От Пассатижи (К)
К В. Кашин
Дата 02.04.2009 10:30:18
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Попробую объяснить

Здравствуйте,
> При чем тут самодержец?<

Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.

>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<

Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.

> На каком столе?<

Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."

> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<

Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?

> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<

Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?

> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<

Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (02.04.2009 10:30:18)
Дата 02.04.2009 12:00:23

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,
>> При чем тут самодержец?<
>
>Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.
 Он и был законный сюзерен
>>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<
>
>Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
 Их не могло не быть.
>Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.
 Что значит "равноправных"?
>> На каком столе?<
>
>Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
>Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."
 Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.
>> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<
>
>Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?
 Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.
>> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<
>
>Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?
 Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя. Зато Пипины вполне себе идут по номерам. И, более того, вполне себе нумеруются еще более ранние короли-меровинги, все эти Хильперики и Хильдерики (опять же, Хлодвига нумеровать никто не будет). Т.е. никакой глубокой философии за этим нет, это вопрос исключительно удобства. Но кому-то нравится использовать даже такую мелочь для фантазий на тему анального рабства:))
>> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<
>
>Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.
 У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего? Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князе

С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К В. Кашин (02.04.2009 12:00:23)
Дата 02.04.2009 12:23:34

Re: Попробую объяснить

Здравствуйте,

> Он и был законный сюзерен<

Не более законный, чем Мстислав.

> Их не могло не быть.<

Нет, даже в раннекиевский период с этим уже были проблемы.

> Что значит "равноправных"?<

То и значит - решить, у кого больше прав в конкретный момент на главный стол по лествице не всегда представлялось возможным однозначно.

> Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.<

Можно, можно. Можно и пальцы на руках нумеровать. Тока зачем? Ну нет такой традиции у нас.

> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.<

Причем тут поляки? Будут у нас Миндовг 1й, Витовт 1й?

> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя.<

А Ярослав, он Мудрый?! Его можно?

> У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего?<

И ничего - у поляков было вот так, а у нас по-другому.

Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князе

> С уважением, Василий Кашин
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От В. Кашин
К Пассатижи (К) (02.04.2009 12:23:34)
Дата 02.04.2009 14:30:13

Re: Попробую объяснить

Добрый день!
>Здравствуйте,

>> Он и был законный сюзерен<
>
>Не более законный, чем Мстислав.
 Кто был старше? Кто сидел в Киеве?
>> Их не могло не быть.<
>
>Нет, даже в раннекиевский период с этим уже были проблемы.
 Проблемы с признанием. Алгоритм определения старшинства имелся.
>Можно, можно. Можно и пальцы на руках нумеровать. Тока зачем? Ну нет такой традиции у нас.
 При чем тут традиции? Какие могут быть традиции в этой области? Это вопрос удобства.
>> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.<
>
>Причем тут поляки? Будут у нас Миндовг 1й, Витовт 1й?

>> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя.<
>
>А Ярослав, он Мудрый?! Его можно?
 Ну не все ж там мудрые.
>> У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего?<
>
>И ничего - у поляков было вот так, а у нас по-другому.
 Это вопрос удобства - надо посмотреть удобнее их запоминать по именам или по прозвищам. Самобытность ради самобытности - это глупо. Аналогично, бессмысленно подводить под наличие или отсутствие номеров глубокую научную базу - нумерация меровингов делает такие попытки заведомо бесполезными.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (02.04.2009 12:00:23)
Дата 02.04.2009 12:01:36

пардон, оборвалось

Добрый день!
>Добрый день!
>>Здравствуйте,
>>> При чем тут самодержец?<
>>
>>Еклмн. Самодержец не в смысле абсолютного монарха, а в смысле законного верховного сюзерена.
> Он и был законный сюзерен
>>>Иерархические отношения между ними все равно были, то, что они нарушались - другой вопрос.<
>>
>>Могли быть, могли не быть, но даже когда были это были не отношения вассал-сюзерен, а отношения старший в роду-младший в роду и поперек батьки в пекло не лезь.
> Их не могло не быть.
>>Приведите мне пример какого-нить еще гособразования, где одновременно было три равноправных претендента на звание главного альфа-самца.
> Что значит "равноправных"?
>>> На каком столе?<
>>
>>Ага, вот то-то и оно - на каком столе? И будут у нас Давыд 1-й Рязанскай, Давыд 1-й Пронскай, Давыд 1-й Жмеринскай... Объясните, занабуя?
>
>>Тем более, что по уделам у нас некоторые князья будут проходить не как "князь Зеленограцкий Свистопляс, род. в хххх году умер в хххх+у году", а как "князья зеленограцкие Думовит, Боевит и Свистопляс собрались на брегу Всходни выпить пива..."
> Вот об этом речь и идет. Что обладателей всех столов кроме киевского или, в дальнейшем, владимирского нумеровать элементарно неудобно. Киевских князей - вполне можно, независимо от принципа сменяемости.
>>> Как, собственно, вся Европа. Императоров Священной Римской империи нумеруем?<
>>
>>Я не согласен был с определением этого как "анального рабства", похоже я ошибался. Причем здесь "вся Европа"??? Литовских Великих князей бум нумеровать?
> Гм... Польских королей после Ягеллонов, когда династии уже и не было в помине - вполне нумеруют.
>>> Она, собственно, везде проходила такую эволюцию.<
>>
>>Когда она "везде проходила такую эволюцию" номерных было как-то неособо. Или Вам известен номер Шарлеманя?
> Пример совершенно не в кассу. Он Великий, его нумеровать нельзя. Зато Пипины вполне себе идут по номерам. И, более того, вполне себе нумеруются еще более ранние короли-меровинги, все эти Хильперики и Хильдерики (опять же, Хлодвига нумеровать никто не будет). Т.е. никакой глубокой философии за этим нет, это вопрос исключительно удобства. Но кому-то нравится использовать даже такую мелочь для фантазий на тему анального рабства:))
>>> Хочу заметить, что устоявшиеся наименования князей у нас вполне бессистемны. Нумеровать начинают отнюдь не с Ивана III, который был уже "почти царь", а с Василия Темного (который Второй) или даже Василий Дмитриевича (который первый), при том, что они к царскому статусу еще и близко не подошли (пусть какие-то потуги на это были чуть ли не при Дмитрии).<
>>
>>Они не подошли, к царскому титулу еще формально, да. Но это уже вполне сложившаяся территориальная феодальная династия, опирающаяся б.ч. не на братьев, кумов и сватьев, а на людей, обязанных им службой, т.е. на вассалов в почти полном смысле этого слова.
 У поляков не было династии после Ягеллонов. И чего? Это вопрос исключительно удобства. ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князей не устоялась заключается элементарно в том, что у имена людей, сидевших на этих столах редко повторяются.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (02.04.2009 12:01:36)
Дата 02.04.2009 12:56:42

Re: пардон, оборвалось

Скажу как гуманитарий

> ИМХО причина, по которой нумерация великих киевских, а затем великих владимирских князей не устоялась заключается элементарно в том, что у имена людей, сидевших на этих столах редко повторяются.
В Киеве - Ярославы, Святославы, Игори, Олеги, Святополки, Ярополки, Всеволоды, Мстиславы

>С уважением, Василий Кашин
С уважением