От Alex Medvedev
К Max Popenker
Дата 02.04.2009 15:58:27
Рубрики Стрелковое оружие;

IMHO прорыв нужен в прицелах, а не в автоматике

если смогут создать дешевый баллистический компьютер сопряженный с оптикоэлектронным усилителем и дисплеем, то и АК-74 вполне еще послужит.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (02.04.2009 15:58:27)
Дата 02.04.2009 16:31:22

Нужен проект аналогичный INSTAR

Прорыв нужен именно в этой области -- инерционная стабилизация оружия и автоматическое наведение на цель. Чтобы солдат мог стрелять "в ту сторону", а целился за него компьютер.
От Koshak
К Alex Medvedev (02.04.2009 15:58:27)
Дата 02.04.2009 16:06:21

Re: IMHO прорыв...

>если смогут создать дешевый баллистический компьютер сопряженный с оптикоэлектронным усилителем и дисплеем, то и АК-74 вполне еще послужит.

Зачем вам баллистический вычислитель при стрельбе на 400м и 430м - дальности прямого выстрела?
От Max Popenker
К Alex Medvedev (02.04.2009 15:58:27)
Дата 02.04.2009 16:04:47

Re: IMHO прорыв...

Hell'o
>если смогут создать дешевый баллистический компьютер сопряженный с оптикоэлектронным усилителем и дисплеем, то и АК-74 вполне еще послужит.
да для 5.45 не нужен ИМХО баллистический компьютер, у него ж ДПВ по грудной мишени - 400 с лихуем метров
нужен просто хороший и легкий оптический прицел с большой светосилой и кратностью от 1Х до 3-4Х, с возможностью быстрой установки ночного монокуляра перед ним, как это сделано у еврейцев на Таворе.

ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Пехота
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 03.04.2009 01:54:18

А где так стреляют?

Салам алейкум, аксакалы!


>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

В смысле: в какой армии такая подготовка? Примерно получается (из расчета КМБ - 3 мес) по магазину/полутора в день. То есть боец должен за день отстрелять два-три упражнения. Для такого нужен или охрененный стрелковый учебный центр, ли отцы-командиры, кроме как стрельбе подчиненных учить больше ничему не будут, времени на Уставы, инженерку, строевую, специальные дисциплины, тактику (последняя особенно затратна по времени) уже не останется. Да и сами офицеры на стрелковом полигоне будут жить, без захода домой.
Или я ошибаюсь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Max Popenker
К Пехота (03.04.2009 01:54:18)
Дата 03.04.2009 11:57:33

Re: А где...

Hell'o
>Салам алейкум, аксакалы!


>>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.
>
>В смысле: в какой армии такая подготовка? Примерно получается (из расчета КМБ - 3 мес) по магазину/полутора в день. То есть боец должен за день отстрелять два-три упражнения. Для такого нужен или охрененный стрелковый учебный центр, ли отцы-командиры, кроме как стрельбе подчиненных учить больше ничему не будут, времени на Уставы, инженерку, строевую, специальные дисциплины, тактику (последняя особенно затратна по времени) уже не останется. Да и сами офицеры на стрелковом полигоне будут жить, без захода домой.

если склероз мне не врет, то на "КМБ" в КМП США новички расходуют больше 5К патронов на рыло, а в дальнейшем идут регулярные аттестации по стрельбе.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Пехота
К Max Popenker (03.04.2009 11:57:33)
Дата 04.04.2009 23:11:08

Re: А где...

Салам алейкум, аксакалы!

>если склероз мне не врет, то на "КМБ" в КМП США новички расходуют больше 5К патронов на рыло, а в дальнейшем идут регулярные аттестации по стрельбе.

Песец и пасочки! Это у них ВСЯ морская пехота так стреляет? Какие же терминаторы из них должны получаться!?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Max Popenker
К Пехота (04.04.2009 23:11:08)
Дата 04.04.2009 23:13:31

Re: А где...

Hell'o
>Салам алейкум, аксакалы!

>>если склероз мне не врет, то на "КМБ" в КМП США новички расходуют больше 5К патронов на рыло, а в дальнейшем идут регулярные аттестации по стрельбе.
>
>Песец и пасочки! Это у них ВСЯ морская пехота так стреляет? Какие же терминаторы из них должны получаться!?
Насколько я понимаю - вся, вплоть до коков и механиков техники
у них же лозунг как раз в тему - "Every marine is a rifleman first"

учитывая что нынче морпехов пихают в каждую горячую точку - позиция вполне разумная

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 02.04.2009 16:35:30

Re: IMHO прорыв...

>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

Почему 5+3?
Разве не 3+12?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.04.2009 16:35:30)
Дата 03.04.2009 13:41:29

Re: IMHO прорыв...

>Почему 5+3?
>Разве не 3+12?

3+12 наск. помню.
В "лихие 80-е" на волне всякой реформатристики, помню, прорвало что-то в ПРиКВО со стрелковой подготовкой и нас, (артиллеристов!), стали доовльно регулярно вывозить на полигон лупить из автоматов, пулеметов, гранатометов, пистолетов, в общем, из чего не нужно. Но набор упражднений был удручающ. Все та же "отступающая пехота", "пулемет" и "автоматчик". Надоело быстро, и народ, радостно паливший поначалу патроны, потерял к этому делу интерес. В один день, помню, расстрелял 4 магазина АК-74, 2 гранаты и 5 магазинов из ПМ - по советским мерками неимоверный расход.
Что за флюктуация? От излишка патронов на складах избавлялись?
От Паршев
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 02.04.2009 16:24:07

Re: IMHO прорыв...


>нужен просто хороший и легкий оптический прицел с большой светосилой и кратностью от 1Х до 3-4Х, с возможностью быстрой установки ночного монокуляра перед ним, как это сделано у еврейцев на Таворе.

да даже кратность не нужна.

>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

может, отчасти тренажером можно заменить? 3 тыщи патронов существенно дороже самого автомата.
Хотя конечно такая подготовка являлась бы поддержкой оружейной промышленности - автоматы придется часто списывать и покупать новые.
От Ktulu
К Паршев (02.04.2009 16:24:07)
Дата 02.04.2009 16:34:58

В США 1 тыс. патронов 5.45x39 стоит $200. Они даже AR-15 под 5.45 выпустили.

Типа вдвое дешёвая (по патронам) альтернатива стандартной AR-15 под .223.

>может, отчасти тренажером можно заменить? 3 тыщи патронов существенно дороже самого автомата.
>Хотя конечно такая подготовка являлась бы поддержкой оружейной промышленности - автоматы придется часто списывать и покупать новые.

У автомата ресурс 10 тыс. На 4 года на одного пехотинца хватит.

--
Алексей
От Max Popenker
К Ktulu (02.04.2009 16:34:58)
Дата 02.04.2009 16:46:20

Re: В США...

Hell'o
>Типа вдвое дешёвая (по патронам) альтернатива стандартной AR-15 под .223.

у нас государство вроде примерно по 5 рублей за патрон закупает, т.е. по нынешнему курсу примерно 150 баков за тыщщу

>>может, отчасти тренажером можно заменить? 3 тыщи патронов существенно дороже самого автомата.
>>Хотя конечно такая подготовка являлась бы поддержкой оружейной промышленности - автоматы придется часто списывать и покупать новые.
>
>У автомата ресурс 10 тыс. На 4 года на одного пехотинца хватит.
заявленный ресурс АК-74М по ствольной коробке - 15 000 выстрелов, и в реальности он примерно таков и есть. Ствол при аккуратной эксплуатации может жить дольше, но ствольную коробку затворная группа раздалбывает первой


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (02.04.2009 16:46:20)
Дата 02.04.2009 18:03:38

Re: В США...


>у нас государство вроде примерно по 5 рублей за патрон закупает, т.е. по нынешнему курсу примерно 150 баков за тыщщу

боюсь патронные заводы не потянут такой цены, обанкротятся

>>У автомата ресурс 10 тыс. На 4 года на одного пехотинца хватит.
>заявленный ресурс АК-74М по ствольной коробке - 15 000 выстрелов, и в реальности он примерно таков и есть. Ствол при аккуратной эксплуатации может жить дольше, но ствольную коробку затворная группа раздалбывает первой

ненене. Пульный вход выгорает, на этот ресурс уйдёт ствольных минимум два. тыщ по 6-7.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Лис
К Паршев (02.04.2009 18:03:38)
Дата 02.04.2009 20:31:22

Re: В США...

>ненене. Пульный вход выгорает, на этот ресурс уйдёт ствольных минимум два. тыщ по 6-7.

Ничего подобного. Как раз у АК74М общий гарантийный ресурс 10000 выстрелов, плюс 5000 т.н. "факультатива". На деле за это время действительно раздалбывается ствольная коробка и УСМ, а ствол еще вполне себе живой. В т.ч. и патронник и пульный вход...
От Паршев
К Лис (02.04.2009 20:31:22)
Дата 02.04.2009 21:12:47

Re: В США...


>Ничего подобного. Как раз у АК74М общий гарантийный ресурс 10000 выстрелов, плюс 5000 т.н. "факультатива". На деле за это время действительно раздалбывается ствольная коробка и УСМ, а ствол еще вполне себе живой. В т.ч. и патронник и пульный вход...

факультативно может стрелять и можно, куда-то что-то и полетит. Но вот у ПК ресурс ствола от 9 до 12 тыс., а патрон-то давление даёт процентов на 15 меньше, чем 5,45х39. Чудес не бывает.
От Лис
К Паршев (02.04.2009 21:12:47)
Дата 02.04.2009 21:42:26

Re: В США...

>вот у ПК ресурс ствола от 9 до 12 тыс

А ничего, что у ПК режимы стрельбы, мягко говоря, несколько иные?
От Паршев
К Лис (02.04.2009 21:42:26)
Дата 02.04.2009 22:10:00

Re: В США...

>>вот у ПК ресурс ствола от 9 до 12 тыс
>
>А ничего, что у ПК режимы стрельбы, мягко говоря, несколько иные?

Не знаю. Никогда не видел результатов сравнительных испытаний. Ну хорошо. Вот из ответа отдела главного конструктора ИЖМАШа:
"7. Ствол 'ТИГРа' не проходит криогенное укрепление ствола и электрохимическую полировку хромированного покрытия
(поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до 10.000 тыс. выстрелов);"

АК-74 я так понимаю не проходит дополнительной обработки, а патрон развивает почти магнумовское давление.
От Skwoznyachok
К Паршев (02.04.2009 22:10:00)
Дата 03.04.2009 03:17:45

О-о-о!!!! ИЖМАШ признал, что на "Тигры" идет не СВДшный ствол?! В свое время...

... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Паршев
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:17:45)
Дата 03.04.2009 11:20:18

У него и нарезы другие (-)
От Jack30
К Skwoznyachok (03.04.2009 03:17:45)
Дата 03.04.2009 08:10:45

"Ваше время" оно ж лет 10 назад было?

>... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...

В то время могли и настоящий ставить. Первые "Тигры" говорят вообще СВДшками были, которые в продажу пустили.
От Юрий А.
К Jack30 (03.04.2009 08:10:45)
Дата 03.04.2009 09:09:53

Re: "Ваше время"...

>>... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...
>
>В то время могли и настоящий ставить. Первые "Тигры" говорят вообще СВДшками были, которые в продажу пустили.

Были. Знакомые охотники с Дальнего востока, подтверждают. Говорят, что кроме справки, что это не СВД, никаких отличий нет. Прям со складов можно сказать, продавали.
От FLayer
К Юрий А. (03.04.2009 09:09:53)
Дата 04.04.2009 11:12:54

Re: "Ваше время"...

>>>... они же меня пытались убедить, что один и тот же ствол...
>>
>>В то время могли и настоящий ставить. Первые "Тигры" говорят вообще СВДшками были, которые в продажу пустили.
>
>Были. Знакомые охотники с Дальнего востока, подтверждают. Говорят, что кроме справки, что это не СВД, никаких отличий нет. Прям со складов можно сказать, продавали.

Там на прицеле свинцовая пломба-ограничитель ставилась, чтобы выдерживалось требование по прицельной дальности до 300 метров.
От Лис
К Паршев (02.04.2009 22:10:00)
Дата 02.04.2009 22:49:36

Re: В США...

>поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до 10.000 тыс. выстрелов

Что-то подзагнули они про ресурс СВД. Хотя если подходить формально, то сказано до 10000, а это может быть все, что угодно ;о)))
От Паршев
К Лис (02.04.2009 22:49:36)
Дата 02.04.2009 23:20:19

Re: В США...

>>поэтому ресурс ствола карабина 'ТИГР' - 4.000 тыс. выстрелов , у 'СВД' - до 10.000 тыс. выстрелов
>
>Что-то подзагнули они про ресурс СВД. Хотя если подходить формально, то сказано до 10000, а это может быть все, что угодно ;о)))

ну, там не первый год бумажки нюхают :)
помнится мне, читал, что когда испытывали СВД для принятия на вооружение, с большим трудом до 6 тыс догнали с сохранением параметров кучности
От Alex Medvedev
К Max Popenker (02.04.2009 16:04:47)
Дата 02.04.2009 16:18:53

Re: IMHO прорыв...

>>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.

Вот и надо посчитать что дешевле -- 5-10 тыс патронов или балист-компьютер. Тем более, что это цена попадания в неподвижную мишень. А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?
От Лис
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:18:53)
Дата 02.04.2009 20:28:38

Re: IMHO прорыв...

>А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?

А что сложного-то? Упреждение порядка 3 толщин мушки -- и вперед!
От Max Popenker
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:18:53)
Дата 02.04.2009 16:33:26

Re: IMHO прорыв...

Hell'o
>>>ну и, самое главное - учиться стрельбе настоящим образом, чтобы за КМБ настрел был не 5+3 патрона, а хотя бы тысячи 3-4, да в разных условиях и на разных дальностях.
>
>Вот и надо посчитать что дешевле -- 5-10 тыс патронов или балист-компьютер. Тем более, что это цена попадания в неподвижную мишень. А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?

еще раз - на стрельбу в пределах ДПВ (а это 400+ метров) баллистический компьютер существенно не повлияет - если, конечно, не вводить акселерометрический модуль для учета угловой скорости смещения ствола при сопровождении подвижных по фронту целей и введения поправки на упреждение. Но это ИМХО будет уже чрезмерно дорого, и окупится скорее для РПГ, ибо там "цена" цели гораздо выше.
по нынешним временам оптоэлектронный прицел с дальномером и ночным каналом - порядка 10-15 тыщ баксов. даже если довести его цену до 5 тонн баксов, это составит цену (считая по 5 рублей за патрон) примерно 30 тысяч патронов (ресурс двух АК-74 :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (02.04.2009 16:33:26)
Дата 02.04.2009 20:01:09

Иллюстрация

>еще раз - на стрельбу в пределах ДПВ (а это 400+ метров) баллистический компьютер существенно не повлияет - если, конечно, не вводить акселерометрический модуль для учета угловой скорости смещения ствола при сопровождении подвижных по фронту целей и введения поправки на упреждение.
Наглядная иллюстрация величины поправок: ширина горизонтальной риски соответствует наблюдаемой ширине человеческого тела на соответствующей дистанции (100 м, 200 м, 300 м и тд. ), ее пересечение с вертикальной риской - прицельную точку на это дистанции.
http://www.trijicon.com/user/parts/products1.cfm?PartID=584&back_row=4&categoryID=3


От Alex Medvedev
К Max Popenker (02.04.2009 16:33:26)
Дата 02.04.2009 18:24:43

Re: IMHO прорыв...

>еще раз - на стрельбу в пределах ДПВ (а это 400+ метров) баллистический компьютер существенно не повлияет

Речь ведь не только про компьютер, но и про ОЛС. Стрельба в условиях ограниченной видимости и в ночное время. Кроме того, грудная мишень на поле боя встречается редко. Обычно это или быстро бегущие ростовые фигуры или часть головы.


так что вера вто, что достаточно научить попадать в грудную мишень и все в бою сразу начнут снайперить -- это попахивает утопией.
От DenisK
К Alex Medvedev (02.04.2009 18:24:43)
Дата 03.04.2009 00:24:53

Из чего следует...

>Кроме того, грудная мишень на поле боя встречается редко. Обычно это или быстро бегущие ростовые фигуры или часть головы.
...необходимость возможности ведения огня очередью с малым разбросом, т.е. "сбалансированной механики".
От Koshak
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:18:53)
Дата 02.04.2009 16:21:19

Re: IMHO прорыв...

>Вот и надо посчитать что дешевле -- 5-10 тыс патронов или балист-компьютер. Тем более, что это цена попадания в неподвижную мишень. А для стрельбы по перемещающейся на дистанции 300 м сколько патронов надо будет сжечь?

Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет
От Alex Medvedev
К Koshak (02.04.2009 16:21:19)
Дата 02.04.2009 16:24:55

Re: IMHO прорыв...

>Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет

Ага, если чел летать не может то самолет ему не поможет, правда ?


P.S. Если бы умение стрелять приходило только от количества сожженных патронов...
От Koshak
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:24:55)
Дата 02.04.2009 18:22:27

Re: IMHO прорыв...

>>Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет
>
>Ага, если чел летать не может то самолет ему не поможет, правда ?

Если челове не умеет летать, то пилотом он точно быть не может.

Если человек не умеет удерживать прицел, правильно изготавливаться к стрельбе, не моргать, правильно спускать спусковой крючок - то ему вычислитель точно не поможет.

>P.S. Если бы умение стрелять приходило только от количества сожженных патронов...

P.S. Тренировка стрельбы без сожженных патронов называется тем же словом что и секс в одиночку (без партнерши)
От badger
К Koshak (02.04.2009 18:22:27)
Дата 02.04.2009 19:01:07

Re: IMHO прорыв...

>P.S. Тренировка стрельбы без сожженных патронов называется тем же словом что и секс в одиночку (без партнерши)


Многократные выстрелы вхолостую вырабатывают у стрелка нужную координацию движений и автоматизируют необходимые навыки. Не случайно лучшие стрелки регулярно тренируются вхолостую, производя в течение одной тренировки до 200-300 прицеливаний и спусков курка. Высокое спортивное мастерство рождается в упорном, кропотливом, но благородном труде.

http://www.skitalets.ru/books/metod/military/index.htm


Вы высказались по вопросу, о котором не имеете представления...

От Alex Medvedev
К Koshak (02.04.2009 18:22:27)
Дата 02.04.2009 18:32:04

Re: IMHO прорыв...

>P.S. Тренировка стрельбы без сожженных патронов называется тем же словом что и секс в одиночку (без партнерши)

Сразу видно, что стрелковой подготовки вы не имеете. Поскольку такая тренировка это составляющая часть подготовки.
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 16:24:55)
Дата 02.04.2009 18:07:28

Ре: ИМХО прорыв...

>>Если чел стрелять не может - ему и вычислитель не поможет
>
>Ага, если чел летать не может то самолет ему не поможет, правда ?

а разве нетак?
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2009 18:07:28)
Дата 02.04.2009 18:18:44

Ре: ИМХО прорыв...

>а разве нетак?

Т.е. самолеты не летают?
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 18:18:44)
Дата 02.04.2009 18:21:39

Ре: ИМХО прорыв...

>>а разве нетак?
>
>Т.е. самолеты не летают?

нелетают с пилотом который неумеет летать
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2009 18:21:39)
Дата 02.04.2009 18:30:23

Ре: ИМХО прорыв...

>нелетают с пилотом который неумеет летать

А что кто-то летает без самолета, но с пилотом, который умеет летать?
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 18:30:23)
Дата 02.04.2009 19:54:46

Ре: ИМХО прорыв...

>>нелетают с пилотом который неумеет летать
>
>А что кто-то летает без самолета, но с пилотом, который умеет летать?

если нет самолёта то некто не обучает пилота
От Alex Medvedev
К АМ (02.04.2009 19:54:46)
Дата 02.04.2009 19:56:56

Ре: ИМХО прорыв...

>если нет самолёта то некто не обучает пилота

то есть вы согласились, что самолет необходимое условие?
От АМ
К Alex Medvedev (02.04.2009 19:56:56)
Дата 02.04.2009 23:51:16

Ре: ИМХО прорыв...

>>если нет самолёта то некто не обучает пилота
>
>то есть вы согласились, что самолет необходимое условие?

да, как и хорошо обученый пилот, одно без другого смысла неимеет