От Пассатижи (К)
К В. Кашин
Дата 01.04.2009 22:58:43
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Попробую объяснить

Здравствуйте,

Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию. И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал. Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи. Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Leopan
К Пассатижи (К) (01.04.2009 22:58:43)
Дата 02.04.2009 14:44:30

Аркас по летописи писал, как оказалось:-)))

текст на украинском, но все ясно, как по мне:-)))
Тепер київським князем став Ярослав. Знищивши Святополка, він став володарем більшої частини батьківської держави. Він мав у своїх руках усю полудневу її частину, українську-руську, разом з Туровом і Пинськом, але без західньої окраїни, що загарбав Болеслав, князь польський, та ще без східньої Тмутороканської обпасти, де сидів його брат Мстислав. За те до Ярослава належали ще волзькі волости – Ростов та Суздаль, на півночи – його власний Новгород, а може ще й Смоленск. Найбільш клопотавсь він проте, щоб західні окраїни вернути назад. Але йому заважали инші справи, як от наприклад війна з братом Мстиславом Тмутороканським. Се був князь одважний, войовничий, лицар-вояка – він нагадував діда свого Святослава. Одного разу він воювався з князем Касогів (Черкесів) – Редедею і, щоб скінчити війну, вони умовилися вийти на бій сам-на-сам. Редедя був дуже здоровий чоловік, але Мстислав подужав його і кинувши об землю, убив. З того часу Касоги платили йому данину і допомагали у війні. Такому князеві тісно було в далекому закутку, у Тмуторокані і він простягнув руку й собі на батьківську спадщину – пішов на Київ. Одначе Кияне не пустили його до себе, і Мстислав пішов за Дніпро, підбив собі Сіверянські землі, і остався у Чернигові. На другий рік Мстислав знову пробує щастя. Тоді Ярослав, бачучи, що сила в Мстислава велика, покликав собі на поміч Варягів. Коло Листвина (недалеко Чернигова) вони зійшлися. Настала темна, горобина ніч; знялася страшенна буря з вітром, блискавкою й дощем, і Мстислав напав на Ярослава. Він побив його військо до-щенту, а Ярослав утік у Новгород. Мстислав зараз послав за ним погоню й послів і наказав їм переказати йому так: „вертайся, брате, у Київ і сиди там, бо ти – наш старший брат; а я візьму собі ліву сторону Дніпра аж до моря". На тім брати й замирилися: правобережні землі осталися за Ярославом, а лівобережні – за Мстиславом. Після того аж до смерті Мстислава жили вони у великій злагоді.

Тепер Ярослав мав вільні руки, то й узявся до західніх окраїн. Року 1031 він із Мстиславом, після смерти польського короля Болеслава Хороброго, пішли на Поляків і забрали в них назад Галичину та Забужські землі, що був загарбав їх Болеслав Хоробрий. Польським князем тоді був Мєшко (Мечислав). Після його смерти став князювати Казимир, що держав рідну сестру Ярославову Добронігу-Марію. З ним Ярослав жив у добрій злагоді і допоміг йому зміцнити Польщу – на шкоду своїй державі пізніше.

У 1036 р. помер Мстислав бездітний, і Ярослав став єдиним князем на Руси-Україні
http://exlibris.org.ua/arkas/period_2.html
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (01.04.2009 22:58:43)
Дата 02.04.2009 09:52:28

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,

>Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию.
 При чем тут самодержец? Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.
>И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал.
 Еще бы не признавал, получив от него люлей по полной программе.
>Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
 На каком столе?
>Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи.
 Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?
>Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.
 Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.
Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).
С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К В. Кашин (02.04.2009 09:52:28)
Дата 02.04.2009 10:30:18

Re: Попробую объяснить

Здравствуйте,
> При чем тут самодержец?<

Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.

>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<

Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.

> На каком столе?<

Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."

> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<

Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?

> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<

Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?

> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<

Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (02.04.2009 10:30:18)
Дата 02.04.2009 12:00:23

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,
>> При чем тут самодержец?<
>
>Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.
 Он и был законный сюзерен
>>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<
>
>Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
 Их не могло не быть.
>Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.
 Что значит "равноправных"?
>> На каком столе?<
>
>Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
>Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."
 Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.
>> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<
>
>Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?
 Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.
>> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<
>
>Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?
 Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя. Зато Пипины вполне себе идут по номерам. И, более того, вполне себе нумеруются еще более ранние короли-меровинги, все эти Хильперики и Хильдерики (опять же, Хлодвига нумеровать никто не будет). Т.е. никакой глубокой философии за этим нет, это вопрос исключительно удобства. Но кому-то нравится использовать даже такую мелочь для фантазий на тему анального рабства:))
>> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<
>
>Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.
 У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего? Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князе

С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К В. Кашин (02.04.2009 12:00:23)
Дата 02.04.2009 12:23:34

Re: Попробую объяснить

Здравствуйте,

> Он и был законный сюзерен<

Не более законный, чем Мстислав.

> Их не могло не быть.<

Нет, даже в раннекиевский период с этим уже были проблемы.

> Что значит "равноправных"?<

То и значит - решить, у кого больше прав в конкретный момент на главный стол по лествице не всегда представлялось возможным однозначно.

> Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.<

Можно, можно. Можно и пальцы на руках нумеровать. Тока зачем? Ну нет такой традиции у нас.

> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.<

Причем тут поляки? Будут у нас Миндовг 1й, Витовт 1й?

> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя.<

А Ярослав, он Мудрый?! Его можно?

> У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего?<

И ничего - у поляков было вот так, а у нас по-другому.

Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князе

> С уважением, Василий Кашин
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (02.04.2009 12:23:34)
Дата 02.04.2009 14:30:13

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Он и был законный сюзерен<
>
>Не более законный, чем Мстислав.
 Кто был старше? Кто сидел в Киеве?
>> Их не могло не быть.<
>
>Нет, даже в раннекиевский период с этим уже были проблемы.
 Проблемы с признанием. Алгоритм определения старшинства имелся.
>Можно, можно. Можно и пальцы на руках нумеровать. Тока зачем? Ну нет такой традиции у нас.
 При чем тут традиции? Какие могут быть традиции в этой области? Это вопрос удобства.
>> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.<
>
>Причем тут поляки? Будут у нас Миндовг 1й, Витовт 1й?

>> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя.<
>
>А Ярослав, он Мудрый?! Его можно?
 Ну не все ж там мудрые.
>> У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего?<
>
>И ничего - у поляков было вот так, а у нас по-другому.
 Это вопрос удобства - надо посмотреть удобнее их запоминать по именам или по прозвищам. Самобытность ради самобытности - это глупо. Аналогично, бессмысленно подводить под наличие или отсутствие номеров глубокую научную базу - нумерация меровингов делает такие попытки заведомо бесполезными.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (02.04.2009 12:00:23)
Дата 02.04.2009 12:01:36

пардон, оборвалось

Добрый день!
>Добрый день!
>>Здравствуйте,
>>> При чем тут самодержец?<
>>
>>Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.
> Он и был законный сюзерен
>>>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<
>>
>>Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
> Их не могло не быть.
>>Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.
> Что значит "равноправных"?
>>> На каком столе?<
>>
>>Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
>
>>Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."
> Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.
>>> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<
>>
>>Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?
> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.
>>> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<
>>
>>Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?
> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя. Зато Пипины вполне себе идут по номерам. И, более того, вполне себе нумеруются еще более ранние короли-меровинги, все эти Хильперики и Хильдерики (опять же, Хлодвига нумеровать никто не будет). Т.е. никакой глубокой философии за этим нет, это вопрос исключительно удобства. Но кому-то нравится использовать даже такую мелочь для фантазий на тему анального рабства:))
>>> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<
>>
>>Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.
 У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего? Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князей не устоялась заключается элементарно в том, что у имена людей, сидевших на этих столах редко повторяются.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (02.04.2009 12:01:36)
Дата 02.04.2009 12:56:42

Re: пардон, оборвалось

Скажу как гуманитарий

> ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князей не устоялась заключается элементарно в том, что у имена людей, сидевших на этих столах редко повторяются.
В Киеве - Ярославы, Святославы, Игори, Олеги, Святополки, Ярополки, Всеволоды, Мстиславы

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Bronevik
К Пассатижи (К) (01.04.2009 22:58:43)
Дата 02.04.2009 03:55:08

"Всё это очень блааародно, но как там насчёт баб?"(С)

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию. И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал. Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
>Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи. Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.


Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Пассатижи (К)
К Bronevik (02.04.2009 03:55:08)
Дата 02.04.2009 10:12:00

Максим, ты меня реально пугаешь

Здравствуйте,

>Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.<

Не иметь хотя бы представления о том, что "тогда это вам не потом" - невежество, и по твоему борьба с невежеством - удел специализации?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Bronevik
К Пассатижи (К) (02.04.2009 10:12:00)
Дата 02.04.2009 11:01:46

Re: Максим, ты...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.<
>
>Не иметь хотя бы представления о том, что "тогда это вам не потом" - невежество, и по твоему борьба с невежеством - удел специализации?

Изучение подробного генеалогического древа древнерусских князей - это действительно удел специализации. В общем курсе ограничиваются более "центровыми" фигурами.


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Пассатижи (К)
К Bronevik (02.04.2009 11:01:46)
Дата 02.04.2009 11:07:49

Я не об этом

Здравствуйте,
>Изучение подробного генеалогического древа древнерусских князей - это действительно удел специализации.<

Тем более с учетом значительных лакун, да.

>В общем курсе ограничиваются более "центровыми" фигурами.<

Я о другом - о том, что уж студент истфак-то должен иметь понятие о том, что, например, Русь Киевского периода и Московского периода - принципиально различные по своей структуре гособразования. И проецировать на 11 век позднейшие реалии нельзя.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Bronevik
К Пассатижи (К) (02.04.2009 11:07:49)
Дата 02.04.2009 11:10:59

А я об этом

Доброго здравия!
>Здравствуйте,
>>Изучение подробного генеалогического древа древнерусских князей - это действительно удел специализации.<
>
>Тем более с учетом значительных лакун, да.

>>В общем курсе ограничиваются более "центровыми" фигурами.<
>
>Я о другом - о том, что уж студент истфак-то должен иметь понятие о том, что, например, Русь Киевского периода и Московского периода - принципиально различные по своей структуре гособразования. И проецировать на 11 век позднейшие реалии нельзя.

Это да, НО многое зависти от как от качества курса, так и от добросовестности студента.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (02.04.2009 03:55:08)
Дата 02.04.2009 09:14:06

Re: "Всё это...

Привет!

>>Ярослав Владимирович, например, который типа Мудрый, он не Ярослав намба уан, и вот почему. Мстислав Черниговско-Тмутараканский он вовсе не заговорщег против Самодержца, а родственнег, считавший себя вполне в праве делить с ним бремя правления и территорию. И, надо признать, Ярослав Владимирович, которому присваивается №1, это право за Мстиславом признавал. Будем Мстислава Владимировича именовать Мстиславом 1-м, чи ни?
>>Русь до Ивана 3 не царство, не королевство, не конгломерат феодальных владений под эгидой верховного правителя, а конфедерация по большому счету равных между собой владетелей из одной семьи. Иерархия между ними во многом патриархальная, а не феодальная.
>

>Втолковывать сие в даже рамках университетского курса русской истории до начала XIX века, даже на истфаке МГУ совершенно не требуется. Для этого есть специализация.

ну ничего ж себе :-(.

ИМХО - это и в школе достаточно легко объяснить.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).