От Паршев
К Андрей Чистяков
Дата 01.04.2009 15:18:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Вопрос ламера.

В сборнике "Славяне и скандинавы" приводится кое-какая разрозненная информация, из которой ясно, что Скандинавия не была какой-то густонаселенной территорией вплоть до времени викингов. Земледелие, без которого высокая численность невозможна, там развилось где-то с половины 1 тысячелетия. В Ютландии - немного раньше. Причина позднего развития с\х - освоение такой культуры, как рожь (в статье Й.Херманна в этом же сборнике), до того в Европе неизвестной. С\х основанное на пшенице - в Скандинавии было непродуктивным.
Быстро растущее общество, вследствие высокого процента молодёжи, видимо, более пассионарно, и к тому же не ограничено государственной властью, которая на окраине населенной Европы ещё не сложилось.

Но также причины успехов викингов (и немного ранее - англосаксов в Британии) на Западе связаны скорее с каким-то странным разложением тамошних обществ, которые не смогли оказать эффективное сопротивление. Что очень странно применительно скажем к Франкской державе.

В восточной Европе успехи викингов в основном выдуманы, но там было аналогичное явление - расселение славян в 8-10 вв.

>Вопрос возник вледствие того, что предки францов, завоевавших затем римскую Галлию, якобы тоже имели скандинавские "корни". Как и многие из варварских племён, "теснившихся" на северо-западной границе Римской империи в 3-5 веках нашей эры. И насколько я представляю (мозможо, ошибочно) это не единственный пример, когда из Скандинавии приходили достаточно многочисленные переселенцы. Или они "размножались" уже южнее, в континентальной Европе ?

По "Гетике" Иордана - да, из Скандинавии (это и нынешняя Южная Балтия) выходило множество народов, в том числе и готы. Численно их может было и немного (все готы поместились в одном небольшом италийском гордке на каком-то этапе). Но возможно, что это просто этап их миграций во время Великого Переселения Народов, а попасть они туда могли из Причерноморья или Средней Азии. Восточные римляне их не пропускали в Европу, вот они и шли севернее - через Украину, Польшу. Скорее по речным системам.

Германские языки кстати родственны Иранским.
От Пассатижи (К)
К Паршев (01.04.2009 15:18:17)
Дата 01.04.2009 15:25:23

Re: Вопрос ламера.

Здравствуйте,
>Но также причины успехов викингов (и немного ранее - англосаксов в Британии) на Западе связаны скорее с каким-то странным разложением тамошних обществ, которые не смогли оказать эффективное сопротивление. Что очень странно применительно скажем к Франкской державе.<

Применительно как раз к Франкской державе это отнюдь не странно, и весьма убедительно разобрано сто лет в обед аж Дельбрюком ЕМНИП в 3-м томе незабвенного творения.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (01.04.2009 15:25:23)
Дата 01.04.2009 15:30:47

Re: Вопрос ламера.


>Применительно как раз к Франкской державе это отнюдь не странно, и весьма убедительно разобрано сто лет в обед аж Дельбрюком ЕМНИП в 3-м томе незабвенного творения.

да сто раз разбирали, а всё равно непонятно. Почему Карл соперников разогнал и ущучил (их было ничуть не меньше, чем у его наследников), и франки дрались за него с бешеным энтузиазмом, а через 20-30 лет воевать и не умели, и не хотели.
От Пассатижи (К)
К Паршев (01.04.2009 15:30:47)
Дата 01.04.2009 15:35:51

Потому, что плотность умелых оружных мужуков у набегавших была

Здравствуйте,

на два порядка выше, чем у набегаемых. Система хозяйствования не позволяла держать нужный контингент в нужное время в нужном месте в нужном кол-ве.
Четайте Дельбрюка, он в этом реально рулез, хоть и немец и местами, вероятно, устарел.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (01.04.2009 15:35:51)
Дата 01.04.2009 15:49:40

Re: Потому, что...

>Здравствуйте,

>на два порядка выше, чем у набегаемых. Система хозяйствования не позволяла держать нужный контингент в нужное время в нужном месте в нужном кол-ве.
>Четайте Дельбрюка, он в этом реально рулез, хоть и немец и местами, вероятно, устарел.

Это всё очень дискуссионно. Дело скорее всего не в голом умении владеть мечом - поздние каролинги резались довольно горячо. Там что-то было с системой управления. Византийцы в основном отбивались, да и арабы.
От Пассатижи (К)
К Паршев (01.04.2009 15:49:40)
Дата 01.04.2009 15:56:21

Андрей Петрович, Вы ваще не читаете, что Вам отвечают?

Здравствуйте,

сферический франкский рыцарь (ну, может еще не во вполне классический) скорее всего по индивидуальному воинскому мастерству вполне крыл такого же сферического нормана. Вопрос в том, что таких франков на поле был десяток, а остальное - сиволапый сброд, резню которого норманами современники описывали очень живо.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гуннар
К Пассатижи (К) (01.04.2009 15:56:21)
Дата 02.04.2009 14:31:39

Re: Андрей Петрович,...

>Здравствуйте,

>сферический франкский рыцарь (ну, может еще не во вполне классический) скорее всего по индивидуальному воинскому мастерству вполне крыл такого же сферического нормана. Вопрос в том, что таких франков на поле был десяток, а остальное - сиволапый сброд, резню которого норманами современники описывали очень живо.


Франкский рыцарь на время экспансии викингов практически ни чем не отличался от "норманов", ни по вооруженности ни по владению оружием, лишь некоторые особенности, типа наличия коня давали ему преимущество в передвижении.
От И. Кошкин
К Гуннар (02.04.2009 14:31:39)
Дата 02.04.2009 14:58:52

ОН отличался наличием доспеха, который у норманов был редкостью (-)
От Гуннар
К И. Кошкин (02.04.2009 14:58:52)
Дата 03.04.2009 00:18:38

Но!.........

> ОН отличался наличием доспеха, который у норманов был редкостью

Так и рыцаей не миллионы. В реальности получилось бы что на ораву морского десанта в сотню допустим,на десятерых приходиться по кольчуге.Ну и спешно прискакавший лыцарь больше я думаю тяжеловоруженных не приведет. Это же полномаштабная война это набег.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (03.04.2009 00:18:38)
Дата 03.04.2009 00:51:18

заманало. на одну франкскую кольчугу выйдет мин. 10 обкусаных щитов (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (03.04.2009 00:51:18)
Дата 03.04.2009 17:15:17

Re: заманало. на...

Как интересно.А доказать сие утверждение вы смогете? Желательно со ссылкой на первоисточник.
От Паршев
К Пассатижи (К) (01.04.2009 15:56:21)
Дата 01.04.2009 23:04:08

Re: Андрей Петрович,...

>Здравствуйте,

>сферический франкский рыцарь (ну, может еще не во вполне классический) скорее всего по индивидуальному воинскому мастерству вполне крыл такого же сферического нормана. Вопрос в том, что таких франков на поле был десяток, а остальное - сиволапый сброд, резню которого норманами современники описывали очень живо.

я там не был, не знаю. На войне всё дело на самом деле в организации и политморсосе, я думаю там где-то в этом были проблемы у франков.
Хотя вообще думаю норманны того времени были вроде чеченцев 90-х годов.
От Пассатижи (К)
К Паршев (01.04.2009 23:04:08)
Дата 01.04.2009 23:13:14

Ну вот почему бы просто чесно не согласиться)))

Здравствуйте,
>Хотя вообще думаю норманны того времени были вроде чеченцев 90-х годов.<

Ну, конечно, как и любая аналогия - хромает, но, качественно, можно сказать и так - да, проигрывают профессионалам, но кроют мирных соседей-обывателей.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.