От Nachtwolf
К Гуннар
Дата 02.04.2009 14:57:21
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Но ведь проходили уже!

> Так что патриотизм нужен, любой, тут я с вами не согласен.

"Любой патриотизм" построенный на красивых мифах, при столкновении с фактами реальной истории, мгновенно оборачивается комплексом "нам всё врали".
От Гуннар
К Nachtwolf (02.04.2009 14:57:21)
Дата 03.04.2009 00:03:22

И возможно неоднократно пройдем в будующем

Потому что как сказал мне один знакомый: "Наша страна может находиться только в двух состояниях, либо улусном, либо имперском и сейчас мы торжественно в него вступаем!"

>"Любой патриотизм" построенный на красивых мифах, при столкновении с фактами реальной истории, мгновенно оборачивается комплексом "нам всё врали".

Ну а потом, можно снова говорить что "нам врали про то, что нам всё врали!" Восток дело тонкое.
От СБ
К Nachtwolf (02.04.2009 14:57:21)
Дата 02.04.2009 17:02:34

Re: Но ведь...

>> Так что патриотизм нужен, любой, тут я с вами не согласен.
>
>"Любой патриотизм" построенный на красивых мифах, при столкновении с фактами реальной истории, мгновенно оборачивается комплексом "нам всё врали".
 Только чтобы такое столкновение произошло, нужно было целенаправленно развернуть на создание этого комплекса большую часть пропагандистской машины, которая раньше давала эти самые мифы.
От Андрей Чистяков
К СБ (02.04.2009 17:02:34)
Дата 02.04.2009 17:09:38

Какая там машина... "Огонёк" про Сталина и "МК" про шлюх -- вся та машина. (-)
От СБ
К Андрей Чистяков (02.04.2009 17:09:38)
Дата 02.04.2009 21:21:51

Это не так. Разоблачением сталинизма итп в перестройку занимался...

...даже "Крокодил".
От Андрей Чистяков
К СБ (02.04.2009 21:21:51)
Дата 03.04.2009 01:08:11

Это так. И в 1989-90 гг. по Союзу уже вспыхнули межнациональные конфликты, (+)

Здравствуйте,

Прибалтика полным ходом шла к отделению, в Москве ввели визитки, отгремел Чернобыль и землятресение в Спитаке, ГДР сдали ФРГ и т.д. и т.п. Всё, в том числе и печать, пошло в разнос ("машина пропаганды", ага, ещё скажите "стальная"), и заполнилось тем, что она выливает на читателей до сих пор.

У людей появились вполне себе реальные и большие проблемы, далёкие от "сталинизьмы" и пр., как БЫ кто-то не считал и какие БЫ конспирологические версии не строил. Ага, "Крокодил" и Коротич разрушили СССР... Вам самому не смешно ? А мне, как жившему в то время в уже сознательном возрасте, грустно.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (03.04.2009 01:08:11)
Дата 03.04.2009 10:05:53

Вообще-то "гласность" началась не в 1989 г. а за два года до этого

> Всё, в том числе и печать, пошло в разнос ("машина пропаганды", ага, ещё скажите "стальная"), и заполнилось тем, что она выливает на читателей до сих пор.

Печать пошла в разнос ДО и послужила детонатором.
От Андрей Чистяков
К Лейтенант (03.04.2009 10:05:53)
Дата 03.04.2009 11:30:48

"Гластность" была провозглашена в 1985 г. (+)

Здравствуйте,

>Печать пошла в разнос ДО и послужила детонатором.

Это не так, пусть, это и родовая травма "режЫма". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андрей Чистяков (03.04.2009 01:08:11)
Дата 03.04.2009 02:24:54

1)Это был первый пришедший в голову пример.

2)Я согласен с основным содержанием вашего ответа - без реальных проблем за окном мысль про "нам всё врали" не была бы воспринята массами. Тем не менее, доводилась она именно через центральные СМИ и они же, по крайней мере бОльшая их часть, занимали выраженно просепаратистсткую позицию при освещении конфликтов на окраинах Союза, прямо или косвенно обвиняя центр и армию во всём даже когда вмешательство сводилось к попыткам развести стороны этнического конфликта; не говоря уж о попытках придавить сепаратистов. Как однозначные исключения я могу припомнить только специальные издания типа "Военно-исторического журнала" и одиозных личностей вроде Невзорова.
От Андрей Чистяков
К СБ (03.04.2009 02:24:54)
Дата 03.04.2009 11:36:32

Ваши примеры касаются "конца" катастройки. (+)

Здравствуйте,

Повторю свою мысль -- в процессе эскалации текущих проблем СССР печать и пр. СМИ на первом этапе играли десятую роль, ну а дальше служили просто "обрамлением" и отчасти усилитилем реальных проблем, ничего общего с разоблачением "сталинизьмы" не имеющих.

Основная вина (с большим запасом :-/) и ответственность лежат на "проводниках курса" и высшем руководстве, своей политической и законодательной, с позволения сказать, деятельностью, "раскачавших лодку" до полной потери "устойчивости".

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андрей Чистяков (03.04.2009 11:36:32)
Дата 03.04.2009 12:36:09

Ну так никто вроде не говорит, что СССР развалился от "нам всё врали". (-)
От Лейтенант
К СБ (02.04.2009 21:21:51)
Дата 03.04.2009 00:18:24

И ещ "Советский цирк" - очень была перестроечная газета

Без шуток. А все от того что процессом руководил идеологический отдел ЦК под руководством Яковлева. Да ресурсов подбрасывали пропагаандисткой машине - например валюту на бумагу под дополнительные тиражи - лимиты на подписку очень быстро отменили.
От Андрей Чистяков
К Лейтенант (03.04.2009 00:18:24)
Дата 03.04.2009 01:00:43

Конспирология -- мать порядка. (-)
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (03.04.2009 01:00:43)
Дата 03.04.2009 10:00:00

Что именно конспирология? Прошу указать конкретно чего из перечисленного не было

Совещания главных редакторов СМИ, которые проводил Яковлев?
Отмена лимитов на подписку на "перестроечные" издания?
Публичные обещания (если не ошибаюсь, Горбочева) выделить валюту на закупки дополнительной бумаги?
Разоблачительные статьи в "Советском цирке"?
От Андрей Чистяков
К Лейтенант (03.04.2009 10:00:00)
Дата 03.04.2009 11:29:14

А слона купите ? Нет, все говорят "купи слона", а вы, вы лично, купите ?! (+)

Здравствуйте,

>Совещания главных редакторов СМИ, которые проводил Яковлев?

Скорее всего, были.

>Отмена лимитов на подписку на "перестроечные" издания?

Тоже, наверное, были.

>Публичные обещания (если не ошибаюсь, Горбочева) выделить валюту на закупки дополнительной бумаги?

Вполне возможно, что и это было.

>Разоблачительные статьи в "Советском цирке"?

Всё может быть.

ЗЫ. Приведите, пож-та, доказательства (лучше -- с цифрами, датами и фамилиями), что некая пропагандонистская государственная "машина" Советского Союза была на что-то там такое ужастное "развёрнута", и что она чего-то там реального своим пропагандонизмом добилась. Самиздатовские издания и пр. "Взгляды" версии 1990 г., пож-та, не предлагать, а именно доказать, что центральные органы государственной информации в 1985-88 гг. (за редкими исключениями, вроде "Огонька") вели целенаправленную сверху пропаганду чего-то там эдакого и ужастно страшного, приведшего к краху всего и вся. Родовая травма "путинизьма", ёлки-палки. :-/

А постебаться я и сам могу.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (03.04.2009 11:29:14)
Дата 03.04.2009 11:52:30

Re: А слона...

>ЗЫ. Приведите, пож-та, доказательства (лучше -- с цифрами, датами и фамилиями), что некая пропагандонистская государственная "машина" Советского Союза была на что-то там такое ужастное "развёрнута", и что она чего-то там реального своим пропагандонизмом добилась. Самиздатовские издания и пр. "Взгляды" версии 1990 г., пож-та, не предлагать, а именно доказать, что центральные органы государственной информации в 1985-88 гг. (за редкими исключениями, вроде "Огонька") вели целенаправленную сверху пропаганду чего-то там

Ну Андрей, к чему такой пафос?
Тема "разоблачения преступлений сталинизма" в указанный период была крайне медийной и скорее проще перечислить издание которые НЕ писали об этом.
Какие еще "исключения"?
Пмимо "Огонька" все эти "Смены2 2знамя2, "Новый мир", "Наш совремемнник" и т.п.
наперебой печатали "Дети арбата", "Колымские рассказы" Шаламова, Жигулина, Искандера и т.п.
От JGL
К Дмитрий Козырев (03.04.2009 11:52:30)
Дата 03.04.2009 14:35:21

Re: А слона...

Здравствуйте,

ЕМНИП, как раз "Наш современник" на общем фоне выделялся просталинско-патриотическим содержанием ;)

С уважением, Юрий.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (03.04.2009 11:52:30)
Дата 03.04.2009 12:17:25

Ре: А слона...

Здравствуйте,

>Ну Андрей, к чему такой пафос?

Дим, здесь пафос непричём. Просто, мысль о том, что "писАние" разных мнений и тем более, упаси Боже, чего-то там плохого по поводу отечественной Истории способно разрушить государство, недоказуема. Даже на примере перестройки. И поэтому неверна. :-) А впечатление отдельные участники :-) хотят создать такое, будто всё дело именно в этом.

>Тема "разоблачения преступлений сталинизма" в указанный период была крайне медийной и скорее проще перечислить издание которые НЕ писали об этом.

Вопрос, кто, что и когда писал. "Советский цирк" или толстый журнал "Новый мир" -- это не СМИ в его нормальном понимании. Опять же, надо смотреть, что печатали. И уж совсем неверно, что это оказывало решающее воздействие на развитие событий в стране. Атмосферу "в отдельных кругах" крупных городов, да, создавало, но не более того. Решающая же роль была за действиями "реальных пацанов". И популярность ЕБНа в Москве началась, если я не ошибаюсь, не с его пресловутой борьбы с привилегиями и пр. пирдухой, а с той осени 86-го, что ли, года, когда в Москве достаточно массово появились фуры с овощами и фруктами, и их вдруг стало проще купить.

>Какие еще "исключения"?

Да обычные. Центральные газеты с их гигантскими тиражами, детская и юношеская пресса, дуроскоп, наконец, уже тогда имевший бОльшее значение, хем печатные издания.

>Пмимо "Огонька" все эти "Смены2 2знамя2, "Новый мир", "Наш совремемнник" и т.п.

Их аудитория -- мизер, в сравнении с массой населения Союза, просто видевший происходящее вокруг.

>наперебой печатали "Дети арбата", "Колымские рассказы" Шаламова, Жигулина, Искандера и т.п.

"Детей Арбата" печатать начали в 1987 г., осенью, если не ошибаюсь. А с середины 88 г., хорошо это помню, появилось всё усиливавшееся ощущение приближающегося экономического "клизмеца". И вряд ли его вызвали "Дети", ПМСМ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Сергей Зыков
К Андрей Чистяков (03.04.2009 01:00:43)
Дата 03.04.2009 03:10:12

в перестройку нашем городке в некоторых госконторах типа НИИ

стояли рядком тумбы новеньких ксероксов на которых денно-нощно шлепали копии популярных статей об ужасах сталинизма.
Потом эти сборники переплетались в журналы наподобие толстых. В продажу не шли по моему, распределялось среди содрудников и по обмену с другими.

И ведь кому то это было надо - выделять под это дело помещение, закупать производительные ксероксы и ставить к ним тёток с переплетчиками.

Я там помню увидел "ледокол" резуна, по моему из газеты публикация, судя по колонкам. Ну позже его и наша местная газетка напечатала, по частям, в приложении, чтоб народ знал всю правду.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Chestnut
К Сергей Зыков (03.04.2009 03:10:12)
Дата 03.04.2009 11:46:51

Re: в перестройку...

>стояли рядком тумбы новеньких ксероксов на которых денно-нощно шлепали копии популярных статей об ужасах сталинизма.

НЕ ВЕРЮ. Разве что уже в 1991 году. Я ещё в 1990м ходил регулярно в 1й отдел за визой на разрешение скопировать статьи из технических журналов, нужные по работе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Зыков
К Chestnut (03.04.2009 11:46:51)
Дата 03.04.2009 14:25:07

Re: в перестройку...

>>стояли рядком тумбы новеньких ксероксов на которых денно-нощно шлепали копии популярных статей об ужасах сталинизма.
>
>НЕ ВЕРЮ. Разве что уже в 1991 году. Я ещё в 1990м ходил регулярно в 1й отдел за визой на разрешение скопировать статьи из технических журналов, нужные по работе

в 1991? в 1й отдел за визой? не верю! :) в 91 году я копировал что хотел и где хотел за деньги. И даже дал по морде какому то нервному товарищу во время путча который антикомунистические листовки размножал :) лез без очереди панимаеш.

прикинул, это была осень 88, зима 88-89, но эти "самиздатовские" сборники замечал и ранее, в 86-87м. Насколько могу судить, первоначально это делалось "для своих", т.е. распределялось средь начальства и партийной шелупони. Ну а "подпольные типографии" увидел именно в конце 88.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Chestnut
К Сергей Зыков (03.04.2009 14:25:07)
Дата 03.04.2009 14:30:41

Re: в перестройку...

>>>стояли рядком тумбы новеньких ксероксов на которых денно-нощно шлепали копии популярных статей об ужасах сталинизма.
>>
>>НЕ ВЕРЮ. Разве что уже в 1991 году. Я ещё в 1990м ходил регулярно в 1й отдел за визой на разрешение скопировать статьи из технических журналов, нужные по работе
>
>в 1991? в 1й отдел за визой? не верю!

я ж пишу -- в 1990м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сергей Зыков
К Chestnut (03.04.2009 14:30:41)
Дата 03.04.2009 14:39:49

Re: в перестройку...

>
>я ж пишу -- в 1990м

у нас по моему с 89-го года никаких проблем с копированием кроме денежных не было. я когда диплом делал так половину графики откатал на ксероксе и потом перевел утюгом на планшеты - дёшево и вкусно :) ГЭК чуть в обморок не упал на следущий день, позавчера ведь ничего небыло.
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (03.04.2009 03:10:12)
Дата 03.04.2009 11:18:51

У меня, тем не менее, воспоминания другие. (+)

Здравствуйте,

1985-88 (по крайней мере, первая половина года) -- чисто политико-экономические "разборки", инициированные сверху, и всё сильнее выходящие из под контроля этих самых верхов, да ещё на фоне многочисленных естественных и техногенных катастроф, типа Чернобыля. Газетки и журналы идут только фоном происходящего. Потом -- полный разнос, когда писать и печатать, да, стали уже буквально всё подряд, но, опять же, этот ливень дерьма служил только обрамлением больших и настоящих проблем.

>стояли рядком тумбы новеньких ксероксов на которых денно-нощно шлепали копии популярных статей об ужасах сталинизма.
>Потом эти сборники переплетались в журналы наподобие толстых. В продажу не шли по моему, распределялось среди содрудников и по обмену с другими.

Не поверю :-), что это было раньше 89-90 года.

>И ведь кому то это было надо - выделять под это дело помещение, закупать производительные ксероксы и ставить к ним тёток с переплетчиками.

"Кооперативы и малые предпиятия -- детища перестройки". :-) Т.б., когда в ещё сверх-державе, "бабло" было и оно ничего не стоило, только росчерк пера.

Всего хорошего, Андрей.
От В. Кашин
К Nachtwolf (02.04.2009 14:57:21)
Дата 02.04.2009 15:11:25

Re: Но ведь...

Добрый день!
>> Так что патриотизм нужен, любой, тут я с вами не согласен.
>
>"Любой патриотизм" построенный на красивых мифах, при столкновении с фактами реальной истории, мгновенно оборачивается комплексом "нам всё врали".
 Нормальные люди, к счастью, в массе своей не проявляют нездорового интереса к "фактам реальной истории" за исключением малочисленных профессионалов и столь же малочисленных людей, для которых это хобби. Чтобы воспитать уникумов, каковыми были советские люди образца 1980-х гг понадобилось 70 лет советской власти. Контингента, способного разнести собственную страну из-за того, что ИВС кого-то там замочил и прочего исторического вздора, слава Богу, уже не будет. Этот контингент еще есть, как остаточное явление, их много, для них снимают фильмы "Сволочи" и "Штрафбат" и для них пишет Суворов, но это уходящее поколение.
Нужна сглаженная, внутренне непротиворечивая, красивая и не опровергаемая напрямую картинка, без прямого вранья, но и без любезного советским интеллигентам смакования недостатков.
С уважением, Василий Кашин
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К В. Кашин (02.04.2009 15:11:25)
Дата 02.04.2009 15:25:58

Модераториал. 3 дня р/о за пропаганду дегенерации (-)