От Штабс-капитан
К All
Дата 30.03.2009 20:40:55
Рубрики Современность;

Возвращение цеппелина

На сайте ВИС-информ появилась интересная заметка по современному применению дирижаблей. "Вертолет шумит, расход керосина большой, а дирижабль позволит границу перекрыть с воздуха. Он вешается в безмоторном режиме на тросе и делает обзор как российской части погранзоны, так и казахской. Мы посчитали, чтобы закрыть омскую часть границы, нужно всего около 6 дирижаблей". Подробнее http://www.vis-inform.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=269&catid=3&Itemid=83

Ваше мнение, господа, насколько песпективны данные аппараты в современных вооруженных силах?
От Паршев
К Штабс-капитан (30.03.2009 20:40:55)
Дата 31.03.2009 11:42:16

Доктор сказал "в морг"

делать дирижабль и вешать его "в безмоторном режиме на тросе"? Школьники что ли из клуба юных техников предлагают?

Парусность у воздухоплавательных аппаратов безнадёжно велика. Ветер дунул - и полетели, и никаким мотором не воспротиводействуешь.

На казахской границе надо или политическими решениями работать, или вышки ставить с радиолокаторами.
От Koshak
К Паршев (31.03.2009 11:42:16)
Дата 31.03.2009 11:55:46

Или привязник с мм-РЛС и ОЛС метров на 300-500 поднять (-)
От Сергей Зыков
К Koshak (31.03.2009 11:55:46)
Дата 31.03.2009 11:58:50

Re: Или привязник...

давайте вот это поднимем :)
каких то 80 л.с. - автомобиль
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1787124.htm




Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Koshak
К Сергей Зыков (31.03.2009 11:58:50)
Дата 31.03.2009 12:03:16

не полетит

>давайте вот это поднимем :)
>каких то 80 л.с. - автомобиль

тут "л.с." - это лошадиные силы мустангов,
у нас такие не жикут)

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От СанитарЖеня
К Штабс-капитан (30.03.2009 20:40:55)
Дата 31.03.2009 11:02:48

Возможность применения крайне ограничена.

Все рассуждения по экономичности, основанные на "здравом смысле", мол, не нужно тратить энергию на поддержание в воздухе, упираются в реальную статистику.
Ну, давайте грубо оценим экономию от использования архимедовой силы.
У нас есть, в качестве базы сравнения, А380, с его "3 литрами на 100 км на пассажира"...
По "Гинденбургу" я данных пока что не нашёл, а нашёл по одному из дирижаблей Нобиле. 1 литр на километр. Аппарат был шестиместный, так что на 100 км-пассажира получается около 17 литров. Здесь я закладываюсь на прогресс автоматики - сокращающий экипаж, и в результате 6 человек становятся пассажирами... Бензин более горючим не стал, и прогресс двигателей был в сторону компактности, надёжности и т.п. - но не повышения К.П.Д.
Для выхода хотя бы на уровень "пожирателя топлива" А380 надо сократить расход более чем впятеро...
Чем мы для этого располагаем? Корабль Нобиле сравнительно мал, а известно, что площадь сечения миделя растёт пропорционально квадрату линейных размеров, а объём - пропорционально кубу. Поскольку сопротивление (а вместе с ним и потребная мощность, и расход топлива) пропорционально сечению, а грузоподъемность объёму, то, увеличивая объёмы, сокращаем расход на единицу груза (или одного пассажира). Для такого снижения надо увеличить размер по меньшей мере впятеро, а объём, соответственно, в 125 раз. Аппарат Нобиле был около 20 тысяч кубометров объёма, т.е. надо достичь 2500 тысяч кубометров - 13 "Гинденбургов"! И этот монстр, 500 метров длиною и 100 метров в диаметре, гордо повезёт 468 (=13*36) пассажиров со скоростью 75 км/час.
А над ним пролетит, со скоростью 900 км/час неся 555 пассажиров, самолёт. Расход топлива на пассажирокилометр у них будет - одинаковый...
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:929-6

В плане "доставки на место" - вертолёт несравненно удобнее.

Единственная ниша - висеть на одном месте (для наблюдения). При этом надо предусмотреть возможность сажать при шторм-предупреждении, строить для этого ангар (или быстро сдувать). Разумеется, в военное время это бесполезно, а для пограничных и полицейских функций в мирное время - в принципе возможно, но пока ничего действительно полезного не предложено, одни прожекты.

Реальное применение дирижаблей ныне - реклама (где груз - картинка на баллоне) и экстремальный туризм.
От astro-02
К СанитарЖеня (31.03.2009 11:02:48)
Дата 31.03.2009 12:46:16

Re: Возможность применения...


>Реальное применение дирижаблей ныне - реклама (где груз - картинка на баллоне) и экстремальный туризм.
Есть еще прекраснее - дистанционное зондирование (осмотр ЛЭП...)
Лишь бы грузы не перевозить
От Koshak
К astro-02 (31.03.2009 12:46:16)
Дата 31.03.2009 12:54:33

Re: Возможность применения...

>>Реальное применение дирижаблей ныне - реклама (где груз - картинка на баллоне) и экстремальный туризм.
>Есть еще прекраснее - дистанционное зондирование (осмотр ЛЭП...)

СЛА и ДПЛА/БПЛА не в пример дешевле
От astro-02
К Koshak (31.03.2009 12:54:33)
Дата 31.03.2009 17:13:43

Re: Возможность применения...

>>>Реальное применение дирижаблей ныне - реклама (где груз - картинка на баллоне) и экстремальный туризм.
>>Есть еще прекраснее - дистанционное зондирование (осмотр ЛЭП...)
>
>СЛА и ДПЛА/БПЛА не в пример дешевле
лёгкие не потянут лидар, а большие не в пример дороже.
От Паршев
К astro-02 (31.03.2009 17:13:43)
Дата 31.03.2009 17:45:20

лидары надо легче делать, да и всё

"13.03.09 Компания SPECIM выпустила систему AisaEAGLET для гиперспектральной съемки с борта легкомоторных самолетов и БПЛА"

Но на казахстанской границе в принципе вышки и не надо огород городить с БПЛА. Ну может легкомоторную гидроавиацию для чего-то оперативного.
От Архивариус
К Штабс-капитан (30.03.2009 20:40:55)
Дата 31.03.2009 05:34:10

Re: Возвращение цеппелина

>На сайте ВИС-информ появилась интересная заметка по современному применению дирижаблей. "Вертолет шумит, расход керосина большой, а дирижабль позволит границу перекрыть с воздуха. Он вешается в безмоторном режиме на тросе и делает обзор как российской части погранзоны, так и казахской. Мы посчитали, чтобы закрыть омскую часть границы, нужно всего около 6 дирижаблей". Подробнее http://www.vis-inform.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=269&catid=3&Itemid=83

>Ваше мнение, господа, насколько песпективны данные аппараты в современных вооруженных силах?

Топично. Для таежных регионов Сибири наверно в самый раз. И грузы доставит и десант. Тем более при низкой плотности ПВО.
От Llandaff
К Архивариус (31.03.2009 05:34:10)
Дата 31.03.2009 09:16:33

Какие грузы он доставит и в какой ангар влезет?

Я понимаю, что "дирижаблесрач" уже был тысячу раз, но все же...
Грузовые дирижабли сейчас никто не строит, и на это есть причины.

1. Дирижабль постоянно расходует дорогой гелий. США использовало патрульные дирижабли в WW2 только потому, что в их нефтяных месторождениях много гелия. У нас с гелием хуже.
2. Дирижаблю нужен огромных размеров ангар. Вот вам например ссылка на так и не построенный дирижабль и ангар для него: http://en.wikipedia.org/wiki/Cargolifter . Этот ангар стал зданием с самым большим в мире внутренним объемом! "Large enough to fit the Eiffel Tower on its side" - Эйфелева башня в нем поместилась бы, если ее положить набок.
3. При этом гигантских размеров ангаре этот так и не построенный дирижабль перевозил бы всего лишь 160 тонн.


В общем, слишком дорогая игрушка эти дирижабли. Поэтому их теперь используют только для развлечения. У Израиля топичное воздухоплавание - не дирижабли, а привязные аэростаты с электроникой.
От Андрей Сергеев
К Llandaff (31.03.2009 09:16:33)
Дата 31.03.2009 12:56:46

Это неверно. (-)
От Llandaff
К Андрей Сергеев (31.03.2009 12:56:46)
Дата 31.03.2009 14:12:55

Вы можете привести примеры реально построенных грузовых дирижаблей? (-)
От Андрей Сергеев
К Llandaff (31.03.2009 14:12:55)
Дата 31.03.2009 14:36:59

Я могу привести примеры пассажирских и военных

Приветствую, уважаемый Llandaff!

Неверны Ваши утверждения, касающиеся технических особенностей дирижаблей, делающих невозможной/невыгодной их эксплуатацию.

С уважением, А.Сергеев
От Архивариус
К Llandaff (31.03.2009 09:16:33)
Дата 31.03.2009 09:36:25

Re: Какие грузы...

>Я понимаю, что "дирижаблесрач" уже был тысячу раз, но все же...
>Грузовые дирижабли сейчас никто не строит, и на это есть причины.

>1. Дирижабль постоянно расходует дорогой гелий. США использовало патрульные дирижабли в WW2 только потому, что в их нефтяных месторождениях много гелия. У нас с гелием хуже.
>2. Дирижаблю нужен огромных размеров ангар. Вот вам например ссылка на так и не построенный дирижабль и ангар для него: http://en.wikipedia.org/wiki/Cargolifter . Этот ангар стал зданием с самым большим в мире внутренним объемом! "Large enough to fit the Eiffel Tower on its side" - Эйфелева башня в нем поместилась бы, если ее положить набок.
>3. При этом гигантских размеров ангаре этот так и не построенный дирижабль перевозил бы всего лишь 160 тонн.


>В общем, слишком дорогая игрушка эти дирижабли. Поэтому их теперь используют только для развлечения. У Израиля топичное воздухоплавание - не дирижабли, а привязные аэростаты с электроникой.

Ну а если не вдаваться в гигантоманию? Вот к примеру http://www.convice.ru/boid/40
Да и вообще опыт эксплуатации и хранения за сто лет есть
От doctor64
К Архивариус (31.03.2009 09:36:25)
Дата 31.03.2009 09:38:24

А не впадать в гигантоманию

очень мешает закон им товарища Архимеда.
От Архивариус
К doctor64 (31.03.2009 09:38:24)
Дата 31.03.2009 13:34:40

Re: А не...

>очень мешает закон им товарища Архимеда.
а в 10-30 годах однако он не мешал
От Llandaff
К Архивариус (31.03.2009 13:34:40)
Дата 31.03.2009 14:10:59

В 10-30 годах летали на водороде

это к вопросу об Архимеде.

А на гелии ничего серьезного грузового никогда не летало. Только патрульные, рекламные и экскурсионные.
От Геннадий Нечаев
К Llandaff (31.03.2009 14:10:59)
Дата 31.03.2009 14:39:07

Re: Да полно! Летали и на гелии - и очень серьезные аппараты.

Ave!
>это к вопросу об Архимеде.

>А на гелии ничего серьезного грузового никогда не летало. Только патрульные, рекламные и экскурсионные.

Господь с вами! А "Лос-Анджелес" (LZ-126 в девичестве) и воздушные авианосцы "Экрон" и "Мэйкон". Первое, что сделали американцы, когда привели "Лос-Анджелес" в Лейкхёрст - сменили несущий газ на гелий.

Omnia mea mecum porto
От Сергей Зыков
К Llandaff (31.03.2009 14:10:59)
Дата 31.03.2009 14:15:31

Re: В 10-30...

>это к вопросу об Архимеде.

>А на гелии ничего серьезного грузового никогда не летало. Только патрульные, рекламные и экскурсионные.

здрассти :)
А́крон (Э́крон) (ZRS-4) (англ. USS Akron (ZRS-4)) — жёсткий дирижабль-авианосец Военно-морских сил США первой трети 1930-х годов, один из крупнейших дирижаблей в мире (по объёму уступал цеппелину «Гинденбург» приблизительно на 3 %). Разрабатывался для ведения дальней морской разведки. Мог нести до 5 небольших самолётов, служивших для выполнения разведывательных полётов и защиты дирижабля. В 1933 году потерпел крушение в Атлантическом океане, в результате которого погибли 73 из находившихся на борту 76 человек. По числу жертв эта катастрофа стала самым тяжёлым происшествием за всю историю воздухоплавания. «Акрон» и однотипный «Ме́йкон» (англ. USS Macon (ZRS-5)) являлись самыми большими в мире наполненными гелием дирижаблями.


http://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Akron_(ZRS-4)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Koshak
К Llandaff (31.03.2009 14:10:59)
Дата 31.03.2009 14:14:34

Непринципиально

>это к вопросу об Архимеде.

>А на гелии ничего серьезного грузового никогда не летало. Только патрульные, рекламные и экскурсионные.

не столь важно, молярная масса Н2=2 и Не=4 одинаково несоизмеримы с Воздухом =29
От Koshak
К Архивариус (31.03.2009 13:34:40)
Дата 31.03.2009 13:36:12

Re: А не...

>>очень мешает закон им товарища Архимеда.
>а в 10-30 годах однако он не мешал

Значит тогда воздух гуще был
От AlexNE
К Штабс-капитан (30.03.2009 20:40:55)
Дата 31.03.2009 01:54:31

Дирижабль и аэростат - разные вещи.

>На сайте ВИС-информ появилась интересная заметка по современному применению дирижаблей. "Вертолет шумит, расход керосина большой, а дирижабль позволит границу перекрыть с воздуха. Он вешается в безмоторном режиме на тросе и делает обзор как российской части погранзоны, так и казахской. Мы посчитали, чтобы закрыть омскую часть границы, нужно всего около 6 дирижаблей". Подробнее http://www.vis-inform.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=269&catid=3&Itemid=83

>Ваше мнение, господа, насколько песпективны данные аппараты в современных вооруженных силах?

А тут либо журналисты все перепутали, либо человек не знает, о чем говорит.
От Штабс-капитан
К AlexNE (31.03.2009 01:54:31)
Дата 31.03.2009 03:58:16

Re: Дирижабль и...

>>На сайте ВИС-информ появилась интересная заметка по современному применению дирижаблей. "Вертолет шумит, расход керосина большой, а дирижабль позволит границу перекрыть с воздуха. Он вешается в безмоторном режиме на тросе и делает обзор как российской части погранзоны, так и казахской. Мы посчитали, чтобы закрыть омскую часть границы, нужно всего около 6 дирижаблей". Подробнее http://www.vis-inform.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=269&catid=3&Itemid=83
>
>>Ваше мнение, господа, насколько песпективны данные аппараты в современных вооруженных силах?
>
>А тут либо журналисты все перепутали, либо человек не знает, о чем говорит.

Ну почему-же. Тут четко сказано в БЕЗМОТОРНОМ режиме. По ходу зашел в свою зону ответственности, заглушил движки и на дежурство
От ZIL
К Штабс-капитан (30.03.2009 20:40:55)
Дата 30.03.2009 22:57:33

Nihil novi sub sole

Добрый день

В Израиле, например, используются очень широко. Вот и в Индию не так давно продали аэростаты (6, ЕМНИП) с РЛС, в добавление к закупленным ранее.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К Штабс-капитан (30.03.2009 20:40:55)
Дата 30.03.2009 21:28:28

Re: Возвращение цеппелина

>чтобы закрыть омскую часть границы, нужно всего около 6 дирижаблей".
Количество дирижаблей - это функция длины участка, рельефа и высоты патрулирования. В случае привязного дирижабля - однозначный попил (зачем тогда вообще - дирижабль? хватит аэростата), к тому же высота вряд ли будет большой.
Зачем нужен дирижабль? В плохую погоду и ночью все равно ничего не видно даже на омском участке. Здесь вопрос ИМХО в сенсорах. Если у нас появятся дешевые, надежные и чувствительные растровые сенсоры разных диапазонов и понимание того, что их нужно интегрировать в единой географической системе координат - тогда однозначно лучше высотные самолёты-разведчики, типа глобал хока или еще более легких высотных платформ с очень длительным временем полета. Они по крайней мере гибкость обеспечат.

А если сенсоры не появятся, тогда и от дирижаблей с аэростатами толку не будет. Тогда верный Руслан надежнее.
От DmitryGR
К Штабс-капитан (30.03.2009 20:40:55)
Дата 30.03.2009 20:44:13

Re: Возвращение цеппелина

>Ваше мнение, господа, насколько песпективны данные аппараты в современных вооруженных силах?

В ГАИ оказались не особо перспективны.
А ВВС ими натовских пилотов пугать?
От Штабс-капитан
К DmitryGR (30.03.2009 20:44:13)
Дата 31.03.2009 03:56:34

Re: Возвращение цеппелина

>>Ваше мнение, господа, насколько песпективны данные аппараты в современных вооруженных силах?
>
>В ГАИ оказались не особо перспективны.
>А ВВС ими натовских пилотов пугать?
В принципе грузы и как носитель систем РЭБ и тд. Этакий АВАКС