ВИФ2 NE : Ветка : Предупреждение. Книга "Справочник по русской истории"

От	И. Кошкин
К	All
Дата	01.04.2009 11:56:35
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Современность;

Предупреждение. Книга "Справочник по русской истории"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Автор - Андрей Теймуразович Ильичев, издательство ЛИБРОКОМ, 2008 год. У меня первая часть: "КИевская Русь IX-XII вв", 134 с.

В рекламе привлекло то, что данный справочник организован в виде хронографа: год - события, поэтому я заказал его на ДР в качестве подарка брату. Начав читать книгу, я, однако, был ужасно разочарован. Сходу охолодил первый же абзац авторского предисловия: "Принятые в исторической науке принципы отношения к документам прошлого (в изложении Л. Н. Гумилева стостоят в следующем:)".

Собственно, Гумилев прославился как раз абсолютно антинаучным подходом к историческим документам, так что такой пассаж не мог не насторожить. Я не ошибся, ибо автор, пользуясь этими принципами, немленно "доказал", что Аскольд и Дир были представителями славянской династии государства полян, "прямыми потомками Кия, сновавшего Киев", "а не приблудными варягами".

Решив, что это может быть милым чудачеством последователя Рыбакова, я стал читать дальше. Страсть пририсовывать Римские цифирки к именам князей: Святослав I, Владимир I поразила до глубины души своей искусственностью.

Дальше следуют необходимые пассажи о тенденциозности летописцев. Вычленять нетенденциозную информацию из текстов, видимо, следует пролетарским чутьем. Среди источников о Киевской Руси предлагается также использовать "результат обработки исторических событий в сознании народа - сказания и былины, которые могут входить и в летописи, описывая события, о которых не осталось письменных документов (!!!)(сказание о местия кн. Ольги древлянам или о битве русских с печенегами времен кн. Владимира I на р. Трубеж)".

Ничтоже сумняшеся автор "реконструирует", что в Кий ходил с войском на Царьград, из-за чего цесарь вынужден был откупаться. ну ладно, о том, что кий ходил в царьград, (правда о войске речи нет) в ПВЛ по ипатьевскому и лаврентьевскому списку информация есть. но вот откуда он взял, что Кий ходил на камских болгар?!!

Новгород у Ильичева "уже существовал в IX в.", хотя новгородская археологическая экспедиция, не знавшая об этом выдающемся открытии, слоев 9-го века не нашла. Пруссы - латышский народ.

Затем начинается свобственно текст, и тут уж автор разворачивается вовсю: "Этническое происхождение Рюрика остается предметом дискуссии и по сей день. Гипотеза о его скандинавском (норманнском) происхождении используется приверженцами "норманнской теории" для развития версии о норманнском происхождении Русского государства и неспособности славян к самостоятельному государственному творчеству. Аргументы, используемые "норманистами", носят околонаучный характер, а сама теория имеет откровенно славянофобскую окраску... Наряду с версией о скандинавском происхождении Рюрика существует версия о его финнском, южно-прибалтийском, прусском, датском происхождении". Бедный Ильичев, он не знает, что скандинавские народы - это не те, кто проживают на скандинавском полуострове, и что датчан всю дорогу называли норманами те, кто страдал от их "неистовства".

"На самом деле Аскольд и Дир были представителями династии киевичей, потомками Кия" - против такого железного аргумента, естественно, поспорить нельзя.

Нападение на Царьград русов в 860 или 866 году, естественно, произошло исключительно из-за грубого нарушения греками "ранее установленных торговых отношений с Киевом"

"Печенеги - народ, издревле обитающий в Сааратовской области..."

"Факт мирного исхода Олега из Новгорода вызывает сомнения. Отправившись в завоевательныйпоход, Олег, по логике событий, должен ыл оставить опекаемого Игоря в Новгороде. Он, однако, забрал его с собой"

Угры - это народ, который уничтожил первое славянское государство, где проповедовали св. равноап. Кирилл и Мефодий.

Такими отжигами брошюра полна со страшной силой. Фактически, вместо "пособия для студентов исторических специальностей" впаривается ужасающая фофудья славяносеческого толка, абсолютно антинаучная, но с должным вложением патриотизма и, немного, православия. При этом в "Бибилио-Глобусе" эта тоненькая брошюрка стоит аж 176 рублей.

Брать категорически не советую.

И. Кошкин

От	Bronevik
К	И. Кошкин (01.04.2009 11:56:35)
Дата	01.04.2009 15:48:57

Римская нумерация древнерусских князей сейчас применяется. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Bronevik (01.04.2009 15:48:57)
Дата	01.04.2009 15:59:14

Кем? (-)

От	Bronevik
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 15:59:14)
Дата	01.04.2009 16:08:50

В средней школе. например. Да и в МГУ встречал. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Bronevik (01.04.2009 16:08:50)
Дата	01.04.2009 16:15:46

не могу ничего с собой поделать, Ярослав 1

Здравствуйте,
звучит архаизмом 19 века.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Bronevik
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 16:15:46)
Дата	01.04.2009 17:21:07

Учитывая средний уровень школоты - это неудивительно. (-)

От	И. Кошкин
К	Bronevik (01.04.2009 17:21:07)
Дата	01.04.2009 17:33:12

Для школоты не номера, а погоняла: мудрый, невский, донской, князь игорь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...святослав и т. д.

И. Кошкин

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (01.04.2009 17:33:12)
Дата	02.04.2009 09:13:00

Видел бы ты современные учебники Хи-стории... :(

У них и названия то убогие, зачастую.

Например, у моего ребенка в 4-ом классе этот предмет имеет название "Москвоведение". И даже убогие учебники нашего времени, на фоне этого идут "за счастье". Тексты похожи на анекдоты. Да и мало сейчас в учебнике текста, но много картинок (новодельных, разумеется, иллюстрации к тексту, а не дошедшие до нас из глубины веков).

ЗЫ. Справедливости ради, с математикой тажа фигня. За идею промышленно выпущенных рабочих тетрадей надо убивать. (но это имхо и оффтоп).

От	Leopan
К	И. Кошкин (01.04.2009 17:33:12)
Дата	01.04.2009 17:43:21

Самый классный - Окоянный (-)

От	Bronevik
К	Leopan (01.04.2009 17:43:21)
Дата	02.04.2009 10:59:54

Да, кстати, я ошибся, окаянный это от др. русского "кая" -проклятье. (-)

От	Паршев
К	Bronevik (02.04.2009 10:59:54)
Дата	02.04.2009 11:06:08

Re: Да, кстати,...

есть что интересно греческий аналог, что-то вроде "егееннес", видимо от слова "геенна" - означает то же самое и несколько созвучно.
Хотя "каять" конечно более вероятно.

От	Bronevik
К	Leopan (01.04.2009 17:43:21)
Дата	01.04.2009 17:47:25

И многие ли знают историю про Авеля и Каина?;-)) (-)

От	vergen
К	Bronevik (01.04.2009 17:47:25)
Дата	01.04.2009 17:51:24

а это можно и не знать...но слово окоянный-то понятно:) (-)

От	Bronevik
К	vergen (01.04.2009 17:51:24)
Дата	01.04.2009 17:54:17

Нет, не понятно. (-)

От	Юрий А.
К	Bronevik (01.04.2009 17:54:17)
Дата	02.04.2009 09:03:09

Вопрос требующий дальнейшего изучения (ТМ) :))))

Думаю, что большинство все-таки понимает явную негативную окраску.

Все-таки еще 1-2 поколения назад, это слово было в повсеместном ходу.

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (01.04.2009 17:54:17)
Дата	01.04.2009 18:00:41

Да ладно, Зацепина с Кадышевой все тинейджеры слушают

"Вот ана любоффф акаяннаяяяяя" :)

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (01.04.2009 18:00:41)
Дата	01.04.2009 18:03:09

Слова, может быть и слышали, а смысел непонятен. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (01.04.2009 18:03:09)
Дата	01.04.2009 18:04:36

Негативная эмоциональная окраска

точная этимология вряд ли имхо принципиальна школьникам

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (01.04.2009 18:04:36)
Дата	01.04.2009 18:07:37

Не факт. (-)

От	Bronevik
К	И. Кошкин (01.04.2009 17:33:12)
Дата	01.04.2009 17:39:25

Они в одинаковых именах запросто путаются.

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...святослав и т. д.
А прозвища не фиксируют, увы, а Мономах - это взрыв моска может вызвать.
>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Leopan
К	Bronevik (01.04.2009 17:39:25)
Дата	02.04.2009 09:44:07

Здесь коротко дан перечень - на украинском

http://exlibris.org.ua/arkas/index.html
А в приложении к книге есть схема всех родственных связей от Рюрика - если есть интерес - можно попросить отсканировать.

От	vergen
К	Bronevik (01.04.2009 17:39:25)
Дата	01.04.2009 17:46:35

да ладно...

> А прозвища не фиксируют, увы, а Мономах - это взрыв моска может вызвать.

вначале повторяемость не особо есть (т.е. вообще почти нет кроме Олег-Ольга:) ).
Чего путать то?
В школе всё равно толком: Ярослав Мудрый - Владимир Мономах - Юрий Догорукий - Мстислав Удалой -Даниил Галицкий - ТМН - Невский - Донской....:)

От	Любитель
К	vergen (01.04.2009 17:46:35)
Дата	01.04.2009 19:32:15

Как минимум два "ходовых" Владимира. (-)

От	vergen
К	Любитель (01.04.2009 19:32:15)
Дата	01.04.2009 19:54:51

с весьма разными прозвищами! (-)

От	Bronevik
К	Любитель (01.04.2009 19:32:15)
Дата	01.04.2009 19:49:46

А скока Мстиславов было на Калке!...:-)) (-)

От	Bronevik
К	vergen (01.04.2009 17:46:35)
Дата	01.04.2009 17:48:01

"Ваши бы слова , да б-гу в уши" ;-)) (-)

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 16:15:46)
Дата	01.04.2009 17:19:43

Это все то же русское холопство. Надо, понимаешь, чтобы у нас тоже были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...короли, герцоги и графы.

И. Кошкин

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (01.04.2009 17:19:43)
Дата	01.04.2009 19:43:55

При чем тут герцоги и графы?

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...короли, герцоги и графы.
Если египетских фараонов, турецких султанов и русских царей нумеруют, то каким образом попытки нумерования русских князей должны быть связаны с "королями, герцогами и графами"?
С уважением, Василий Кашин

От	Пассатижи (К)
К	В. Кашин (01.04.2009 19:43:55)
Дата	01.04.2009 22:58:43

Попробую объяснить

Здравствуйте,

Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию. И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал. Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи. Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Leopan
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 22:58:43)
Дата	02.04.2009 14:44:30

Аркас по летописи писал, как оказалось:-)))

текст на украинском, но все ясно, как по мне:-)))
Тепер київським князем став Ярослав. Знищивши Святополка, він став володарем більшої частини батьківської держави. Він мав у своїх руках усю полудневу її частину, українську-руську, разом з Туровом і Пинськом, але без західньої окраїни, що загарбав Болеслав, князь польський, та ще без східньої Тмутороканської обпасти, де сидів його брат Мстислав. За те до Ярослава належали ще волзькі волости – Ростов та Суздаль, на півночи – його власний Новгород, а може ще й Смоленск. Найбільш клопотавсь він проте, щоб західні окраїни вернути назад. Але йому заважали инші справи, як от наприклад війна з братом Мстиславом Тмутороканським. Се був князь одважний, войовничий, лицар-вояка – він нагадував діда свого Святослава. Одного разу він воювався з князем Касогів (Черкесів) – Редедею і, щоб скінчити війну, вони умовилися вийти на бій сам-на-сам. Редедя був дуже здоровий чоловік, але Мстислав подужав його і кинувши об землю, убив. З того часу Касоги платили йому данину і допомагали у війні. Такому князеві тісно було в далекому закутку, у Тмуторокані і він простягнув руку й собі на батьківську спадщину – пішов на Київ. Одначе Кияне не пустили його до себе, і Мстислав пішов за Дніпро, підбив собі Сіверянські землі, і остався у Чернигові. На другий рік Мстислав знову пробує щастя. Тоді Ярослав, бачучи, що сила в Мстислава велика, покликав собі на поміч Варягів. Коло Листвина (недалеко Чернигова) вони зійшлися. Настала темна, горобина ніч; знялася страшенна буря з вітром, блискавкою й дощем, і Мстислав напав на Ярослава. Він побив його військо до-щенту, а Ярослав утік у Новгород. Мстислав зараз послав за ним погоню й послів і наказав їм переказати йому так: „вертайся, брате, у Київ і сиди там, бо ти – наш старший брат; а я візьму собі ліву сторону Дніпра аж до моря". На тім брати й замирилися: правобережні землі осталися за Ярославом, а лівобережні – за Мстиславом. Після того аж до смерті Мстислава жили вони у великій злагоді.

Тепер Ярослав мав вільні руки, то й узявся до західніх окраїн. Року 1031 він із Мстиславом, після смерти польського короля Болеслава Хороброго, пішли на Поляків і забрали в них назад Галичину та Забужські землі, що був загарбав їх Болеслав Хоробрий. Польським князем тоді був Мєшко (Мечислав). Після його смерти став князювати Казимир, що держав рідну сестру Ярославову Добронігу-Марію. З ним Ярослав жив у добрій злагоді і допоміг йому зміцнити Польщу – на шкоду своїй державі пізніше.

У 1036 р. помер Мстислав бездітний, і Ярослав став єдиним князем на Руси-Україні
http://exlibris.org.ua/arkas/period_2.html

От	В. Кашин
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 22:58:43)
Дата	02.04.2009 09:52:28

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,

>Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию.
При чем тут самодержец? Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.
>И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал.
Еще бы не признавал, получив от него люлей по полной программе.
>Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
На каком столе?
>Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи.
Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?
>Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.
Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.
Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).
С уважением, Василий Кашин

От	Пассатижи (К)
К	В. Кашин (02.04.2009 09:52:28)
Дата	02.04.2009 10:30:18

Re: Попробую объяснить

Здравствуйте,
> При чем тут самодержец?<

Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.

>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<

Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.

> На каком столе?<

Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."

> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<

Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?

> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<

Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?

> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<

Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	В. Кашин
К	Пассатижи (К) (02.04.2009 10:30:18)
Дата	02.04.2009 12:00:23

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,
>> При чем тут самодержец?<
>
>Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.
Он и был законный сюзерен
>>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<
>
>Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
Их не могло не быть.
>Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.
Что значит "равноправных"?
>> На каком столе?<
>
>Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?

>Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."
Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.
>> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<
>
>Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?
Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.
>> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<
>
>Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?
Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя. Зато Пипины вполне себе идут по номерам. И, более того, вполне себе нумеруются еще более ранние короли-меровинги, все эти Хильперики и Хильдерики (опять же, Хлодвига нумеровать никто не будет). Т.е. никакой глубокой философии за этим нет, это вопрос исключительно удобства. Но кому-то нравится использовать даже такую мелочь для фантазий на тему анального рабства:))
>> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<
>
>Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.
У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего? Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князе

С уважением, Василий Кашин

От	Пассатижи (К)
К	В. Кашин (02.04.2009 12:00:23)
Дата	02.04.2009 12:23:34

Re: Попробую объяснить

Здравствуйте,

> Он и был законный сюзерен<

Не более законный, чем Мстислав.

> Их не могло не быть.<

Нет, даже в раннекиевский период с этим уже были проблемы.

> Что значит "равноправных"?<

То и значит - решить, у кого больше прав в конкретный момент на главный стол по лествице не всегда представлялось возможным однозначно.

> Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.<

Можно, можно. Можно и пальцы на руках нумеровать. Тока зачем? Ну нет такой традиции у нас.

> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.<

Причем тут поляки? Будут у нас Миндовг 1й, Витовт 1й?

> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя.<

А Ярослав, он Мудрый?! Его можно?

> У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего?<

И ничего - у поляков было вот так, а у нас по-другому.

Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князе

> С уважением, Василий Кашин
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	В. Кашин
К	Пассатижи (К) (02.04.2009 12:23:34)
Дата	02.04.2009 14:30:13

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Он и был законный сюзерен<
>
>Не более законный, чем Мстислав.
Кто был старше? Кто сидел в Киеве?
>> Их не могло не быть.<
>
>Нет, даже в раннекиевский период с этим уже были проблемы.
Проблемы с признанием. Алгоритм определения старшинства имелся.
>Можно, можно. Можно и пальцы на руках нумеровать. Тока зачем? Ну нет такой традиции у нас.
При чем тут традиции? Какие могут быть традиции в этой области? Это вопрос удобства.
>> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.<
>
>Причем тут поляки? Будут у нас Миндовг 1й, Витовт 1й?

>> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя.<
>
>А Ярослав, он Мудрый?! Его можно?
Ну не все ж там мудрые.
>> У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего?<
>
>И ничего - у поляков было вот так, а у нас по-другому.
Это вопрос удобства - надо посмотреть удобнее их запоминать по именам или по прозвищам. Самобытность ради самобытности - это глупо. Аналогично, бессмысленно подводить под наличие или отсутствие номеров глубокую научную базу - нумерация меровингов делает такие попытки заведомо бесполезными.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	В. Кашин (02.04.2009 12:00:23)
Дата	02.04.2009 12:01:36

пардон, оборвалось

Добрый день!
>Добрый день!
>>Здравствуйте,
>>> При чем тут самодержец?<
>>
>>Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.
> Он и был законный сюзерен
>>>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<
>>
>>Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
> Их не могло не быть.
>>Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.
> Что значит "равноправных"?
>>> На каком столе?<
>>
>>Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
>
>>Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."
> Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.
>>> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<
>>
>>Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?
> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.
>>> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<
>>
>>Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?
> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя. Зато Пипины вполне себе идут по номерам. И, более того, вполне себе нумеруются еще более ранние короли-меровинги, все эти Хильперики и Хильдерики (опять же, Хлодвига нумеровать никто не будет). Т.е. никакой глубокой философии за этим нет, это вопрос исключительно удобства. Но кому-то нравится использовать даже такую мелочь для фантазий на тему анального рабства:))
>>> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<
>>
>>Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.
У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего? Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князей не устоялась заключается элементарно в том, что у имена людей, сидевших на этих столах редко повторяются.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (02.04.2009 12:01:36)
Дата	02.04.2009 12:56:42

Re: пардон, оборвалось

Скажу как гуманитарий

> ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князей не устоялась заключается элементарно в том, что у имена людей, сидевших на этих столах редко повторяются.
В Киеве - Ярославы, Святославы, Игори, Олеги, Святополки, Ярополки, Всеволоды, Мстиславы

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Bronevik
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 22:58:43)
Дата	02.04.2009 03:55:08

"Всё это очень блааародно, но как там насчёт баб?"(С)

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию. И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал. Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
>Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи. Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.

Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Пассатижи (К)
К	Bronevik (02.04.2009 03:55:08)
Дата	02.04.2009 10:12:00

Максим, ты меня реально пугаешь

Здравствуйте,

>Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.<

Не иметь хотя бы представления о том, что "тогда это вам не потом" - невежество, и по твоему борьба с невежеством - удел специализации?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Bronevik
К	Пассатижи (К) (02.04.2009 10:12:00)
Дата	02.04.2009 11:01:46

Re: Максим, ты...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.<
>
>Не иметь хотя бы представления о том, что "тогда это вам не потом" - невежество, и по твоему борьба с невежеством - удел специализации?

Изучение подробного генеалогического древа древнерусских князей - это действительно удел специализации. В общем курсе ограничиваются более "центровыми" фигурами.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Пассатижи (К)
К	Bronevik (02.04.2009 11:01:46)
Дата	02.04.2009 11:07:49

Я не об этом

Здравствуйте,
>Изучение подробного генеалогического древа древнерусских князей - это действительно удел специализации.<

Тем более с учетом значительных лакун, да.

>В общем курсе ограничиваются более "центровыми" фигурами.<

Я о другом - о том, что уж студент истфак-то должен иметь понятие о том, что, например, Русь Киевского периода и Московского периода - принципиально различные по своей структуре гособразования. И проецировать на 11 век позднейшие реалии нельзя.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Bronevik
К	Пассатижи (К) (02.04.2009 11:07:49)
Дата	02.04.2009 11:10:59

А я об этом

Доброго здравия!
>Здравствуйте,
>>Изучение подробного генеалогического древа древнерусских князей - это действительно удел специализации.<
>
>Тем более с учетом значительных лакун, да.

>>В общем курсе ограничиваются более "центровыми" фигурами.<
>
>Я о другом - о том, что уж студент истфак-то должен иметь понятие о том, что, например, Русь Киевского периода и Московского периода - принципиально различные по своей структуре гособразования. И проецировать на 11 век позднейшие реалии нельзя.

Это да, НО многое зависти от как от качества курса, так и от добросовестности студента.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (02.04.2009 03:55:08)
Дата	02.04.2009 09:14:06

Re: "Всё это...

Привет!

>>Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию. И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал. Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
>>Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи. Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.
>

>Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.

ну ничего ж себе :-(.

ИМХО - это и в школе достаточно легко объяснить.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Leopan
К	И. Кошкин (01.04.2009 17:19:43)
Дата	01.04.2009 17:45:13

После того, как русское дворянское общество присвоило

баронский титул Розенбауму и графский Пугачевой с Киркоровым - что еще говорить????

От	Юрий А.
К	Leopan (01.04.2009 17:45:13)
Дата	02.04.2009 09:13:49

Какое из дворянских обществ? Их сейчас много развелось. :))) (-)

От	Д.Белоусов
К	Leopan (01.04.2009 17:45:13)
Дата	01.04.2009 18:42:34

А Е.Пугачев - разве не "маркиз"? Маркиза Пугачева, отлично было бы (-)

От	Bronevik
К	Д.Белоусов (01.04.2009 18:42:34)
Дата	01.04.2009 18:50:07

"Маркизом" Пугачева назвала Екатерина II. (-)

От	Д.Белоусов
К	Bronevik (01.04.2009 18:50:07)
Дата	01.04.2009 18:51:59

Я это и имел в виду :)) всяко лучше чем дворянское самособрание (-)

От	И. Кошкин
К	Leopan (01.04.2009 17:45:13)
Дата	01.04.2009 17:56:25

Ну какое в России может быть дворянское общество? (-)

От	Leopan
К	И. Кошкин (01.04.2009 17:56:25)
Дата	01.04.2009 18:10:22

это профессор уже вопрос к медикам:-))))

О нем даже Валентинов в "Око силы" пишет.
Кажется они в Москве присасывались к зданию Дворянского собрания, где музеум соответсвующий - цирк на дроти, как у нас говорят, но пыжатся там усиленно.
Сейчас модно быть дворянином:-))).
Великая фраза: "Господа все в Париже" - ужо не катит.

От	Bronevik
К	И. Кошкин (01.04.2009 17:56:25)
Дата	01.04.2009 17:57:22

Может быть, но сфабрикованное "на Малой Арнаутской";-)) (-)

От	Bronevik
К	И. Кошкин (01.04.2009 17:19:43)
Дата	01.04.2009 17:24:00

Это не верно. (-)

От	И. Кошкин
К	Bronevik (01.04.2009 16:08:50)
Дата	01.04.2009 16:10:18

И сюда пробралось анальное рабство (-)

От	Bronevik
К	И. Кошкин (01.04.2009 16:10:18)
Дата	01.04.2009 16:12:55

Сие мне неведомо.;-)) (-)

От	Андрей Чистяков
К	И. Кошкин (01.04.2009 11:56:35)
Дата	01.04.2009 14:57:06

Вопрос ламера. (+)

Здравствуйте,

А чем обьясняется такая активность выходцев из Скандинавии ? Что там был за человеческий "рассадник" ?

Вопрос возник вледствие того, что предки францов, завоевавших затем римскую Галлию, якобы тоже имели скандинавские "корни". Как и многие из варварских племён, "теснившихся" на северо-западной границе Римской империи в 3-5 веках нашей эры. И насколько я представляю (мозможо, ошибочно) это не единственный пример, когда из Скандинавии приходили достаточно многочисленные переселенцы. Или они "размножались" уже южнее, в континентальной Европе ?

Заранее благодарен за топичные ответы.

Всего хорошего, Андрей.

От	vergen
К	Андрей Чистяков (01.04.2009 14:57:06)
Дата	01.04.2009 17:27:48

Re: Вопрос ламера.

>А чем обьясняется такая активность выходцев из Скандинавии ? Что там был за человеческий "рассадник" ?
предположил бы что традиция выводить предков из наиболее древнего и отметившегося (то бишь готов:) ).

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (01.04.2009 14:57:06)
Дата	01.04.2009 15:47:06

Re: Вопрос ламера.

>Здравствуйте,

>А чем обьясняется такая активность выходцев из Скандинавии ? Что там был за человеческий "рассадник" ?

>Вопрос возник вледствие того, что предки францов, завоевавших затем римскую Галлию, якобы тоже имели скандинавские "корни". Как и многие из варварских племён, "теснившихся" на северо-западной границе Римской империи в 3-5 веках нашей эры. И насколько я представляю (мозможо, ошибочно) это не единственный пример, когда из Скандинавии приходили достаточно многочисленные переселенцы. Или они "размножались" уже южнее, в континентальной Европе ?

Франки - германский народ. А вопросы лучше задавать завтра, а то сегодня Вам расскажут, что готам не разрешили переправиться через Дунай, они пошли в Италию через Польшу, а затем все готы разместились в маленьком итальянском городке (Рим).

От	И. Кошкин
К	Андрей Чистяков (01.04.2009 14:57:06)
Дата	01.04.2009 15:19:25

Вечером попробую дать ответ. НАПа не слушай, он гонит (-)

От	Андрей Чистяков
К	И. Кошкин (01.04.2009 15:19:25)
Дата	01.04.2009 15:39:53

Хорошо, спасибо. (-)

От	Паршев
К	Андрей Чистяков (01.04.2009 14:57:06)
Дата	01.04.2009 15:18:17

Re: Вопрос ламера.

В сборнике "Славяне и скандинавы" приводится кое-какая разрозненная информация, из которой ясно, что Скандинавия не была какой-то густонаселенной территорией вплоть до времени викингов. Земледелие, без которого высокая численность невозможна, там развилось где-то с половины 1 тысячелетия. В Ютландии - немного раньше. Причина позднего развития с\х - освоение такой культуры, как рожь (в статье Й.Херманна в этом же сборнике), до того в Европе неизвестной. С\х основанное на пшенице - в Скандинавии было непродуктивным.
Быстро растущее общество, вследствие высокого процента молодёжи, видимо, более пассионарно, и к тому же не ограничено государственной властью, которая на окраине населенной Европы ещё не сложилось.

Но также причины успехов викингов (и немного ранее - англосаксов в Британии) на Западе связаны скорее с каким-то странным разложением тамошних обществ, которые не смогли оказать эффективное сопротивление. Что очень странно применительно скажем к Франкской державе.

В восточной Европе успехи викингов в основном выдуманы, но там было аналогичное явление - расселение славян в 8-10 вв.

>Вопрос возник вледствие того, что предки францов, завоевавших затем римскую Галлию, якобы тоже имели скандинавские "корни". Как и многие из варварских племён, "теснившихся" на северо-западной границе Римской империи в 3-5 веках нашей эры. И насколько я представляю (мозможо, ошибочно) это не единственный пример, когда из Скандинавии приходили достаточно многочисленные переселенцы. Или они "размножались" уже южнее, в континентальной Европе ?

По "Гетике" Иордана - да, из Скандинавии (это и нынешняя Южная Балтия) выходило множество народов, в том числе и готы. Численно их может было и немного (все готы поместились в одном небольшом италийском гордке на каком-то этапе). Но возможно, что это просто этап их миграций во время Великого Переселения Народов, а попасть они туда могли из Причерноморья или Средней Азии. Восточные римляне их не пропускали в Европу, вот они и шли севернее - через Украину, Польшу. Скорее по речным системам.

Германские языки кстати родственны Иранским.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (01.04.2009 15:18:17)
Дата	01.04.2009 15:25:23

Re: Вопрос ламера.

Здравствуйте,
>Но также причины успехов викингов (и немного ранее - англосаксов в Британии) на Западе связаны скорее с каким-то странным разложением тамошних обществ, которые не смогли оказать эффективное сопротивление. Что очень странно применительно скажем к Франкской державе.<

Применительно как раз к Франкской державе это отнюдь не странно, и весьма убедительно разобрано сто лет в обед аж Дельбрюком ЕМНИП в 3-м томе незабвенного творения.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 15:25:23)
Дата	01.04.2009 15:30:47

Re: Вопрос ламера.

>Применительно как раз к Франкской державе это отнюдь не странно, и весьма убедительно разобрано сто лет в обед аж Дельбрюком ЕМНИП в 3-м томе незабвенного творения.

да сто раз разбирали, а всё равно непонятно. Почему Карл соперников разогнал и ущучил (их было ничуть не меньше, чем у его наследников), и франки дрались за него с бешеным энтузиазмом, а через 20-30 лет воевать и не умели, и не хотели.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (01.04.2009 15:30:47)
Дата	01.04.2009 15:35:51

Потому, что плотность умелых оружных мужуков у набегавших была

Здравствуйте,

на два порядка выше, чем у набегаемых. Система хозяйствования не позволяла держать нужный контингент в нужное время в нужном месте в нужном кол-ве.
Четайте Дельбрюка, он в этом реально рулез, хоть и немец и местами, вероятно, устарел.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 15:35:51)
Дата	01.04.2009 15:49:40

Re: Потому, что...

>Здравствуйте,

>на два порядка выше, чем у набегаемых. Система хозяйствования не позволяла держать нужный контингент в нужное время в нужном месте в нужном кол-ве.
>Четайте Дельбрюка, он в этом реально рулез, хоть и немец и местами, вероятно, устарел.

Это всё очень дискуссионно. Дело скорее всего не в голом умении владеть мечом - поздние каролинги резались довольно горячо. Там что-то было с системой управления. Византийцы в основном отбивались, да и арабы.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (01.04.2009 15:49:40)
Дата	01.04.2009 15:56:21

Андрей Петрович, Вы ваще не читаете, что Вам отвечают?

Здравствуйте,

сферический франкский рыцарь (ну, может еще не во вполне классический) скорее всего по индивидуальному воинскому мастерству вполне крыл такого же сферического нормана. Вопрос в том, что таких франков на поле был десяток, а остальное - сиволапый сброд, резню которого норманами современники описывали очень живо.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Гуннар
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 15:56:21)
Дата	02.04.2009 14:31:39

Re: Андрей Петрович,...

>Здравствуйте,

>сферический франкский рыцарь (ну, может еще не во вполне классический) скорее всего по индивидуальному воинскому мастерству вполне крыл такого же сферического нормана. Вопрос в том, что таких франков на поле был десяток, а остальное - сиволапый сброд, резню которого норманами современники описывали очень живо.

Франкский рыцарь на время экспансии викингов практически ни чем не отличался от "норманов", ни по вооруженности ни по владению оружием, лишь некоторые особенности, типа наличия коня давали ему преимущество в передвижении.

От	И. Кошкин
К	Гуннар (02.04.2009 14:31:39)
Дата	02.04.2009 14:58:52

ОН отличался наличием доспеха, который у норманов был редкостью (-)

От	Гуннар
К	И. Кошкин (02.04.2009 14:58:52)
Дата	03.04.2009 00:18:38

Но!.........

> ОН отличался наличием доспеха, который у норманов был редкостью

Так и рыцаей не миллионы. В реальности получилось бы что на ораву морского десанта в сотню допустим,на десятерых приходиться по кольчуге.Ну и спешно прискакавший лыцарь больше я думаю тяжеловоруженных не приведет. Это же полномаштабная война это набег.

От	Пассатижи (К)
К	Гуннар (03.04.2009 00:18:38)
Дата	03.04.2009 00:51:18

заманало. на одну франкскую кольчугу выйдет мин. 10 обкусаных щитов (-)

От	Гуннар
К	Пассатижи (К) (03.04.2009 00:51:18)
Дата	03.04.2009 17:15:17

Re: заманало. на...

Как интересно.А доказать сие утверждение вы смогете? Желательно со ссылкой на первоисточник.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 15:56:21)
Дата	01.04.2009 23:04:08

Re: Андрей Петрович,...

>Здравствуйте,

>сферический франкский рыцарь (ну, может еще не во вполне классический) скорее всего по индивидуальному воинскому мастерству вполне крыл такого же сферического нормана. Вопрос в том, что таких франков на поле был десяток, а остальное - сиволапый сброд, резню которого норманами современники описывали очень живо.

я там не был, не знаю. На войне всё дело на самом деле в организации и политморсосе, я думаю там где-то в этом были проблемы у франков.
Хотя вообще думаю норманны того времени были вроде чеченцев 90-х годов.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (01.04.2009 23:04:08)
Дата	01.04.2009 23:13:14

Ну вот почему бы просто чесно не согласиться)))

Здравствуйте,
>Хотя вообще думаю норманны того времени были вроде чеченцев 90-х годов.<

Ну, конечно, как и любая аналогия - хромает, но, качественно, можно сказать и так - да, проигрывают профессионалам, но кроют мирных соседей-обывателей.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	vergen
К	И. Кошкин (01.04.2009 11:56:35)
Дата	01.04.2009 13:42:43

с такими антинорманистами, никаких норманистов не надо:( (-)

От	Пассатижи (К)
К	vergen (01.04.2009 13:42:43)
Дата	01.04.2009 14:19:32

Это не антинорманизм, это в лучшем случае недостаточная добросовестность (-)

От	vergen
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 14:19:32)
Дата	01.04.2009 17:20:32

Re: Это не...

подобные отжиги (пмсм) для антинорманистов более характерны, увы:(

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (01.04.2009 14:19:32)
Дата	01.04.2009 14:27:40

Гораздо хуже - это патриотизмЪ (-)

От	Гуннар
К	И. Кошкин (01.04.2009 14:27:40)
Дата	01.04.2009 17:38:07

Re: Гораздо хуже...

Да чем же он плох то? Даже в таком гипертрофированном виде. Консолидирует людей в одно сообщество. Помоему плюсов больше чем минусов.

От	Д.Белоусов
К	Гуннар (01.04.2009 17:38:07)
Дата	01.04.2009 18:39:38

Потому что кончится все приходом квалифицированной сволочи, которая (+)

От	Гуннар
К	Д.Белоусов (01.04.2009 18:39:38)
Дата	02.04.2009 14:20:49

Re: Потому что...

От	Гегемон
К	Гуннар (02.04.2009 14:20:49)
Дата	03.04.2009 01:14:35

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>популярно объяснит, сколько глупости в официальном мифе. И какое, значит, дерьмо наша история.
>>Проходили уже на советском материале. Да и старая Россия отчасти на это же напоролась.
>Квалифицированная сволочь, если она конечно квалифицированная, сможет смешать с дерьмом историю любой страны даже не развеивая мифы. Потому в истории дерьма порядочно, скрывай его или не скрывай. Так что тут надо выбрать либо жить в сортире, либо попытаться его облагородить и превратить в банкетный зал.
Вы предлагаете жрать говно только потому, лень вылезти из сортира?

>>Вранье и благочестивая безграмотность - всегда к худу.
>Приумножая познания, приумножаешь и скорбь(С)Ну а вранье конечно плохо!
Это пессимизм

С уважением

От	Пассатижи (К)
К	Гуннар (02.04.2009 14:20:49)
Дата	03.04.2009 01:03:29

Эээ, Вы пришло? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гуннар (01.04.2009 17:38:07)
Дата	01.04.2009 17:42:07

Что "консолидирует" ? Славяносечество на базе гумилятины ? Уууупс... (-)

От	Гуннар
К	Андрей Чистяков (01.04.2009 17:42:07)
Дата	02.04.2009 13:57:25

Ой, а что такое славяносечество на базе гумилятины ?

>Что "консолидирует" ?
Консолидирует население страны. А база епстественно должна быть самая что не наесть благородная и славная иначе консолидироваться не захотят.

От	Андрей Чистяков
К	Гуннар (02.04.2009 13:57:25)
Дата	02.04.2009 17:06:48

"Славяносечество" -- это теория такая о мега-славянах, чистых ариях, (+)

Здравствуйте,

изобретателях государства, колеса и пИсания стоя. И "гумилятина" служит тут замечательной базой, трактующей русскую историю 1. произвольно, в угоду некоей теории, 2. трактующей её как некую благость, когда гнобившие русских "барбары", типа, Русь "наставляли на путь истинный", развивали и обогащали, не делая, мол, ничего такого плохого. Да, надо обязательно не любить проклятый "Запад", лоно всех пороков.

>Консолидирует население страны. А база епстественно должна быть самая что не наесть благородная и славная иначе консолидироваться не захотят.

Да, ладно вам ерунду-то говорить. Русская История имеет достаточно славных страниц, чтобы ей зачем-то ещё придумывать заведомые бредни для некоей "консолидации". Жить в гигантской стране, в составе многомиллионного (и самого разного, "многонационального") народа, создавшего состоявшееся многовековое государство и собственную культуру мирового уровня, в намного более тяжёлых условиях, чем "старая Европа", есть уже вполне достойная почва/база для национального достоинства/"консолидации", по-моему.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гуннар
К	Андрей Чистяков (02.04.2009 17:06:48)
Дата	03.04.2009 17:32:08

Re: "Славяносечество" --...

>Да, ладно вам ерунду-то говорить. Русская История имеет достаточно славных страниц, чтобы ей зачем-то ещё придумывать заведомые бредни для некоей "консолидации". Жить в гигантской стране, в составе многомиллионного (и самого разного, "многонационального") народа, создавшего состоявшееся многовековое государство и собственную культуру мирового уровня, в намного более тяжёлых условиях, чем "старая Европа", есть уже вполне достойная почва/база для национального достоинства/"консолидации", по-моему.

И тем не менее русская история знает много не очень добрых и благообразных эпизодов когда одни народы нашей страны отрывались на других.Вон на Кавказе до сих пор терки идут. А татарам как прикажите подавать падение Казанского ханства и отношение с Золотой Ордой? Вот поэтому нужно чего нибудь средненькое чтобы обидно никому не было.

От	Андрей Чистяков
К	Гуннар (03.04.2009 17:32:08)
Дата	03.04.2009 18:21:51

Re: "Славяносечество" --...

Здравствуйте,

>И тем не менее русская история знает много не очень добрых и благообразных эпизодов когда одни народы нашей страны отрывались на других.

Тогда были другие "народы" и "страна" тоже другая. И такой процесс шёл в каждой стране -- когда франки отбирали в XIII веке у Плантагенетов для франкской/французской короны Нормандию, при взятии замка Гайяр не пощадили сидевших во рву, ни женщин, ни детей, умиравших голодной смертью. И таких случаев -- море.

>Вон на Кавказе до сих пор терки идут.

"На каждый чих не наздравкаешься."

>А татарам как прикажите подавать падение Казанского ханства и отношение с Золотой Ордой?

Да никак. Т.е., также и как подчинение Москве/Петербургу в рамках общего гос-ва и в своё время гигантских территорий от Карпат до Сахалина.

> Вот поэтому нужно чего нибудь средненькое чтобы обидно никому не было.

Ерунда это, и одно из самых ущербных наследий Советского времени.

Всего хорошего, Андрей.

От	В. Кашин
К	Гуннар (02.04.2009 13:57:25)
Дата	02.04.2009 14:41:42

И более того

Добрый день!
>>Что "консолидирует" ?
>Консолидирует население страны. А база епстественно должна быть самая что не наесть благородная и славная иначе консолидироваться не захотят.

"Гумилятина" положена в основу официальной гос. идеологии братского Казахстана, она там имеет высокий статус и именем Льва Николаича назван университет города Астаны. Причины этого, думаю, всем очевидны. Так что теория, конечно с научной точки зрения ложная, зато политически очень перспективная.
И, естественно, в каждой ситуации, когда какие-то там исторические концепции входят в противоречие с политикой, исторегам прото поручают обосновать все как надо. Ну а тех, кто не хочет - просто загоняют в их научную резервацию. Я не говорю, что это хорошо, это просто единственно возможный порядок вещей. Ни в одном вменяемом государстве политика не строится исходя из истории, хотя историю частенько нагибают под нужды политики.

С уважением, Василий Кашин

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (02.04.2009 14:41:42)
Дата	02.04.2009 14:47:49

Эта теория банально перспективна, потому что внушает русским комплекс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...неполноценности, что выгодно как местным ханам, так и московскому кагану. Потому и перспективна, да. И всевозможные кагановы подпевалы ее с удовольствием обоснуют - рот у них рабочий

И. Кошкин

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (02.04.2009 14:47:49)
Дата	02.04.2009 15:01:16

Каким образом?

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...неполноценности, что выгодно как местным ханам, так и московскому кагану.
А в чем неполноценность-то? Теория была использована чтобы устранить (сгладить) национальный вопрос в условиях Казахстана и придумать новую национальную идентичность. По факту она призвана устранить комплекс неполноценности у азиатских народов. Типа никто никого не обижал, великого противостояния Руси и степи с нагибанием степняков не было, все мы близнецы братья. Это была альтернатива тому что наблюдалось в соседних республиках ЦА - тупому росту национализма и архаизации общества с припоминанием России всех ужастей 20-30-х гг и прочего ГУЛАГа. Устраняет кучу щекотливых вопросов, которые и правда лучше не ставить. Так что Лев Николаич, конечно, никакой не историк, но устраивать ему гонение на официальном уровне нельзя.

>Потому и перспективна, да. И всевозможные кагановы подпевалы ее с удовольствием обоснуют - рот у них рабочий

Это попытка оскорбления или демонстрация Ваших умственных способностей? Вообще же Ваша неспособность излагать свои мысли без использования выражений, связанных с дефекацией и половыми сношениями удручает. Работайте над собой:))

С уважением, Василий Кашин

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (02.04.2009 15:01:16)
Дата	02.04.2009 15:16:20

Да, это было оскорбление. Человека, который написал то, что написали вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нельзя не презирать

И. Кошкин

От	Паршев
К	vergen (01.04.2009 13:42:43)
Дата	01.04.2009 14:04:08

Норманисты у нас тоже неплохие (-)

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (01.04.2009 11:56:35)
Дата	01.04.2009 12:56:48

Ага, гумилевские принципы работы с источниками, позволяющие доказать что угодно (-)

От	Vragomor
К	Д.Белоусов (01.04.2009 12:56:48)
Дата	01.04.2009 14:05:18

Вычитал в сборнике трудов Гумилева

как то пролистывая в книжном данный сборник, случайно открыл страницу и прочитал, что в 1399 Витовта от плена или гибели спас казак мамай. потом темника, выведя Витовта через болта после поражения. За это мамаю было пожаловано княжеский титул и владение Глина. Так что Глинские потомки Мамая, и Грозный вместе с ними.

От	mpolikar
К	Vragomor (01.04.2009 14:05:18)
Дата	01.04.2009 14:16:42

о Мамае

ЕМНИП сын темника Мамая, убитого в 1381, Мансуркиат (Мансур Киат) вместе с какими-то остатками войск создал свое гособразование в р-не нынешней Полтавы (там было три городка - Полтава, Глинск и Глиница). Сын Мансура - внук темника Мамая - был крешен как Александр, княжество вошло в состав ВКЛ

>как то пролистывая в книжном данный сборник, случайно открыл страницу и прочитал, что в 1399 Витовта от плена или гибели спас казак мамай. потом темника, выведя Витовта через болта после поражения.

вроде это легенда об Александре Мамае, но княжество тогда у него уже было

>За это мамаю было пожаловано княжеский титул и владение Глина. Так что Глинские потомки Мамая, и Грозный вместе с ними.

От	Skvortsov
К	mpolikar (01.04.2009 14:16:42)
Дата	01.04.2009 14:57:13

Re: о Мамае

Из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B :
Польско-литовские татары:
Сформировалась в конце XIV — начале XV веков на территории Великого княжества литовского из поступивших на службу к литовским князьям выходцев из Золотой Орды, позже из Большой и Ногайской Орд, Крымского ханства, в том числе потомков Мамая и его воинов (см. князья Глинские). В 1-й пол. XV века образовали васальное Литве княжество — Джаголдай.

В Литве даже памятную монету выпустили к 600-летию появления караимов на территории Литвы.

От	И. Кошкин
К	Skvortsov (01.04.2009 14:57:13)
Дата	01.04.2009 15:11:49

Ого! Вы имеете аккаунт в википедии? (-)

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (01.04.2009 15:11:49)
Дата	01.04.2009 15:35:27

Re: Ого! Вы...

Нет. Почему спросили?

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (01.04.2009 15:35:27)
Дата	01.04.2009 15:37:57

Да русскоязычная "вики"... как бы лучше сказать... неревалентна. :-) (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (01.04.2009 11:56:35)
Дата	01.04.2009 12:46:31

Вот кстати статья интересная по археологии Новгорода IX-X веков (+)

Доброе время суток!
http://www.russiancity.ru/hbooks/h035.htm Новгород и новгородская округа IX—X вв. в свете новейших археологических данных (к вопросу о возникновении Новгорода)
С уважением, Роман

От	Пассатижи (К)
К	Роман Алымов (01.04.2009 12:46:31)
Дата	01.04.2009 14:17:22

Ну, Янин и Алешковский и в непереваренном виде доступны (-)

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (01.04.2009 11:56:35)
Дата	01.04.2009 12:24:20

Во первых, это красиво(с)

Здравствуйте,
>Страсть пририсовывать Римские цифирки к именам князей: Святослав I, Владимир I поразила до глубины души своей искусственностью.<

Справедливости ради, ЕМНИП, этим грешил Костомаров

>Новгород у Ильичева "уже существовал в IX в.", хотя новгородская археологическая экспедиция, не знавшая об этом выдающемся открытии, слоев 9-го века не нашла. Пруссы - латышский народ.<

Тут надо быть очень-очень осторожным. Я не так давно, с удивлением узнал, в т.ч. на материалах той самой экспедиции, еще ажно 80-х годов, что наиболее мощный культурный слой в Новгороде фиксируется на Торговой(!) стороне, которая собсно только и может рассматриваться как славянский поселок. А холм Славно, насколько мне известно, так с тех пор никто толком не искал и соотв. не копал.

>Аргументы, используемые "норманистами", носят околонаучный характер, а сама теория имеет откровенно славянофобскую окраску...<

Вот это мне всегда особо нравилось, ага, сидели по Волхову такие сермяжно-исконные славяне, счи лаптем хлебали и тыщу лет ждали, когда варяги придут.
Этаж было во многом почти синхронное встречное движение.

>"Печенеги - народ, издревле обитающий в Сааратовской области..."<

Да, зачетно.

>Брать категорически не советую.<

Похоже, действительно гумно

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.