛИ работать над этой тематикой, причем переселяли их вместе с семьями (средний техперсонал тоже) и предоставляли по тем временам очень комфортные условия...
>
>Я не понимаю, почему мне это "должно казаться странным".

Потому что обычно обывательская точка зрения "немцев заставили". Рад что Вы ее не разделяете.

>Я знаю, что в ряде документов немецкие специалисты именуются "добровольно согласившимися", "изъявившим желание".

Это говорится о обычно о инженерно-техническом персонале.

>А вдругих документах - "вывезенными из Германии",

Это о техниках и их семьях.

>или "военнопленными специалистами".

А такого не было никогда. Вернее так их никогда ни в одном документе не именовали.

>Интересен сам характер привлечения к работам лиц последней категории:
>"
>В связи с этим ряд министерств и научно-исследовательских институтов
>обратился в Министерство внутренних дел СССР с просьбой передать им нуж-
>ных специалистов из числа военнопленных и интернированных для использо-
>вания на заводах, в конструкторских бюро, институтах и других объектах.
>"
>- Письмо министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова И.В. Сталину об использовании военнопленных специалистов.
>22 июня 1946 года.
>-
>"Атомный проект СССР", Том II, Книга 2, с.534-535.

А где в том письме в перечне министерств и ведомств хоть упоминание о том что можно назвать "архиперлаг Средмаш"?
Резолюция Берии называет этих немцев "немецкими специалистами для выполнения заданий Первого главка"

>И насчет добровольности - не все так однозначно:
>"
>Приложение к письму маршалу Берия от 18/III 1950 г.

>В апреле 1945 года при занятии Берлин-Сименсштадта я был арестован на заводе и до начала октября 1945 года находился в концентрационном лагере, хотя и не был солдатом и не вел политическую работу.
>Когда в начале ноября 1945 года я прибыл в Синоп и уже мог там жить свободно, я сначала просил перевезти ко мне мою семью. Когда в конце января 1946 года в Синопе были введены ограничения, я вскоре после того, в начале февраля 1946 года, в письме к генералу Завенягину отказался от приезда моей семьи, так как я не хотел, чтобы моя жена и, прежде
>всего, мои дети жили в плену.
>Соответствующее письмо моей жене не было ей доставлено.
>В начале марта 1946 года моя семья прибыла в Синоп. За истекшее время я подчеркивал (см., например, письмо на имя генерала Завенягина от 10/VI1949 года), что[9] я не считаю себя добровольно работающим в Советском Союзе, но что при соответствующей гарантии правового положения я принципиально не отказываюсь изменить свое мнение.
>Стеенбек
>№ 013/и-сс-оп
>20/III 50 г.
>"
>-
>"Атомный проект СССР", Том II, Книга 5, c.515-516

>Конечно, здесь мог быть и банальный шантаж со стороны Стеенбека:
>"
>Одновременно Стеенбек ставит вопрос о возвращении его семьи в Герма-
>нию. По смыслу его письма и личного заявления, сделанного начальнику объекта «Синоп» т. Кузьмину, он ставит это условием продолжения своей работы над новым методом разделения изотопов при помощи центрифуги.
>"
>- из письма Завенягина Берии,
>но тем не менее - документ есть документ.

1.Я ведь сказал что формально им всем предложили работать добровольно.
2 Уж как они сами себя идентифицировали это их немецкое дело.

>>1.Письма Флерова Курчатову с планом организации работ (уже планом ) убедит?(январь - май 1942)
>
>Флеров много кому писал. В конце концов плюнул - и обратился к Сталину. С неизвестным результатом.

Не верно. Судя по письму это была ПЕРЕПИСКА, т.е. они обсуждали и план работ и даже результаты. Следовательно работа если и была остановлена, то очень на короткое время.

>>2.Директива Разведуправления ГШ агентуре о интенсификации сбора информации по тематике от мая 42 года убедит?
>
>Этот документ мне не известен. Не могли бы Вы дать ссылку?

Я не вспомню точно сейчас но это "Атомный проект" том наверное второй.

>>3."Критические размеры и масса, необходимые для цепного деления ядер " Гуревич, Зельдович Харитон январь 1942 г. Убедит?
>
>Мне этот документ не известен. Но смею предположить, что результаты расчета имели лишь отдаленное отношение к реальности. Сам метод, может быть, и был востребован позднее:

Вообще-то это секретный отчет. Один из выводов этой статьи
"Получено интегральное уравнение, определяющее критическую массу урана для системы "уран-вода". Найдены критические массы для различных степеней обогащения и различных концентраций воды и урана"

>4. Записка Берии Сталину о необходимости организации работ по атомному оружию 31 марта 1942.

>Этот документ мне известен. Но Вы выразились так:

>"
>Однако работы были возобновлены уже весной 42 года.
>"

>Так что, наверное, мимо.

Т.е. то что Берия работал не считается?:-))
C записки Берии до конца весны еще 2 месяца, так что работы могли и успеть начать. Не считаете?
Но согласитесь - это не главное, главное что тему без внимания не оставлял никто из действующих лиц.

>>Спасибо. Я поясню что имел ввиду. Это был аргумент против цитаты о том что мы бы сделали если бы не помешали немцы. Не стоит забывать что немцы тоже не стояли и неизвестно кто бы мог сделать быстрее.
>
>Здесь, на самом деле, слишком много "если". Но ведь история так распорядилась, что Гейзенберг совершил ошибку, решив, что графит не пригоден в качестве замедлителя.

Действительно здесь "если" очень много - например Бор не указал Гейзенбергу на эту ошибку в расчетах. А ведь мог.
Кстати физически идея реактора Гейзенберга красивее...

>>Никлаус Риль...
>
>Постановление СМ СССР № 5070-1944сс/оп «О награждении и премировании за выдающиеся научные открытия и технические достижения по использованию атомной энергии»
>от 29 октября 1949 г.
>я читал.

А Вы заметитили, что на проекте постановления рукой Сталина написано "Почему нет Риля?" И после этого его внесли?

>>Непростое это занятие - воровство секретов не ускоряет этот процесс практически. Промышленность надо создавать...
>
>"Cоздание промышленности" - конечно. Кто же спорит?

Именно поэтому бомбу и не украли, а создали.

>Но если бы мы:
>1) не Узнали о пригодности плутония
>2) а если бы и сами догадались, но возились бы с гомогенной схемой,

>то и техзадания были бы другими - а, значит, и начали бы строить не то и не так.

Нет. Неверно. Решались до определенного момента ВСЕ задачи одновременно.
Вспомните историю с центрифугами. Когда там обнаружился провал, то туда направили Кикоина(если мне не изменяет память то Курчатов его чуть ли не лично попросил разобраться, не приказывал), и он тихо без криков и оваций довел дело до состояния такого, что и сегодня мы может дать гандикап любой стране в этой проблеме.

Ускорение которое мы получили от американской информации я оцениваю в полгода-год. Для такой работы это в пределах погрешности.

>>Я не пытался Вас поучать - я просто давал ссылку на первоисточник-документы. Все остальное вторично.
>
>Сознаюсь, что мне так и показалось - собираетесь поучать. Рад, что ошибся.

Вот и отлично.

>К сожалению, у меня есть толко две книги из этого сборника. Соберусь с духом, и буду качать еще один - постранично. В виде bmp.

У меня 6 томов, соберусь духом и куплю следующие три. Уж больно дорого просят...

>К слову, насчет очередности прочтения. Ваше предложение, на мой взгляд, имеет смысл в том случае, если интересующийся имеет достаточную квалификацию в данной области.
>Иначе самые интересные вещи (в этих документах) могут быть просто пропущены.

Согласен. Но ведь судя по Вашим словам Вы и технически и практически подготовлены и квалифицированы.
Большинству же к сожалению бывает достаточно газеты с "откровениями" об украденой у США бомбе.

Еще посоветую найти редкую книгу "Сталин и бомба" Холловея. Американец ни разу не сказал, что кто-то что-то украл...
С уважением к сообществу.
От ПН
К tevolga (30.03.2009 20:35:43)
Дата 31.03.2009 13:06:50

Re: Для tevolga.

Подвязываю. Пара слов.

>Если не секрет - до Камня или после Ваше предприятие.

Я уже разоружился перед партией.
-
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1585/1585453.htm


>и сегодня мы может дать гандикап любой стране в этой проблеме.

Не разделяю Вашего оптимизма.

Я так думаю - американцы и европейцы в области создания надкритических центрифуг имеют опыт побольше нашего.
По крайней мере, до промышленной эксплуатации эти девайсы они довели. Чего не скажешь о нас.

Американцы хвастаются:
http://www.eteconline.org/Eby%2009%2014%202007%20ETEC%20Remarks%20v7%20(2).pdf

>Но ведь судя по Вашим словам Вы и технически и практически подготовлены и квалифицированы.

Спасибо. Но свои познания я оцениваю достаточно скромно.

>Еще посоветую найти редкую книгу "Сталин и бомба" Холловея. Американец ни разу не сказал, что кто-то что-то украл...

Еще раз спасибо. Будем искать.

Всего хорошего.
ПН
От Андрей Чистяков
К ПН (31.03.2009 13:06:50)
Дата 31.03.2009 13:25:23

Ре: Для теволга.

Здравствуйте,

>Я так думаю - американцы и европейцы в области создания надкритических центрифуг имеют опыт побольше нашего.
>По крайней мере, до промышленной эксплуатации эти девайсы они довели. Чего не скажешь о нас.

Не знаю по какой технологии, но французы уже вполне себе официально строят "центрифужный" завод в Маркуле, закрывая/ломая "диффузионный". Т.о., говорят, освободятся для потребления аж два блока ВВЭР станции в Трикастане, снабжавшие до этого "диффузию" энергией.

Всего хорошего, Андрей.
От neuro
К ПН (30.03.2009 07:23:06)
Дата 30.03.2009 18:51:10

Re: Для tevolga.

>Я не понимаю, почему мне это "должно казаться странным". Я знаю, что в ряде документов немецкие специалисты именуются "добровольно согласившимися", "изъявившим желание".А вдругих документах - "вывезенными из Германии", или "военнопленными специалистами".

>Интересен сам характер привлечения к работам лиц последней категории:
>"
>В связи с этим ряд министерств и научно-исследовательских институтов
>обратился в Министерство внутренних дел СССР с просьбой передать им нуж-
>ных специалистов из числа военнопленных и интернированных для использо-
>вания на заводах, в конструкторских бюро, институтах и других объектах.
>"
>- Письмо министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова И.В. Сталину об использовании военнопленных специалистов.
>22 июня 1946 года.
>-
>"Атомный проект СССР", Том II, Книга 2, с.534-535.


>И насчет добровольности - не все так однозначно:
>"

Может быть неоднозначно, но, добровольность имела место. Так в Подольске было достаточно много специалистов химиков и металлургов, занимавшихся бериллием. Со слов ныне профбольных, а тогда вполне здоровых наших граждан, работавших с немецкими специалистами, большинство было навербовано, благо сидели без работы по профилю. И не только в нашей зоне оккупации.
С уважением, Рига Ю. В.
От ПН
К neuro (30.03.2009 18:51:10)
Дата 31.03.2009 13:03:05

Спасибо. (-)