ВИФ2 NE : Ветка : Ответ Андю по викингам, переношу в корень, чтобы контентом не замылило

От	И. Кошкин
К	All
Дата	01.04.2009 23:08:34
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Современность;

Ответ Андю по викингам, переношу в корень, чтобы контентом не замылило

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В общем, я попробую изложить свои взгляды коротенько, если нужно, потом дам примерный список источников, на которые я опирался.

Прежде всего, следует отметить, что таким "рассадником" в разное время были разные области Европы. Хрестоматийный пример - это англы и саксы, завоевавшие Британию. По преданию, первые легендарные вожди, высадившиеся в Британии, Хенгист и Хорса, так ответили на вежливый вопрос: "Какого, собственно, вам здесь ребята нужно?":

"В нашей земле принято так: когда народ умножается так, что всем становится трудно прокормиться, молодые люди выбирают себе вождя и идут искать новой земли"

Примерно таким же образом славяне вторгались в 5-6 вв на балканский полуостров - как под командой аваров, так и сам по себе.

Аналогичным образом несколько болгарских ханов, взяв с собой часть народа, ушли с Волги и Камы и завоевали страну, которая сейчас носит их имя.

Необходимыми условиями наличия таких "пассионариев" является, так сказать, определенная примитивность социума, порождающего захватчиков - их общество должно быть либо бесклассовым, либо разделение на классы должно быть в зачаточном состоянии. Хозяйство таких народов, с одной стороны, производит немного прибавочного продукта - то самое "земля не может всех прокормить". С другой стороны, в подобном обществе каждый мужчина: член ли семейной или родовой общины, дружинник ли вождя, объективно является воином, просто одни похуже, другие - получше. Рядовые лично свободные сбщинники, в случае необходимости, могут выставить определенное количество вооруженных бойцов. В зависимости от угрозы или трубования обстановки это количество может колебаться: человек от рода, человек от семьи, либо, как в известной ситуации: "ОТ дыма по мечу".

Таким образом, несмотря на то, что общая численность такого народа может заметно уступать численности более цивилизованного соседа, мобилизационный потенциал его очень высок, и союз племен вполне может выставить многотысячное, а то и многодесятитысячное войско, передвиагющееся по принципу: "все свое ношу с собой".

Скандинавский полуостров, равно как и Дания, находились в весьма выгодных географических условиях: Данию соединяет с материком узкий перешеек, который во время оно был перегорожен валом, Швецию и Норвегию с материком, по сути, не соединяет ничего.

Мореплавание в этих районах было развито еще до нашей эры: наскальные рисунки, а в последнее время и археологические материалы неопровержимо свидетельствуют: население этих стран бодро строило длинные корабли еще в то время. Кроме того, на полуострове была вполне себле развита металлургия: фотографии великолепного бронзового оружия, найденного в Швеции в 2 в. до н. э. - 3 в. н. э. я здесь выкладывал. Вполне возможно, что в то время было и пиратство: по берегам Балтики, возможно, по берегам Северного моря, но сильного воздействия на тех, кто мог бы до нас донести информацию об этом, оно не оказало: пока Рим был силен, он имел регулярную армию и флот и в Британии и в Галлии, а с Римом, ясное дело, не забалуешь.

Во время Великого Переселения народов в эти приятные места забрели новые племена: свеоны и готы, судя по всему быстро перемешавшиеся с местными. 5-8 вв - это время легендарных шведских и датских варварских королевств, именно в это время создаются первые королевские курганы в Уппсале, первые круглые форты в Дании. Датчане и шведы активно взаимодействуют, что войдет у них в привычку на тысячелетие: воюют, меняются и роднятся династиями, оказывают друг на друга культурное воздействие. Одновременно идет колонизация Швеции, корлевства то распадаются, то снова воссоединяются, королевские управители становятся практически самостоятельны, но при этом общества сохраняют ту самую фактически бесклассовую структуру: свободные общинники имеют право суда, имеют оружие, способны даже, если достаточно богаты и влиятельны, оказывать сопротивление власти, любой человек, обладающий соответствуюobvb способностями, может стать дружинником. Владеющий землей может иметь арендаторов, батраков, рабов, хотя рабство, в общем, довольно патриархально, и обязан (неформально, но по понятиям), давать им защиту - как в суде, так и силой оружия. Несмотря на общую примитивность общества, существует достаточно сложная система законов, а также юристы-законоговорители, держащие этот свод в башке, и, зачастую, одновременно являющиеся жрецами. Тем не менее, возникающие конфликты часто решаются силой оружия, но отнюдь не в стиле варваров в меховых трусах, наоборот, конфликтующие стороны проводят тщательную подготовку набега или стычки, собирают как друзей и родственников, так и зависимых от них людей, после чего могут и напасть внезапно, и встретиться для боя в заранее оговоренном месте. В принципе, это общество отнюдь не является анархическим: собравшись на совет представители родов, владетельные господа со своими клиентами и друзьями, способны вырабатывать некие решения и следить за их исполнением. В случае, если есть центральная власть, ее представители, собирающие подати (как полюдьем, так и кормлением), также делают это с оглядкой на существующий баланс сил, ибо чрезмерное борзение может вызвать всякие неприятные эксцессы: например, ярла сожгут в его усадьбе. бывало и такое

В зависимости от народа нарисованная мною картина может иметь некоторые нюансы, но, в общем, общий сюжет примерно такой. Что же мы имеем? мы имеем то самое бесклассовое общество, в котором подавляющее большинство мужчин умеет владеть оружием просто потому, что это необходимо, в котором имеется спайка мужских коллективов, умение действовать в этом воллектвие во имя общих интересов, определенная отчаянность людей, готовых отстаивать свое право оружием, либо, если ощущают силу, тем же оружием утверждать свои интересы.

Тем временем, в Англии, Франции, Шотландии, Германии (тут пока меньше) формируется феодальное общество. Бывшие свободные общинники становятся зависимыми крестьянами, обязанными содержать своих господ, формально, обязанных давать им за это защиту. Однако, в отсутствие серьезной внешней угрозы, воинское сословие быстро теряет свои навыки. Особенно заметно это в Англии, которая к тому времени представляет собой некий конгломерат королевств, которые лениво воюют друг с другом, но, в общем, живут в общем довольстве жизнью: прибавочного продукта выше крыши, свиньи плодятся, жизнь - хороша.

Тем временем, в Дании, Норвегии и Швеции (в этой поменьше - территория, пригодная для освоения уж очень большая) демографическое давление растет, земли на всех не хватает, зато в избытке отчаянных людей, владеющих оружием и умеющих плавать по морю, пусть и, в основном, вдоль берега. Повторение событий трехсотпятидесятилетней давности неизбежно, и оно таки происходит, это повторение. Первые удары приходятся на Англию: во франции в это время сидит весьма харизматичный император, обладающий сильными вооруженными силами, здорово дающий просраться соседям саксам и, в общем, ну его нафиг. Во времена Шарлеманя на Францию набегов почти не было, в то время, как в Англию викинги плавают, как к себе домой, постепенно расселяясь на островах вокруг нее, чтобы плавать было недалеко. Голодные и небогатые, отчаянные скандинавские мужчины видят невероятные богатства: красивые всякие резные вещи, хорошее оружие, цветную одежду из всяких удивительных материалов, серебро, рабы и т. д. Англичане пытаются оказывать сопротивление, но, в общем, несмотря на отдельные успехи, когда им почти удавалось очистить остров от скандинавов, в конце концов они обречены проиграть: последний донорманнский правитель Анлии не зря носил имя Гаральд. Норвегия и Дания приобретают массу прибавочного продукта, пусть и несколько необычным путем, от этого их население растет еще быстрее, и, стало быть, производит еще больше отрядов людей, умеющих владеть оружием, с навыками разумного коллективизма, отчаянных и т. д. Корабли строятся на специальные налоги, которые вводятся как в Норвегии, так и в Дании. Сотеннные и тысячные дружины, насчитывающие иногда десятки кораблей рыщут вдоль побережья, которое постепенно безлюдеет, а кое-где переходят и к колонизации, благо, они очень к этому расположены, дают местным такие же права, как и себе, активно с ними перемешиваются, воспринимают их культуру и даже крестятся нередко. Вся эта фигня продолжается двести лет и постепенно сходит на нет с формированием (которое, впрочем, так и не дошло до конца) в скандинавских странах того самого классового общества и принятии христианства.

Пока одни викинги двигались на запад, другие пошли на восток и там столкнулись с двигающимися им навстречу славянскими колонизаторами, которые, в общем, тоже колонизировали местных довольно мягко. Согласно ПВЛ, первая попытка норманов сесть на этих землях нахрапом, кончилась тем, что северные славяне и финно-угры объединились и надавали им звиздюлей. Из этого можно заключить, что, хотя конфедераты, видимо, првесоходили норманнов численностью, они, тем не менее, обладали внушительной военной силой. Судя по всему, эти силы были немедленно употреблены на решение животрепещущего вопроса: у кого толще, после чего колонисты решили, что для неповторения таких эксцессов впредь необходимо ввести формальную и законную центральную власть. Поскольку терпеть над собой кого-то равного было впадлу, решили пригласить уважаемого человека со стороны - прием нередкий у многих народов, а у славян и до этого практиковавшийся еще в Моравии.

Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов. Более того, практически все соседи, которые имели дела, зачастую уголовные, с русами, приплывающими из Южной Руси, называли их франками, свеонами и т. д. Таким образом, скорее всего, военная элита южнорусского княжества аскольда и Дира была варяжской, хотя значительная часть войска просто обязана была состоять из славян - столько варягов, сколько описывают византийцы, там просто быть не могло. Этот факт является причиной жестоких страданий славянофилов, которые видят в нем для себя унизительное: ведь в Англии норманны разбили и оккупировали развитые государства, а у нас такой конфуз! В силу ограниченности своей, славянофилы не понимают одного очень серьезного обстоятельства: развитые государства Англии, Франции, Испании, Германии, развили свою развитость не из внутренних резервов отнюдь - они были наследниками Рима, их города были построены римлянами, от римлян они восприняли христианство, основы госуправления (пусть, иногда, и через добычу). Славянам, пришедшим на территорию, ставшую вполследствии русским государством, не посчастливилось стать наследниками Рима. Их контакты с Римом были, в общем, несколько однообразными, выражавшимися во взаимных грабежах и набегах. Никто не строил на Днепре каменных городов и крепостей, не тянул через леса дороги, которые и через две тысячи лет будут способны пропускать по себе танки, не вводил культуру управления. Славяне до всего доходили сами, когда они стали служить наемниками в вВосточной Римской Империи, той было уже очень сильно не до культуртрегерства. естественно, славяне отставали в государственном развитии от романских и германских народов, сохраняя при этом огромный потенциал будущего развития. Кстати, если славянофилы полагают, что де у славян существовало на Днепре свое развитое государство с классовым обществом, национальной знатью и т. д., их не должно удивлять то, что это государство было захвачено варягами (см. выше)

Приход варягов резко ускорил этот процесс: имея достаточно крупные по меркам славянских и финно-угорских племенных протогосударств, военные силы, скандинавы достаточно быстро и, судя по всему, без всякой резни объединили разросзненные племена. ПВЛ описывает этот процесс так: Олег обошел южнославянские племена, платившие дань хазарам, установил им МЕНЬШУЮ (впочем, иногда такую же) дань (хазар, судя по всему, попросили вон), кое-кому, в частности, древлянам и северянам, вломил ума, после чего занялся внешней политикой.

Надо сказать, что южные славяне в то время платили дань хазарскому каганату, но это, видимо, славянофилов не смущает))) Не платить же дань никому и самим гордо и быстро разиваться было вряд ли возможно: само положение этой территории, открытой вторжениям с юга и востока, не давало возможности заниматься неспешным саморазвитием. Да, такая беда, не было у нас уютного (до малого ледникового периода) полуострова, где можно было спокойно заниматься колонизацией, поплевывая на то, что происходит в остальном мире: то гунны пройдут, то авары, то хазары.

Вот, примерно, так. Можно критиковать.

И. Кошкин

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 21:23:26

Да, а почему ты так однозначно возводишь русов к варягам? Есть же вроде еще (+)

вариант с южно-балтскими корнями? Или я что-то путаю?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Гуннар
К	Д.Белоусов (02.04.2009 21:23:26)
Дата	03.04.2009 20:34:26

Re: Да, а...

>вариант с южно-балтскими корнями? Или я что-то путаю?

Вариантов действительно много я даже слышал про арабско-иранскую версию. И как правильно сказал И.Кошкин это явно от обиды. Почемуто власть пришлых князей с севера считается гораздо позорнее власти балтов или арабов, к примеру.
НО!!! Почемуто совершенно ускользает от внимания спорящих (норманистов с оппонентами) что варяги(норманы) это явно образ собирательный и к конкретному народу не относится!Впрочем как и русы.Это скорее больше похоже на полиэтническое дружинное образование. Потому и не вызывает удивления наличие там свеев, данов или скажем славян вперемешку с русами. Это обыкновенная дружинная культура.И чтобы убедиться что все эти виды четко разделялись достаточно заглянуть в Правду Ярослава который варягов хорошо знал т.к. часто к ним бегал.

При этом явно сомнительно выглядит владычество варягов на территории Киевской Руси. Археологические находки в Гнездово,Темерево, Киеве, Старой Ладоге, Шестовицах подтверждают только одно: варяги на Руси были, но в явно слишком малом количестве (по отношению к другим захоронениям) чтобы хотябы какое либо серьезное влияние оказать на развитие данного региона. А если сравнить с экспансией скандинавов в Европе, становиться ясно что это обыкновенное расселение, простая миграция в более богатые места.

От	Гуннар
К	Гуннар (03.04.2009 20:34:26)
Дата	03.04.2009 20:46:57

Ссылка на Правду

http://www.bibliotekar.ru/rus/3.htm

От	vergen
К	Д.Белоусов (02.04.2009 21:23:26)
Дата	03.04.2009 16:17:04

Re: Да, а...

>вариант с южно-балтскими корнями? Или я что-то путаю?

он может и есть - но эта тема сейчас в основном занята Кузьминым А.Г. (если я не ошибся в отчестве и имени:( ).
А его варианты - не всегда убедительны (скажем так).
Ну и собственно говоря имеют все те же минусы что чистый норманизм:)

От	И. Кошкин
К	Д.Белоусов (02.04.2009 21:23:26)
Дата	02.04.2009 22:30:32

Вариантов антинорманистами придумана уйма, например, Юрий Петухов очень развил

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вариант с южно-балтскими корнями? Или я что-то путаю?

...однако подтверждения пока есть только на скандинавов. Прочее выдумано из уязвленного самолюбия, в основном.

И. Кошкин

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:30:32)
Дата	03.04.2009 12:30:44

Петухов - это который "мятеж вурдалаков"? Там, думаю, с башкой боольшие проблемы

День добрый

>...однако подтверждения пока есть только на скандинавов. Прочее выдумано из уязвленного самолюбия, в основном.

Ну дисуссия идет. Кузьмин например, при всех его заносах - никак не Петухов.
Уже широко используется "славяно-русский симбиоз".
Причем русы - явно не славяне. Ну то есть вообще совсем. Другой тип культуры даже (родовая община вместро территориальной).

А уж откуда их изводить - из варягов или с Южной Балтики - вопрос отдельный.
У меня по нему мнения просто нет.
А вот тех кто в теме почитать/послушать интересно.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 18:27:18

А то же самое на wiki слабо? (-)

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (02.04.2009 18:27:18)
Дата	02.04.2009 18:35:18

не вижу смысла (-)

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (02.04.2009 18:35:18)
Дата	02.04.2009 19:03:07

ИМХО,материал очень удачный и достоин публикации. Хотя бы как хороший науч.-поп. (-)

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (02.04.2009 18:35:18)
Дата	02.04.2009 18:43:36

Почему? (-)

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (02.04.2009 18:43:36)
Дата	02.04.2009 22:18:00

Постараюсь объяснить по пунктам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Я не вижу смысла выкладывать свой материал на ресурсе, который может править кто угодно. Придет какой-нибудь озабоченный славяносек или, наоборот, русофоб, и исчеркает все калом.
2. Статьи, которые выкладываются в общий доступ, пишутся не два часа, в основном по памяти. Данный вариант - править и править, я допустил в нем две грубые ошибки и одну негрубую, но весьма существенную. если покопать поглубже - будут еще недочеты. Такие статьи выкладывать - только позориться. А тратить много часов для подготовки халявной статьи я смысла не вижу ибо:
3. Я не верю в халявные знания. На этом конкретном ресурсе я могу поделиться своими знаниями (не слишком глубокими) и материалами из собранных мною книжек с, так сказать, "единомышленниками", т. е. такими же фриками, как я сам. Выкладывать что-то в более широкий доступ, тем более в педиквикию - это способствовать профанации знания. Профанации знания поспособствуют и без меня.

И. Кошкин

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:18:00)
Дата	03.04.2009 00:29:20

Re: Постараюсь объяснить...

Привет!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>1. Я не вижу смысла выкладывать свой материал на ресурсе, который может править кто угодно. Придет какой-нибудь озабоченный славяносек или, наоборот, русофоб, и исчеркает все калом.

Иван, ты, похоже, путаешь проект "Википедия" с wiki форума ВИФ2НЕ: http://vif.armor.kiev.ua

Во-первых, последний может править не кто угодно, а только участники ВИФ2НЕ.

Во-вторых, в отличие от В-педии, указание автора приветствуется.

В-третьих, ты всегда можешь увидеть историю правок и отменить вандальные.

В-четвертых, вот пример: http://vif.armor.kiev.ua/index.php/Судьба_побывавших_в_плену - никакие "фобы", "секи" и прочие уроды ничего не испортили.

>2. Статьи, которые выкладываются в общий доступ, пишутся не два часа, в основном по памяти. Данный вариант - править и править,

Вот! Для того движок wiki идеально и подходит. Смело пишешь, а потом всегда и легко можешь исправить. И вообще можно писать по абзацу в день несколько лет.

>я допустил в нем две грубые ошибки и одну негрубую, но весьма существенную. если покопать поглубже - будут еще недочеты. Такие статьи выкладывать - только позориться. А тратить много часов для подготовки халявной статьи я смысла не вижу ибо:
>3. Я не верю в халявные знания. На этом конкретном ресурсе я могу поделиться своими знаниями (не слишком глубокими) и материалами из собранных мною книжек с, так сказать, "единомышленниками", т. е. такими же фриками, как я сам. Выкладывать что-то в более широкий доступ, тем более в педиквикию - это способствовать профанации знания. Профанации знания поспособствуют и без меня.

И вообще, почему движок wiki и педивикия даже такие продвинутые товарищи как ты отождествляют?

Еще раз. Зайди сюда: http://vif.armor.kiev.ua/ (адрес http://wiki.vif2ne.ru/ временно не работает) и оставь там память о себе. Обязательно подпиши статью своим именем, что в той же педивикии не принято.

Ну покажи личный пример наполнения энциклопедии ВИФа, наконец.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	инженегр
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:18:00)
Дата	02.04.2009 22:28:47

А не боитесь, что получится только хуже?

>Выкладывать что-то в более широкий доступ, тем более в педиквикию - это способствовать профанации знания. Профанации знания поспособствуют и без меня.

ПМСМ поскольку вики - существует, и это есть медицинский факт, увы, то место, которое не займёте вы своей, пусть и не совсем совершенной статьей, займет рано или поздно какой-нибудь "писастый раздолбай". И его, увы, будут читать.
Разумеется, сугубое ПМСМ.
С уважением
Алекс

>И. Кошкин
Алексей Андреев

От	И. Кошкин
К	инженегр (02.04.2009 22:28:47)
Дата	02.04.2009 22:59:03

Люди, которые читают педиквикию вместо востлита и "древнерусской литературы"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Выкладывать что-то в более широкий доступ, тем более в педиквикию - это способствовать профанации знания. Профанации знания поспособствуют и без меня.
>
>ПМСМ поскольку вики - существует, и это есть медицинский факт, увы, то место, которое не займёте вы своей, пусть и не совсем совершенной статьей, займет рано или поздно какой-нибудь "писастый раздолбай". И его, увы, будут читать.

...сами виноваты и мне их не жалко. А вести борьбу в педиквикии, где есть статья про Катю Гордон - это все равно, что прыгать в луже говна.

И. Кошкин

От	Любитель
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 18:22:38

"Земля не может прокормить" - это не признак хозяйственной примитивности.

>Хозяйство таких народов, с одной стороны, производит немного прибавочного продукта - то самое "земля не может всех прокормить".

Это называется "аграрное перенаселение". При этом хозяйство может быть весьма развитым по меркам Средневековья и даже Нового времени. Скажем аграрное перенаселение было в России конца 19 - начала 20 веков.

Проблема потеряла свою остроту (да и то, подозреваю, не везде) только в 20-м веке, благодаря почти повсеместной урбанизации и в меньшей степени небывалому росту производительности с.х. (механизация, минеральные удобрения и т.п.).

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 15:36:45

Отличная статья - но есть вопрос по варяжским погребениям под киевом

Добрый день

>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.

Мне говорили, что за пределами Северо-Запада (Новгород, Ладога) почти нет / очень мало находок рунических палочек. А это, мол, свидетельствует о том, что постоянных крупных поселений варягов под Киевом например, не было - иначе бы палочки попадали в захоронения жрецов - а может и вождкей с воинами.
А были небольшие эээ... ну, в общем, гарнизоны, обеспечивающие транзит грузов.
Ну и плюс нанятые варяжские дружины, конечно.

Сам я средневековьем не занимаюсь, так что никак отрефлексировать это не могу.
А что ты на это скажешь? Правда интересно.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	И. Кошкин
К	Д.Белоусов (02.04.2009 15:36:45)
Дата	02.04.2009 15:46:29

Re: Отличная статья...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день

>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.
>
>Мне говорили, что за пределами Северо-Запада (Новгород, Ладога) почти нет / очень мало находок рунических палочек. А это, мол, свидетельствует о том, что постоянных крупных поселений варягов под Киевом например, не было - иначе бы палочки попадали в захоронения жрецов - а может и вождкей с воинами.

Собственно, находка большого числа палочек в Бирке - она совсем недавняя. Дерево же - материал недолговечный, особенно у нас. Может быть - еще найдут.

>А были небольшие эээ... ну, в общем, гарнизоны, обеспечивающие транзит грузов.
>Ну и плюс нанятые варяжские дружины, конечно.

Ну, гарнизоны вряд ли были небольшими, если могли потрясать Византию и контролировать огромную территорию. Другое дело, что процесс объединения народов в нацию шел, конечно, с применением насилия, но без геноцида. К примеру, в сагах уже Владимир и Ярослав - внук и правнук людей со скандинавскими именами, не воспринимаются, как скандинавы. Они уже чужие, хоть и не чуждые.

>Сам я средневековьем не занимаюсь, так что никак отрефлексировать это не могу.
>А что ты на это скажешь? Правда интересно.

Я не вижу, почему отряды, которые шли по найму, приглашались правителями, и просто колонизаторы, шедшие на восток, должны быть на порядок меньше таковых же, но шедших на запад

И. Кошкин

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (02.04.2009 15:46:29)
Дата	02.04.2009 18:12:33

Понимаешь, мне говорили, что палочки - идентифицирующий специфичный (+)

признак именно варяжских погребений.
Причем - тут уж мой домысл - идентифицируется еще и достаточно приличное поселение, со жрецами / вождями.

А оружие/доспех/посуда - могут много владельцев сменить.
Что варяжские погребения есть - это очевидно.
Но отсутствие палочек, мол (это опять не я :) ) говорит об их относительно низком статусе.

А нашли палочек у нас что-то вызывающе мало, чуть ли не единицы. И каждая новая - минисенсация "в узких кругах"

>Собственно, находка большого числа палочек в Бирке - она совсем недавняя. Дерево же - материал недолговечный, особенно у нас. Может быть - еще найдут.

Ну, вроде бы там у них палочки и раньше находили. Что много в одном месте - да, большая редкость. Но вообще в Скандинавии захоронение с палочками - вещь довольно обычная. А у нас - редкость.
Еще раз - я только транслирую здесь.

>Ну, гарнизоны вряд ли были небольшими, если могли потрясать Византию и контролировать огромную территорию. Другое дело, что процесс объединения народов в нацию шел, конечно, с применением насилия, но без геноцида.

Да это-то понятно. Про взаимодействие территориальных общих славян и родов русов / варягов много кто писал.
Кстати, к Кузьмину ты как относишься?

Да, про "нацию" - ты явно погорячился. :)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Sregnic
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 13:43:10

Известно ли какова была численность этих "армий вторжения" и автохронов? (-)

От	И. Кошкин
К	Sregnic (02.04.2009 13:43:10)
Дата	02.04.2009 13:53:17

На Париж пришло по разным данным около 300 кораблей

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...т. е. 10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов". Поход 860 (868?) года на Константинополь - 200 кораблей. Общерусские походы при Олеге и Игоре - 1000-2000 кораблей, но в византийских источниках оговаривается, что это легкие корабли (про корабли 868 года этого не говорится), соответственно, на них поменьше воинов, т. е. эти армии - 30-50 тысяч человек

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (02.04.2009 13:53:17)
Дата	02.04.2009 17:02:35

Re: На Париж...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...т. е. 10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов". Поход 860 (868?) года на Константинополь - 200 кораблей. Общерусские походы при Олеге и Игоре - 1000-2000 кораблей, но в византийских источниках оговаривается, что это легкие корабли (про корабли 868 года этого не говорится), соответственно, на них поменьше воинов, т. е. эти армии - 30-50 тысяч человек

у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.
Учитывая что его русы вполне себе противостояли византийской армии (с императором во главе) - то десятки тысяч не кажуться нереальными.
правда встречал мнение что "10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов"" - это де сильно завышенные данные...
это же когда они на острове сидели посреди Сены?

От	И. Кошкин
К	vergen (02.04.2009 17:02:35)
Дата	02.04.2009 17:11:56

Re: На Париж...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...т. е. 10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов". Поход 860 (868?) года на Константинополь - 200 кораблей. Общерусские походы при Олеге и Игоре - 1000-2000 кораблей, но в византийских источниках оговаривается, что это легкие корабли (про корабли 868 года этого не говорится), соответственно, на них поменьше воинов, т. е. эти армии - 30-50 тысяч человек
>
>у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.

10 тысяч, вторую половину он приписал для страху.

>Учитывая что его русы вполне себе противостояли византийской армии (с императором во главе) - то десятки тысяч не кажуться нереальными.
>правда встречал мнение что "10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов"" - это де сильно завышенные данные...
>это же когда они на острове сидели посреди Сены?

Ну, сперва захватили левый париж и правый париж, а потом осаждали Остров Франков. Нормально, на самом деле, ведь они еще и "рассыпались по стране"

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (02.04.2009 17:11:56)
Дата	02.04.2009 18:52:33

Re: На Париж...

>>>у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.
>
>10 тысяч, вторую половину он приписал для страху.

Это по ПВЛ, к тому же на начало похода и без учёта союзников.
Лев Диакон даёт 22 тысячи пайков на эвакуацию русов из Доростола по условиям капитуляции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (02.04.2009 18:52:33)
Дата	02.04.2009 22:26:27

Лев Диакон истребляет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.
>>
>>10 тысяч, вторую половину он приписал для страху.
>
>Это по ПВЛ, к тому же на начало похода и без учёта союзников.
>Лев Диакон даёт 22 тысячи пайков на эвакуацию русов из Доростола по условиям капитуляции

~~московитов~~ русов тысячами :)

Как верно заметил Уваров, там мог быть и местный какой-нибудь болгарский сброд. Все же если бы со Святославом осталось хотя бы пять-шесть тысяч воинов после голодной зимовки (половина умерла, из оставшихся половина ушла со Свнельдом), вряд ли печенеги одолели бы его на воде

И. Кошкин

От	Гуннар
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:26:27)
Дата	03.04.2009 19:14:38

Re: Лев Диакон

>Как верно заметил Уваров, там мог быть и местный какой-нибудь болгарский сброд. Все же если бы со Святославом осталось хотя бы пять-шесть тысяч воинов после голодной зимовки (половина умерла, из оставшихся половина ушла со Свнельдом), вряд ли печенеги одолели бы его на воде

Погодите, а кто вам сказал что его одолели на воде???

От	Chestnut
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:26:27)
Дата	03.04.2009 12:09:30

Re: Лев Диакон

>>>>>у Святослава емнип звучит цифра порядка 20 тысяч.
>>>
>>>10 тысяч, вторую половину он приписал для страху.
>>
>>Это по ПВЛ, к тому же на начало похода и без учёта союзников.
>>Лев Диакон даёт 22 тысячи пайков на эвакуацию русов из Доростола по условиям капитуляции
>
>~~московитов~~ русов тысячами :)

Описание боя у него и Скилицы довольно логичное, на карту местности укладывается (сделал кортинки воттут http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_971 ). 15 тыс убитых (учитывая, что скорее всего убиты были также все раненые, не сумевшие убежать за стены города -- по гениальной стратегме Святослава ворота Доростола были заперты) при преследовании бегущего противника вполне реальны (плюс-минус)

>Как верно заметил Уваров, там мог быть и местный какой-нибудь болгарский сброд. Все же если бы со Святославом осталось хотя бы пять-шесть тысяч воинов после голодной зимовки (половина умерла, из оставшихся половина ушла со Свнельдом), вряд ли печенеги одолели бы его на воде

Мы не знаем точно, что именно произошло при возвращении Святослава. Татищеву доверять, конечно, нельзя, но он упоминает ЕМНИП о раздоре в лагере русов во время зимовки (в результате которого Свенельд со своими воями ушёл) -- очень может быть, что со Святославом осталось сильно меньше, чем 5-6 тысяч

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (02.04.2009 17:11:56)
Дата	02.04.2009 18:49:36

Re: На Париж...

>>правда встречал мнение что "10-15 тыс. воинов "Сены было не видно из-за их бортов"" - это де сильно завышенные данные...
>>это же когда они на острове сидели посреди Сены?
>
>Ну, сперва захватили левый париж и правый париж, а потом осаждали Остров Франков. Нормально, на самом деле, ведь они еще и "рассыпались по стране"

Основная часть Парижа помещалась на острове Ситэ посреди Сены (вроде Кремля), а также нескольких соседних островках, хотя уже имелись и пригороды - http://img169.imageshack.us/img169/8376/plandeparislutece2siglojx8.png
. Благодаря острову город там и возник - естественная оборона плюс удобство переброски мостов через два мелких протока вместо одной большой реки.

Но все средневековые цифры численности воспринимаются современной историей критически. Могут быть и липой с самых разных сторон (и "поэтическим оборотом", и условным счетом типа "большая толпа - сто тысяч", и счетам по формальным единицам "сотням по 32 или 56 человек в реальности и тысячам по 215 или 333 человека на практике). Кроме того, на поздних этапах норманнские походы стали обрастать кучей всякого местного сброда из любителей поживиться - точно так же, как на востоке к каждому настоящему варягу мог прибавляться десяток славянобалтофиннов.

Сама осада известна из графоманской поэмы "De Bello Parisiacae urbis" монаха Аббона из Сен-Жермен-де-Пре.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (02.04.2009 18:49:36)
Дата	02.04.2009 22:22:51

Ну, это не просто пригород, это часть города, обнесенная стеной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Псков, вон, тоже кускам прирастал :) В десятитысячном войске данов, ИМХО, нет ничего невозможного, если уж русы смогли привести на Царьград в 860 (868?) году 200 кораблей, причем про эти корабли еще не говорится, что они маленькие, моноксилы и т. д., как про флот Игоря.

В конце концов, 10000 - это только часть боеспособного мужского населения Дании, а ведь там наверняка присоединились и норвежцы

И. Кошкин

От	mpolikar
К	И. Кошкин (02.04.2009 13:53:17)
Дата	02.04.2009 14:18:44

Митяев в "Книге Будущих командиров" исчисляет размер дани,

выплаченной Византией Олегу ЕМНИП в 150 тонн серебра (исходя их двух тысяч кораблей)... - исходя из 12 гривен на уключину.
Цифра впечатляет. И вызывает сомнения.

>Общерусские походы при Олеге и Игоре - 1000-2000 кораблей, но в византийских источниках оговаривается, что это легкие корабли (про корабли 868 года этого не говорится), соответственно, на них поменьше воинов, т. е. эти армии - 30-50 тысяч человек

От	Evg
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 12:17:06

Re: приглашение уважаемого человека

>>>Поскольку терпеть над собой кого-то равного было впадлу, решили пригласить уважаемого человека со стороны - прием нередкий у многих народов, а у славян и до этого практиковавшийся еще в Моравии.

Можно ли привести примеры из истории других многих народов, когда приглашали себе начальника со стороны?
Добровольно и не через династический брак.

От	Игорь Островский
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	04.04.2009 12:02:17

Петро Береговой - премьер-министр Франции (-)

От	Абельман-Покровский
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	03.04.2009 23:14:11

Василько Вышиванного забыли. Обидно. Чессслово. (-)

От	Chestnut
К	Абельман-Покровский (03.04.2009 23:14:11)
Дата	04.04.2009 15:14:09

его не приглашали (-)

От	Iva
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	02.04.2009 14:04:23

Re: приглашение уважаемого...

Привет!

>Можно ли привести примеры из истории других многих народов, когда приглашали себе начальника со стороны?
>Добровольно и не через династический брак.

Нюрнберг или Регенсбург - более 400 лет подряд - по закону бургомистр избирается из неместных дворян.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	И. Кошкин
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	02.04.2009 13:39:49

Оранский в Англии. (-)

От	Chestnut
К	И. Кошкин (02.04.2009 13:39:49)
Дата	02.04.2009 13:59:31

Re: Оранский в...

он был всё же мужем законной (до последнего момента) наследницы (и зятем свергнутого монарха)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (02.04.2009 13:59:31)
Дата	02.04.2009 17:04:08

Ну дык..

>он был всё же мужем законной (до последнего момента) наследницы (и зятем свергнутого монарха)
и Рюрик (если он был) мог быть частично родственником чьим-нибудь.

От	Leopan
К	vergen (02.04.2009 17:04:08)
Дата	02.04.2009 17:11:34

Скорее сравнение Оранского с Рюриком слишком разное-сколько лет-то прошло

Рюрик мог пойти по пути "из варяг в греки" - оный был???

От	И.Пыхалов
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	02.04.2009 13:33:49

Чеченцы так делали постоянно

>Можно ли привести примеры из истории других многих народов, когда приглашали себе начальника со стороны?

Подчиняться соплеменнику из чужого тейпа западло. Лучше взять в начальники чужака.

От	Борода
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	02.04.2009 13:21:29

Re: приглашение уважаемого...

Датский принц в грецию, немецкие - в Румынию и болгарию

От	Chestnut
К	Борода (02.04.2009 13:21:29)
Дата	02.04.2009 14:03:34

Re: приглашение уважаемого...

>Датский принц в грецию, немецкие - в Румынию и болгарию

Плюс (из неудавшихся, в 19 веке) баварский в Грецию, итальянский и немецкий в Испанию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Сергей Зыков
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	02.04.2009 13:19:05

Re: приглашение уважаемого...

в октябре 1918 парламент Финляндии избрал гессенского принца Фридрих-Карла(женат на сестре кайзера Вильгельма 2) королём Финляндии. Принц попросил времени подумать и отказался.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Evg
К	Сергей Зыков (02.04.2009 13:19:05)
Дата	02.04.2009 13:26:27

Re: приглашение уважаемого...

>в октябре 1918 парламент Финляндии избрал гессенского принца Фридрих-Карла(женат на сестре кайзера Вильгельма 2) королём Финляндии. Принц попросил времени подумать и отказался.

Т.е. совершенно левого чела, даже не спросясь его желания, взяли и избрали 8о)) .
До чего ж демократия довести может 8о))).
А почему именно его? Чем он заслужил такую популярность "финского народа"?

От	Гегемон
К	Evg (02.04.2009 13:26:27)
Дата	02.04.2009 13:32:21

Re: приглашение уважаемого...

Скажу как гуманитарий
>>в октябре 1918 парламент Финляндии избрал гессенского принца Фридрих-Карла(женат на сестре кайзера Вильгельма 2) королём Финляндии. Принц попросил времени подумать и отказался.
>Т.е. совершенно левого чела, даже не спросясь его желания, взяли и избрали 8о)) .
>До чего ж демократия довести может 8о))).
>А почему именно его? Чем он заслужил такую популярность "финского народа"?
Тем, что демонстрировал связь Финляндии с сильным могущественным соседом - гарантом против большевиков.
Только финские депутарии просчитались с защитниками, Германия уже дышала на ладан

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (02.04.2009 13:32:21)
Дата	02.04.2009 13:47:52

Re: приглашение уважаемого...

>>А почему именно его? Чем он заслужил такую популярность "финского народа"?
>Тем, что демонстрировал связь Финляндии с сильным могущественным соседом - гарантом против большевиков.

Что связь демонстрировать - это более менее понятно.

Получается что приглашали абстрактно "родственника Вильгельма", безо всякой связи с его "проникнутостью" финскими делами, личной харизмой и пр. А уж какой там из родственников окажется "свободным" - совершенно не важно?
Или все таки какие-то связи у него были с финами? Из каких финских кругов идея исходила?

От	И.Пыхалов
К	Evg (02.04.2009 13:47:52)
Дата	02.04.2009 14:27:35

Вначале хотели сына кайзера

>Получается что приглашали абстрактно "родственника Вильгельма", безо всякой связи с его "проникнутостью" финскими делами, личной харизмой и пр. А уж какой там из родственников окажется "свободным" - совершенно не важно?
>Или все таки какие-то связи у него были с финами? Из каких финских кругов идея исходила?

http://specnaz.ru/article/?690

Расправившись со своими противниками, победители начали думать, как обустроить Финляндию. Немецкие хозяева, опасавшиеся, что новоиспечённое «независимое государство» может выйти из-под их влияния, категорически потребовали, чтобы там была установлена монархия с германским принцем во главе. Вопрос об изменении государственного строя должен был решить сейм, к тому времени едва-едва дотягивавший до кворума, поскольку почти вся социал-демократическая фракция в его работе не участвовала. Часть её депутатов сидела в тюрьме, другие бежали в Советскую Россию и лишь несколько человек во главе с будущим президентом Таннером заранее отмежевались от восстания, благодаря чему сохранили депутатские места.

Однако здесь сторонники монархии натолкнулись на казалось бы непреодолимое препятствие. Дело в том, что согласно §60 Сеймового устава 1906 года для внесения изменений в основные законы требовалось, чтобы законопроект, получив большинство голосов, был затем одобрен 2/3 голосов сейма следующего созыва. Если в нынешнем сейме в отсутствие социал-демократической фракции монархисты ещё могли рассчитывать на большинство, то набрать две трети во вновь избранном сейме полного состава было для них совершенно нереально.

Впрочем, тот же §60 предусматривал и другой вариант: «Однако сейм может принять проект основного закона, не отсрочивая дела, если в общем собрании оно признано, большинством пяти шестых поданных голосов, спешным и проект при третьем обсуждении одобрен большинством двух третей поданных голосов» (Сборник постановлений Великого Княжества Финляндского. 1906. №26. С.20).

Увы, при рассмотрении законопроекта во втором чтении 13 июля за введение монархии проголосовало 57 депутатов, против 52 (Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967. С.323).

В последующие недели монархисты всеми силами пытались склонить депутатов на свою сторону. При этом они напирали на то, что после воцарения германского принца немцы помогут захватить Восточную Карелию. Так, депутат Пааволайнен заявил, что благодаря монархии «прекрасная мечта о великой Финляндии могла бы превратиться в действительность» (Там же). Пастор Малмиваара увещевал коллег по сейму не забывать о «красной опасности», в борьбе с которой не обойтись без германской помощи: «Одни мы не выдержим эту бурю, которая угрожает нам снова, если не получим помощь от наших великодушных гостей, и нам было официально заявлено, что оказание этой помощи будет зависеть от того, какую мы теперь установим форму правления для нашей страны» (Там же).

Тем не менее, невзирая на все старания монархистов и давление со стороны немецкого командования, 7 августа во время голосования в третьем чтении предложение о признании законопроекта срочным не собрало требуемых 5/6 голосов: за него было подано 75 голосов, против — 32 (Там же. С.327).

Не набрав требуемого количества голосов, монархисты обратились к испытанному средству, с помощью которого финляндские деятели свыше ста лет пудрили мозги русским властям — Форме правления 1772 года и Акту соединения и безопасности 1789 года, рассматривавшимся в качестве конституции Великого Княжества. Таким образом, вопрос о монархии из спорного превращался в решённый. Оставалось лишь избрать короля, что согласно статье 38-й Формы правления в случае пресечения династии должны были сделать депутаты сословий.

Финская делегация во главе со Свинхувудом отправилась в Берлин просить кайзера Вильгельма II дать им в короли своего сына Оскара. Однако против выступило германское министерство иностранных дел. Ссылаясь на нестабильность обстановки, оно указало, что если принц Оскар не удержится на престоле, это будет удар по престижу дома Гогенцоллернов. Кайзеру посоветовали найти для новых вассалов менее значимую фигуру и тот назначил финляндским королём своего шурина Фридриха Карла Гессенского, который и был 9 октября 1918 года утверждён сеймом 64 голосами против 41 (Там же. С.331).

Увы, финские подданные недолго наслаждались властью обретённого монарха. Месяц спустя Германия потерпела поражение в 1-й мировой войне, в ней началась революция, Вильгельм II был свергнут и, таким образом, немецкий король на финском троне стал совершенно неуместен.

От	Лейтенант
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	02.04.2009 13:08:32

Карл XIV Юхан (его Величество "Смерть тиранам!") (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (02.04.2009 13:08:32)
Дата	02.04.2009 13:54:31

насчёттатуировки "Смерть тиранам!" читал, что это апокриф (-)

От	Пассатижи (К)
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	02.04.2009 12:49:39

Re: приглашение уважаемого...

Здравствуйте,
>Можно ли привести примеры из истории других многих народов, когда приглашали себе начальника со стороны?
>Добровольно и не через династический брак.<

Ну про Моравию же было сказано?!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Thorn
К	Evg (02.04.2009 12:17:06)
Дата	02.04.2009 12:18:56

Re: приглашение уважаемого...

>>>>Поскольку терпеть над собой кого-то равного было впадлу, решили пригласить уважаемого человека со стороны - прием нередкий у многих народов, а у славян и до этого практиковавшийся еще в Моравии.
>
>Можно ли привести примеры из истории других многих народов, когда приглашали себе начальника со стороны?
>Добровольно и не через династический брак.

Можно - спомните институт "подеста" в Италии и приключения принца Анри Валуа в Полше

От	Андрей Чистяков
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 11:37:54

Спасибо большое, и ветка интересная получается. (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 09:40:09

по болгарам вы мощно припечатали

>Аналогичным образом несколько болгарских ханов, взяв с собой часть народа, ушли с Волги и Камы и завоевали страну, которая сейчас носит их имя.

Я давно уже подозреваю в вас (волжско-)булгарского патриота. Вот и очередное свидетельство! :)

Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом (современный, но пока необщепризнанный взгляд)- в зависимости от идентификации гидронима Куфис гречексих источников. Соответственно и Аспарух, сын Куврата, пришел на Дунай никак не с Волги, и уж тем более не с Камы. Должен принаться, что весь последующий текст я читать не стал.

От	Leopan
К	Сибиряк (02.04.2009 09:40:09)
Дата	02.04.2009 12:50:27

40 лет назад забросила нас судьба в Кабардино-Балкарию

Местный сопровождающий с гордостью говорил, что его народ гордится родственностью с болгарами, мол часть народа осела здесь, у истоков Кубани, а часть пошла дальше и основала государство, которое впоследствии стало называться "Болгарией".

От	Любитель
К	Leopan (02.04.2009 12:50:27)
Дата	02.04.2009 18:08:10

Это по большому счёту клюква.

>Местный сопровождающий с гордостью говорил, что его народ гордится родственностью с болгарами, мол часть народа осела здесь, у истоков Кубани, а часть пошла дальше и основала государство, которое впоследствии стало называться "Болгарией".

Во всяком случае языковое родство между булгарами и балкарцами очень отдалённое. Булгарский язык - предок чувашского, очень далеко отстоящий от других тюркских. Карачаево-балкарский - "обычный" кыпчакский язык, в какой-то степени взаимопонимаемый со многими другими западнотюрскими языками.

Очень похоже, что созвучие этнонимов - простое совпадение; не знаю, есть ли на сей счёт установившееся в науке мнение.

От	mpolikar
К	Любитель (02.04.2009 18:08:10)
Дата	02.04.2009 18:39:07

Re: Это по...

>
>Во всяком случае языковое родство между булгарами и балкарцами очень отдалённое. Булгарский язык - предок чувашского, очень далеко отстоящий от других тюркских. Карачаево-балкарский - "обычный" кыпчакский язык, в какой-то степени взаимопонимаемый со многими другими западнотюрскими языками.

Кроме того, антропологически носители этого языка явно ближе к местным гррцам, чем к пришедшим из глубин Азии кочевникам

>Очень похоже, что созвучие этнонимов - простое совпадение; не знаю, есть ли на сей счёт установившееся в науке мнение.

AFAIK балкарцы это искаженное название самоназвания "малкарцы" (млкар)

От	Leopan
К	Любитель (02.04.2009 18:08:10)
Дата	02.04.2009 18:15:16

мы просто удивились и осталось в памяти

в той поездке было столько нового и необычного, только успевай головой вертеть.
особенно поразила Долина нарзанов, не восстановленная после войны.

От	инженегр
К	Сибиряк (02.04.2009 09:40:09)
Дата	02.04.2009 11:02:22

Тогда можно вопрос:

>Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом

Это как-то противоречит мнению, что болгары бы ли не славянской народностью?
Алексей Андреев

От	Паршев
К	инженегр (02.04.2009 11:02:22)
Дата	02.04.2009 14:37:33

Вопрос интересный

тут в общем история на мой взгляд излагается правильно
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
но нет главного - когда произошел переход на славянский язык хотя бы в верхнем слое болгар.
Небольшая наводка - в ПВЛ среди народов "словенского языка" болгары ИМХО не называются, хотя летописец о них знает. Возможно, здесь зафиксировано состояние на момент начала 9-го века, по Хронике Амртола - которая была одним из источников ПВЛ.

От	Сибиряк
К	инженегр (02.04.2009 11:02:22)
Дата	02.04.2009 11:47:43

Re: Тогда можно...

>>Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом
>
>Это как-то противоречит мнению, что болгары бы ли не славянской народностью?

то что болгары Аспаруха, основавшие новое государство южнее Дуная (в литературе их обычно обозначают идиотским термином "протоболгары"), были по языку тюрками сомнений не вызывает. Но вот если "Великая Болгария" Куврата - отца Аспаруха - находилась в Приднепровье, а не на Кубани, то можно предполагать тесные связи болгар со славянами еще до прихода на Дунай.

От	Thorn
К	Сибиряк (02.04.2009 11:47:43)
Дата	02.04.2009 12:16:13

Re: Тогда можно...

>>>Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом
>>
>>Это как-то противоречит мнению, что болгары бы ли не славянской народностью?
>
>то что болгары Аспаруха, основавшие новое государство южнее Дуная (в литературе их обычно обозначают идиотским термином "протоболгары"), были по языку тюрками сомнений не вызывает. Но вот если "Великая Болгария" Куврата - отца Аспаруха - находилась в Приднепровье, а не на Кубани, то можно предполагать тесные связи болгар со славянами еще до прихода на Дунай.

Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта. Первый - произход болгар с древной Бактрии и Памир /и каким-то образом тохары тоже земешаны/ и второй, гораздо более обоснованыЙ вариант - который накратко можно представить как болгары - ето сарматы/аланы.

Кстати ето впольне вероятная теза с сериозной археологической и лингвистической /в частности ономастика/ базой.

Лично у меня ещо нет твердое мнение, но на болгарских форумах эти вопросы приводят к баталии, которые по накалу соответствуют на "резун", белые-красные" и как самое ближное соответствие "норманисты - антинорманисты".

И конечно все усложняется от наличия большого количество исторических ресурсов которые по степени научности родеются с сайтам г-на Фоменко и сие.

От	mpolikar
К	Thorn (02.04.2009 12:16:13)
Дата	02.04.2009 12:40:12

Re: Тогда можно...

>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.

Наверное, неприятие тюркской теории имеет и политические корни (связанные с более поздним N-вековым господством турок)?.

>и второй, гораздо более обоснованыЙ вариант - который накратко можно представить как болгары - ето сарматы/аланы.

А то, что в орде Аспаруха могли быть и аланы (в т.ч), не исключено. Так, например, в племенном союзе, который пришел в конце IX в. на территорию Паннониии, были не только угры, но и тюркоязычные кавары.

От	АКМ
К	mpolikar (02.04.2009 12:40:12)
Дата	02.04.2009 12:43:36

Re: Тогда можно...

Так, например, в племенном союзе, который пришел в конце IX в. на территорию Паннониии, были не только угры, но и тюркоязычные кавары.

у меня есть знакомый венгр-археолог, занимающийся проблемой происхождения венгров. Типичный мадьяр. Так вот его имя-фамилия - Аттила Тюрк

От	Сибиряк
К	АКМ (02.04.2009 12:43:36)
Дата	02.04.2009 12:51:50

Re: Тогда можно...

>у меня есть знакомый венгр-археолог, занимающийся проблемой происхождения венгров. Типичный мадьяр. Так вот его имя-фамилия - Аттила Тюрк

так принадлежность венгров к финно-угорской языковой семье выяснилась только где-то около середины 19-го века, когда накопился достаточный научный материал по финно-угорскому языкознанию. А до этого их корни связывались с гуннами да с тюрками.

От	Сибиряк
К	Thorn (02.04.2009 12:16:13)
Дата	02.04.2009 12:31:10

Re: Тогда можно...

>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.

а я в принципе симпатизирую поискам иранского элемента в составе болгар, но без фанатизма, разумеется.

От	Thorn
К	Сибиряк (02.04.2009 12:31:10)
Дата	02.04.2009 12:37:49

Re: Тогда можно...

>>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.
>
>а я в принципе симпатизирую поискам иранского элемента в составе болгар, но без фанатизма, разумеется.

А я модератор соответствующего раздела на самого болшого исторического форума в Болгарии - boinaslava.net Грызня и фанатизм - страшные!

От	Гегемон
К	Thorn (02.04.2009 12:37:49)
Дата	02.04.2009 12:40:45

Re: Тогда можно...

Скажу как гуманитарий

>>>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.
>>а я в принципе симпатизирую поискам иранского элемента в составе болгар, но без фанатизма, разумеется.
>А я модератор соответствующего раздела на самого болшого исторического форума в Болгарии - boinaslava.net Грызня и фанатизм - страшные!
Если не секрет - там, видимо не столько историческая, сколько политическая подоплека споров?

С уважением

От	Thorn
К	Гегемон (02.04.2009 12:40:45)
Дата	02.04.2009 12:53:21

Re: Тогда можно...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Ето может быт у вас сомнений не вызывает. Но конечно вы далеко и современная болгарская историография для Вас не очен известная. У нас тепер яростная грызня между фанатами "тюркской" и фанатами "иранской" теории, которая есть в два варианта.
>>>а я в принципе симпатизирую поискам иранского элемента в составе болгар, но без фанатизма, разумеется.
>>А я модератор соответствующего раздела на самого болшого исторического форума в Болгарии - boinaslava.net Грызня и фанатизм - страшные!
>Если не секрет - там, видимо не столько историческая, сколько политическая подоплека споров?

>С уважением

На самом деле - да. Турки традиционный исторический враг. Для очень много людей идея, что протоболгары тоже тюрки - невыносимая.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (02.04.2009 11:47:43)
Дата	02.04.2009 12:04:06

Re: Тогда можно...

Здравствуйте,
>(в литературе их обычно обозначают идиотским термином "протоболгары"),<

Что интересно, "номадскими протобугарами" их именовала и югославская историческая школа

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (02.04.2009 12:04:06)
Дата	02.04.2009 12:22:38

Re: Тогда можно...

>Что интересно, "номадскими протобугарами" их именовала и югославская историческая школа

у болгар это все-таки звучит удачнее - первобулгаре. По значению приставки перво- и прото- казалось бы идентичны, но прото- все же воспринимается с сильным оттенком недо-.

От	инженегр
К	Сибиряк (02.04.2009 12:22:38)
Дата	02.04.2009 12:34:26

Спасибо большое за ответ. И Торну - тоже. (-)

От	Thorn
К	Сибиряк (02.04.2009 12:22:38)
Дата	02.04.2009 12:34:17

Re: Тогда можно...

>>Что интересно, "номадскими протобугарами" их именовала и югославская историческая школа
>
>у болгар это все-таки звучит удачнее - первобулгаре. По значению приставки перво- и прото- казалось бы идентичны, но прото- все же воспринимается с сильным оттенком недо-.

Вообще общепиринятий термин в Болгарии - "прабългари".

От	Сибиряк
К	Thorn (02.04.2009 12:34:17)
Дата	02.04.2009 12:40:28

Re: Тогда можно...

>Вообще общепиринятий термин в Болгарии - "прабългари".

У Бешевлиева - първобългари

От	Thorn
К	Сибиряк (02.04.2009 12:40:28)
Дата	02.04.2009 12:49:17

Re: Тогда можно...

>>Вообще общепиринятий термин в Болгарии - "прабългари".
>
>У Бешевлиева - първобългари

Практически только у эго.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (02.04.2009 09:40:09)
Дата	02.04.2009 10:46:23

Да, и я признал свою ошибку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Аналогичным образом несколько болгарских ханов, взяв с собой часть народа, ушли с Волги и Камы и завоевали страну, которая сейчас носит их имя.
>
>Я давно уже подозреваю в вас (волжско-)булгарского патриота. Вот и очередное свидетельство! :)

>Кувратова Болгария локализуется либо на Кубани (традиционно), либо между Днепром и Бугом (современный, но пока необщепризнанный взгляд)- в зависимости от идентификации гидронима Куфис гречексих источников. Соответственно и Аспарух, сын Куврата, пришел на Дунай никак не с Волги, и уж тем более не с Камы. Должен принаться, что весь последующий текст я читать не стал.

Книга по болгарам, из которой я брал информацию, находится на севере в библиотеке моего отца, и старый медведь мне ее не хрен отдаст. Читал я ее давно, воспроизводил по памяти, поэтому перепутал собственно древнюю болгарию, из которой пошло движение на запад и на север, и Волжскую Булгарию, которая начала формироваться примерно одновременно с государством болгар в нынешней Болгарии.

И. Кошкин

От	фельдкурат Отто Кац
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 08:05:23

Вопрос по географическим пределам экспансии викингов

Ite, missa est!

Видел карту с указанием направлений экспансии викингов. На Западе, понятное дело, стрелка упирается в Северную Америку. А на Востоке - в Иран и Туркмению. В литературе ничего об "ирано-туркменском" направлении не нашел. Это было какое то отдельное разовое мероприятие по отъему матценностей или попытка закрепиться на территории ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	mpolikar
К	фельдкурат Отто Кац (02.04.2009 08:05:23)
Дата	02.04.2009 08:23:56

Наверное, имелись ввиду походы русов в Закавказье в нач. X в. (-)

От	vergen
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 05:37:30

Re: Ответ Андю...

>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов. Более того, практически все соседи, которые имели дела, зачастую уголовные, с русами, приплывающими из Южной Руси, называли их франками, свеонами и т. д.

конца 9 - 10 веков.
А русы нам известны с первой половины 9 века.
Причем уже имеющие кагана (что говорит как минимум о попытке играть отдельно от хазар), ходящие в набеги на греков (тут предположительно).
В чем собственно и загвоздка скандинавского происхождения руси.
Также совершенно непонятно пренебрежение русов родным для них балтийским регионом и внимание на Каспии и Черном море.
И малое влияние скандинавов на язык - тоже не понятно.

От	Д.И.У.
К	vergen (02.04.2009 05:37:30)
Дата	02.04.2009 18:07:37

Re: Ответ Андю...

>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов. Более того, практически все соседи, которые имели дела, зачастую уголовные, с русами, приплывающими из Южной Руси, называли их франками, свеонами и т. д.
>
>конца 9 - 10 веков.
>А русы нам известны с первой половины 9 века.
>Причем уже имеющие кагана (что говорит как минимум о попытке играть отдельно от хазар), ходящие в набеги на греков (тут предположительно).
>В чем собственно и загвоздка скандинавского происхождения руси.

Норманны на юге осели не сразу, до поры до времени вели бродячий образ жизни. Вероятно, от этого скудость скандинавских находок на юге в 9 в. и ранее. Поэтому особого противоречия не видно. Напротив, это для них характерно - сначала чисто набеговая активность, потом накапливание и оседание (с увеличением археологических следов). Так же было и в Зап. Европе.

То, что их византийцы называли франками в начале 10 в. - ясный указатель на германское происхождение языка.
Естественно, исторические франки (племенной союз среднего и нижнего Рейна, образовавшийся в 3 в из более мелких премен, хорошо известных со времен Августа и Тиберия) не имели отношения к норманнам-скандинавам. Но византийцы с 10-11 вв. франками (от каролингской "Западной Римской империи") стали именовать вообще все западноевропейские народы, особенно германоязычные. Четко отличая их от славяно-, -ирано-, тюрко-, угроязычных, известных в византийских хрониках под архаичными именами скифов, сарматов, гуннов, иллирийцев и т.д.

>И малое влияние скандинавов на язык - тоже не понятно.

Такие слова, как шлем, щит, броня, меч, хлеб, полк, князь - германского происхождения. Даже не "варяжского", а более раннего, вероятно готского. Однажды это уже обсуждалось на вифе. Легко найти доказательства и в специализированных сайтах/форумах Интернета. Даже в современном английском можно найти некоторые созвучия, поскольку базовый источник близкий - helm, shield, loaf, folk.

От	vergen
К	Д.И.У. (02.04.2009 18:07:37)
Дата	03.04.2009 16:22:41

Re: Ответ Андю...

>Такие слова, как шлем, щит, броня, меч, хлеб, полк, князь - германского происхождения. Даже не "варяжского", а более раннего, вероятно готского. Однажды это уже обсуждалось на вифе. Легко найти доказательства и в специализированных сайтах/форумах Интернета. Даже в современном английском можно найти некоторые созвучия, поскольку базовый источник близкий - helm, shield, loaf, folk.

Именно!
т.е. скандинавы тут непричем:)
готское влияние на славян - я вроде и не собирался ставить под сомнение.

Более того (по остальному) возражение такое - как я понимаю норманнами и франками - называют русов второй половины 9 - 10 веков...
Что вполне понятно - заметное количество скандинавов в дружинах князей (и вероятно скандинавское происхождение как минимум Игоря)вполне очевидны.
но это никак не касается более ранних русов.

От	И. Кошкин
К	vergen (02.04.2009 05:37:30)
Дата	02.04.2009 08:47:58

Re: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов. Более того, практически все соседи, которые имели дела, зачастую уголовные, с русами, приплывающими из Южной Руси, называли их франками, свеонами и т. д.
>
>конца 9 - 10 веков.
>А русы нам известны с первой половины 9 века.

Даже если атрибутировать житие георгия амастридского , как сочинение диакона Игнатия, в нм говорится, что народ росов пришел от Пропонтиды - Мраморного моря. Ане Черного

>Причем уже имеющие кагана (что говорит как минимум о попытке играть отдельно от хазар), ходящие в набеги на греков (тут предположительно). В бертинских анналах прямо говорится, что в росах опознали свеонов. Остальные известия относятся ко второй половине 9-го века

>В чем собственно и загвоздка скандинавского происхождения руси.

Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами

>Также совершенно непонятно пренебрежение русов родным для них балтийским регионом и внимание на Каспии и Черном море.

Балтика - бедное и обораное побережье. Юг сулит несметные богатства. Все нормально.

>И малое влияние скандинавов на язык - тоже не понятно.

А вы уверены в этом? Я вот не имею информации о том, что они оказали малое влияние, скорее уж имена первых князей, многие из которых стали родовыми у русских князей, свидетельствуют об обратном

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (02.04.2009 08:47:58)
Дата	02.04.2009 16:59:24

Re: Ответ Андю...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Даже если атрибутировать житие георгия амастридского , как сочинение диакона Игнатия, в нм говорится, что народ росов пришел от Пропонтиды - Мраморного моря. Ане Черного
можно и просто Бертинские известия. тоже ДО.

>Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами
емнип тот же автор что называет их норманнами говорит о том, что норманны - это просто северные люди.

>Балтика - бедное и обораное побережье. Юг сулит несметные богатства. Все нормально.
Угу и все семейные и прочие связи тоже забыты?

>А вы уверены в этом? Я вот не имею информации о том, что они оказали малое влияние, скорее уж имена первых князей, многие из которых стали родовыми у русских князей, свидетельствуют об обратном
а что из военных или государственных терминов от них? а ведь если князья и дружина - скандинавы, да ещё в окружении менее (в этом плане) развитых славян - логично предположить и заимствование названий.
Имена же князей и послов (даже отбросив спорность) касаются периода второй половины 9 века. Когда влияние скандинавов вроде никто и не отрицает.

От	И. Кошкин
К	vergen (02.04.2009 16:59:24)
Дата	02.04.2009 17:08:10

Re: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Даже если атрибутировать житие георгия амастридского , как сочинение диакона Игнатия, в нм говорится, что народ росов пришел от Пропонтиды - Мраморного моря. Ане Черного
>можно и просто Бертинские известия. тоже ДО.

В Бертинских анналах они прямо названы свеонами. И 839 год - это уже 30 лет викингской активности в европе

>>Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами
>емнип тот же автор что называет их норманнами говорит о том, что норманны - это просто северные люди.

Он это говорит в 10 веке, когда уже валом находок скандинавских и когда есть имена высоких договаривающихся представителей с русской стороны - сплошь неславянские. На 860 год есть Венецианская хроника, которая без всяких оговорок называет напавших на Царьград норманами

>>Балтика - бедное и обораное побережье. Юг сулит несметные богатства. Все нормально.
>Угу и все семейные и прочие связи тоже забыты?

А как, по вашему, происходила колонизация новых земель в Европе и в Атлантике? не понял вопроса

>>А вы уверены в этом? Я вот не имею информации о том, что они оказали малое влияние, скорее уж имена первых князей, многие из которых стали родовыми у русских князей, свидетельствуют об обратном
>а что из военных или государственных терминов от них? а ведь если князья и дружина - скандинавы, да ещё в окружении менее (в этом плане) развитых славян - логично предположить и заимствование названий.

От них - описанные способы собра дани, способы хранения дани в мешках с пробками-печатями и т. д. А заимствование шло в обратном направлении: пришельцы активно заимствовали у местных, что и демонстрирует нам Нормандия. А вот имена скандинавские остались.

>Имена же князей и послов (даже отбросив спорность) касаются периода второй половины 9 века. Когда влияние скандинавов вроде никто и не отрицает.

Ингвар, Якун и т. д. - это имена отнюдь не 9-го века. В договоре Игоря тоже полно скандинавских имен.

И. Кошкин

От	объект 925
К	И. Кошкин (02.04.2009 17:08:10)
Дата	02.04.2009 19:57:54

Ре: Ответ Андю...

>>емнип тот же автор что называет их норманнами говорит о том, что норманны - это просто северные люди.
>
>Он это говорит в 10 веке, когда уже валом находок скандинавских и когда есть имена высоких договаривающихся представителей с русской стороны - сплошь неславянские. На 860 год есть Венецианская хроника, которая без всяких оговорок называет напавших на Царьград норманами
+++
Норман->Nordmann->северный человек.
Алеxей

От	И. Кошкин
К	объект 925 (02.04.2009 19:57:54)
Дата	02.04.2009 22:12:26

Ре: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>емнип тот же автор что называет их норманнами говорит о том, что норманны - это просто северные люди.
>>
>>Он это говорит в 10 веке, когда уже валом находок скандинавских и когда есть имена высоких договаривающихся представителей с русской стороны - сплошь неславянские. На 860 год есть Венецианская хроника, которая без всяких оговорок называет напавших на Царьград норманами
>+++
>Норман->Nordmann->северный человек.

Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие славяне, и норманами их не называли

>Алеxей
И. Кошкин

От	Гуннар
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:12:26)
Дата	03.04.2009 13:21:09

Ре: Ответ Андю...

>Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие славяне, и норманами их не называли

Чем же проявили себя, именно славяне, в 9 веке, что их так запомнили в Европе?

От	Chestnut
К	Гуннар (03.04.2009 13:21:09)
Дата	03.04.2009 13:38:34

Ре: Ответ Андю...

>>Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие славяне, и норманами их не называли
>
>Чем же проявили себя, именно славяне, в 9 веке, что их так запомнили в Европе?

Терроризировали Византию несколько веков. Создали Великоморавское княжество

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гуннар
К	Chestnut (03.04.2009 13:38:34)
Дата	03.04.2009 17:54:11

Ре: Ответ Андю...

>>>Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие
>
>Терроризировали Византию несколько веков. Создали Великоморавское княжество

Ага, т.е. их так и называли в хрониках "славяне"! В каких, кстати?

От	Chestnut
К	Гуннар (03.04.2009 17:54:11)
Дата	03.04.2009 18:27:39

Прокопий упоминает о "склавинах" в 6 веке

>>>>Это не так. Те, кто жил в Европе 9-го века прекрасно знали, кто такие
>>
>>Терроризировали Византию несколько веков. Создали Великоморавское княжество
>

>Ага, т.е. их так и называли в хрониках "славяне"! В каких, кстати?

Сабж. Иордан тоже говорит о склавинах и антах, и говорит, что это части ванее известных венетов (о которых писал ещё Птоломей в своей географии)

Да, а в 9 веке в латинском языке слово "раб" изменилось с классического "сервус" на средневековое "склавус", поскольку торговля единоплеменниками составляла важную статью бюджета славян

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.04.2009 08:47:58)
Дата	02.04.2009 09:55:57

Re: Ответ Андю...

>Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами

Опять-таки дико извеняюсь, но франки, ноорманы и свеоны - это не одно и тоже. К тому же случаи употребления этих терминов применительно к русам во времени разнесены на добрую сотню лет, а в пространстве - на тысячи километров. В этих деталях нужно внимательно разбираться, а не валить все в кучу. По русам-франкам в сети есть достаточно свежая статья Горского.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (02.04.2009 09:55:57)
Дата	02.04.2009 11:13:24

Не на сотню

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Да нет никакой загвоздки, когда их прямо называют франками, норманами и свеонами
>
>Опять-таки дико извеняюсь, но франки, ноорманы и свеоны - это не одно и тоже. К тому же случаи употребления этих терминов применительно к русам во времени разнесены на добрую сотню лет, а в пространстве - на тысячи километров. В этих деталях нужно внимательно разбираться, а не валить все в кучу. По русам-франкам в сети есть достаточно свежая статья Горского.

свеоны - бертинские анналы, 839. норманны - салернаская хроника, 871, венецианская хроника о нападении 860 года - рубеж 10-11 веков, баварский хронограф - вторая половина 9-го века (его датировку пересмотрели). Франки - да, первая треть 10-го века

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.04.2009 11:13:24)
Дата	02.04.2009 12:13:47

Re: Не на...

>свеоны - бертинские анналы, 839. норманны - салернская хроника, 871, венецианская хроника о нападении 860 года - рубеж 10-11 веков,

примечательно, что традиция относить русов к норманам целиком связана с Италией.

>баварский хронограф - вторая половина 9-го века (его датировку пересмотрели).

Не понял, причем здесь Баварский географ?

>Франки - да, первая треть 10-го века

не, около середины 10-го века - вот сотня лет и получается от свеонов до франков. Горский (Русь "от рода Франков)пытается объяснить появление русов-франков в греческих источниках с возможными династическими планами Ольги.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (02.04.2009 12:13:47)
Дата	02.04.2009 13:38:54

Re: Не на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>свеоны - бертинские анналы, 839. норманны - салернская хроника, 871, венецианская хроника о нападении 860 года - рубеж 10-11 веков,
>
>примечательно, что традиция относить русов к норманам целиком связана с Италией.

салернаская хроника - это по месту копии, а так там письмо Людовика II императору Василию: мы, мол, называем каганами только правителей аваров, но отнюдь не хазар и не норманов ваших.

>>баварский хронограф - вторая половина 9-го века (его датировку пересмотрели).
>
>Не понял, причем здесь Баварский географ?

Да, географ, конечно. Дело в том, что в нем русь упомянута в перечислении (географическом) народов рядом с хазарами

>>Франки - да, первая треть 10-го века
>
>не, около середины 10-го века - вот сотня лет и получается от свеонов до франков. Горский (Русь "от рода Франков)пытается объяснить появление русов-франков в греческих источниках с возможными династическими планами Ольги.

Возможно, конечно, но Лиутбранд, бывший с посольствами в Константинополе в 949 и 968 годах тоже называет русов норманами, а уж ему до династических планов Ольги не было никаког дела.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.04.2009 13:38:54)
Дата	03.04.2009 14:27:49

Re: Не на...

>салернаская хроника - это по месту копии, а так там письмо Людовика II императору Василию: мы, мол, называем каганами только правителей аваров, но отнюдь не хазар и не норманов ваших.

а вы поинтересуйтесь, где правил император Людовик II, и что стало с Франкской империей в последние годаы правления Людовика Благочестивого и после его смерти

>Да, географ, конечно. Дело в том, что в нем русь упомянута в перечислении (географическом) народов рядом с хазарами

ну и? Какова ваша мысль в утешение антинороманистов? Ни норманами, ни франками, ни свеонами Русь в этом верхненемецком источнике не названа. Более того, исследования Назаренко показывают, что в Южной Германии (в отличие от Северной Германии) Русь известна под своим собственным именем с самого начала 9-го века.

>Возможно, конечно, но Лиутбранд, бывший с посольствами в Константинополе в 949 и 968 годах тоже называет русов норманами, а уж ему до династических планов Ольги не было никаког дела.

Луитпрандт - это опять-таки итальянский источник и по-видимому следует здесь локальной традиции. Во всяком случае никаких других норманов кроме Руси Луитпрандт в своем сочинении не знает и не упоминает. Поэтому связь Руси с датчанами и норвежцами по показаниям Луипрандта весьма проблематична.

От	vergen
К	И. Кошкин (02.04.2009 13:38:54)
Дата	02.04.2009 17:14:08

Re: Не на...

>Возможно, конечно, но Лиутбранд, бывший с посольствами в Константинополе в 949 и 968 годах тоже называет русов норманами, а уж ему до династических планов Ольги не было никаког дела.

но он же и говорит "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”"
а еще..
" Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары"

От	И. Кошкин
К	vergen (02.04.2009 17:14:08)
Дата	02.04.2009 18:00:07

Re: Не на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Возможно, конечно, но Лиутбранд, бывший с посольствами в Константинополе в 949 и 968 годах тоже называет русов норманами, а уж ему до династических планов Ольги не было никаког дела.
>
>но он же и говорит "В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”"

В 10-м веке, как я уже писал, масса свидетельств скандинавистости русов

> а еще..
>" Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, а также – как наиболее близкие к нему – болгары"

Угу. А потом берем Венцианскую хронику, Бертинские анналы и убеждаемся, что таки норманы и свеоны)))

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (02.04.2009 18:00:07)
Дата	03.04.2009 16:24:43

Re: Не на...

>В 10-м веке, как я уже писал, масса свидетельств скандинавистости русов
а кто против большого количества скандинавов среди русов в 10 веке?

>Угу. А потом берем Венцианскую хронику, Бертинские анналы и убеждаемся, что таки норманы и свеоны)))
Веницианскую не читал:(...
в Бертинских анналах - это
1. емнип предположение
2. все портит южно-степной каган:)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (02.04.2009 13:38:54)
Дата	02.04.2009 14:07:23

Кстати, Лиудпранд дает интереснейшую картину первого разгрома Игоря

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тем более достоверную, что он ее описал по рассказам непосредственных участников, а не содрал из официальной ромейской хроники, и при этом сам он очень язвителен ко грекам. Игорь подошел с тысячей или более кораблей, император же пребывал в смятении, потому что весь флот в это время гонял арабов. Однако в гавани находилось 15 ветких и поврежденных, причем не боевых, похоже, кораблей (ибо они были "брошенных своими владельцами" - т. е. не государственные). По приказу императора корабли были починены, после чего на них начали впендюривать огнеметы, причем, как почеркнули немцу свидетели греки: "не только на нос, но и на корму и несколько по бортам". После чего император с этой флотилией вышел навстречу русам.

Дальше идет интереснейший пассаж: "Король Игорь" приказал взять этих идиотов живыми, и русы окружили ромеев, чтобы выполнить приказ. Видимо, имеется в виду, что не было обстрела из луков, а ладьи сразу устремились на абордаж. И тут бог помог грекам, потому что УСТАНОВИЛСЯ ПОЛНЫЙ ШТИЛЬ и море стало абсолютно гладким, иначе греки НЕ СМОГЛИ БЫ МЕТАТЬ огонь. 15 кораблей немедленно применили огнеметы и сожгли кучу русских - те, кто бросался в воду, либо тонул в доспехах, либо сгорал плавая, так что все глупые реконструкции дискавери чэнел с велосипедными насосами, стреляющими бензином, можно выкинуть - смесь явно горела на воде.

Остальные русские ладьи, видя такой пестец, "будучи небольшими", немедленно отошли на мелководье, где ромеи не могли их преследовать. После чего Игорь в великом смятении ушел на Русь, видимо, еще вполне с приличным войском, несгоревших и не успевших убежать русов выловили из воды, привели в Константиновполь и обезглавили

И. Кошкин

От	ogrizomuta
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 02:09:26

Re: Ответ Андю...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...
>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.
...
>И. Кошкин

"[...]; более того, в гнездовских курганах и в Киевском некрополе скандинавские дружинные древности относятся к X в."
В.Я. Петрухин Призвание варягов: историко-археологический контекст // ДГ. 2005 г. М., 2008. С. 36

От	И. Кошкин
К	ogrizomuta (02.04.2009 02:09:26)
Дата	02.04.2009 09:02:02

Re: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...
>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.
>...
>>И. Кошкин
>
>"[...]; более того, в гнездовских курганах и в Киевском некрополе скандинавские дружинные древности относятся к X в."
>В.Я. Петрухин Призвание варягов: историко-археологический контекст // ДГ. 2005 г. М., 2008. С. 36

Я неудачно построил предложение. Да, дружинные погребения относятся к 10-му веку, однако каменная скандинавская гробница в Ладоге относится к 9-му веку. Вот только сам Петрухин в своей "Начало этнокультурной истории Руси 9-10 вв" четко относит русь к скандинавам.

И. Кошкин

От	ogrizomuta
К	И. Кошкин (02.04.2009 09:02:02)
Дата	02.04.2009 09:21:32

Re: Ответ Андю...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...
>>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.
>>...
>>>И. Кошкин
>>
>>"[...]; более того, в гнездовских курганах и в Киевском некрополе скандинавские дружинные древности относятся к X в."
>>В.Я. Петрухин Призвание варягов: историко-археологический контекст // ДГ. 2005 г. М., 2008. С. 36
>
>Я неудачно построил предложение.

Дело не столько в этом, сколько в том, что "с точки зрения наличия и плотности скандинавских древностей IX—X вв., насколько они выделяются на сегодняшний день средствами археологии, Киев выглядит не центром, а глубокой периферией." А.В. Назаренко.

>Да, дружинные погребения относятся к 10-му веку, однако каменная скандинавская гробница в Ладоге относится к 9-му веку.

Схожих скандинавских древностей нет ни в Изборске, ни в Белоозере.

>Вот только сам Петрухин в своей "Начало этнокультурной истории Руси 9-10 вв" четко относит русь к скандинавам.

Вот, кстати, какими Вы источниками ещё пользовались? )

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	ogrizomuta (02.04.2009 09:21:32)
Дата	02.04.2009 11:23:12

Re: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...
>>>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.
>>>...
>>>>И. Кошкин
>>>
>>>"[...]; более того, в гнездовских курганах и в Киевском некрополе скандинавские дружинные древности относятся к X в."
>>>В.Я. Петрухин Призвание варягов: историко-археологический контекст // ДГ. 2005 г. М., 2008. С. 36
>>
>>Я неудачно построил предложение.
>
>Дело не столько в этом, сколько в том, что "с точки зрения наличия и плотности скандинавских древностей IX—X вв., насколько они выделяются на сегодняшний день средствами археологии, Киев выглядит не центром, а глубокой периферией." А.В. Назаренко.

На факт противоречия известных нам иностранных и русских свидетельств о том, что государство славян и роов располагалось недалеко от хазар, скудности археологического материала, указывали давно. В общем, на сегодняшний день объяснение этому может быть одно: пока не нашли.

>>Да, дружинные погребения относятся к 10-му веку, однако каменная скандинавская гробница в Ладоге относится к 9-му веку.
>
>Схожих скандинавских древностей нет ни в Изборске, ни в Белоозере.

И в этом нет ничего удивительного, ибо сведения о Труворе и Синеусе - абсолютно легендарные.

>>Вот только сам Петрухин в своей "Начало этнокультурной истории Руси 9-10 вв" четко относит русь к скандинавам.
>
>Вот, кстати, какими Вы источниками ещё пользовались? )

Под рукой: гвин джонс, "древняя русь в свете зарубежных источнико", три тома исландских саг, работы Джаксон, три книжки на нерусском, работа горского, Свердлов о княжеской власти на Руси, статьи по археологии сабжа в нескольких сборниках, остальное - по памяти, увы.

И. Кошкин

От	ogrizomuta
К	И. Кошкин (02.04.2009 11:23:12)
Дата	03.04.2009 10:33:30

Re: Ответ Андю...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...
>>Дело не столько в этом, сколько в том, что "с точки зрения наличия и плотности скандинавских древностей IX—X вв., насколько они выделяются на сегодняшний день средствами археологии, Киев выглядит не центром, а глубокой периферией." А.В. Назаренко.
>
>На факт противоречия известных нам иностранных и русских свидетельств о том, что государство славян и роов располагалось недалеко от хазар, скудности археологического материала, указывали давно. В общем, на сегодняшний день объяснение этому может быть одно: пока не нашли.
...
>И. Кошкин

И в Киеве "пока не нашли"?

От	И. Кошкин
К	ogrizomuta (03.04.2009 10:33:30)
Дата	03.04.2009 11:54:11

На первую половину 9-го века - да, "пока не нашли" (-)

От	ogrizomuta
К	И. Кошкин (03.04.2009 11:54:11)
Дата	03.04.2009 14:44:28

Re: На первую...

Кажется, что это "пока не нашли" единственный возможный вариант, только если отказывать местному населению в какой-либо активной роли в возникновении Древнерусского государства. Тогда да, история Киева без варягов невозможна и их следы там должны быть. Мне не кажется такая конструкция корректной, но, может быть, я упускаю ещё какую-то возможность?

От	Пассатижи (К)
К	ogrizomuta (02.04.2009 09:21:32)
Дата	02.04.2009 10:35:10

Хм, а с каких пор у нас исследования проходят как источники? (-)

От	Тезка
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 02:01:19

Re: Ответ Андю...

Спасибо, весьма интересно. Что-то подобное и у меня в голове отложилось
А вот такой вопрос:
Норманы и Сицилия. С одной стороны, другое время и другая эпоха, но многие авторы почему-то считают это тоже элементом (последним) экспансии викингов (потомков викингов). А здесь-то что сработало?

От	Гегемон
К	Тезка (02.04.2009 02:01:19)
Дата	02.04.2009 02:13:41

Re: Ответ Андю...

Скажу как гуманитарий
>Спасибо, весьма интересно. Что-то подобное и у меня в голове отложилось
>А вот такой вопрос:
>Норманы и Сицилия. С одной стороны, другое время и другая эпоха, но многие авторы почему-то считают это тоже элементом (последним) экспансии викингов (потомков викингов). А здесь-то что сработало?
Это экспансия - скорее предшествующая крестовым походам.
Нормандцы на Сицилии - это нормальная феодальная армия

С уважением

От	Тезка
К	Гегемон (02.04.2009 02:13:41)
Дата	02.04.2009 02:26:27

Re: Ответ Андю...

>Это экспансия - скорее предшествующая крестовым походам.

Ну, как вариант. Хотя очень бы хотеось обоснования.

>Нормандцы на Сицилии - это нормальная феодальная армия

Я тоже к этому склоняюсь. Но почему ими ими закрывают эпоху викингов? Вроде ведь ни к селу, ни к городу.

От	Гуннар
К	Тезка (02.04.2009 02:26:27)
Дата	03.04.2009 12:32:25

Re: Ответ Андю...

>Я тоже к этому склоняюсь. Но почему ими ими закрывают эпоху викингов? Вроде ведь ни к селу, ни к городу.

Эпоха викингов закончилась битвой при Гастингсе.

От	АМ
К	Гуннар (03.04.2009 12:32:25)
Дата	03.04.2009 14:36:07

Ре: Ответ Андю...

>>Я тоже к этому склоняюсь. Но почему ими ими закрывают эпоху викингов? Вроде ведь ни к селу, ни к городу.
>

>Эпоха викингов закончилась битвой при Гастингсе.

а норвежцы по мотивам так силно отличались от норманов?
ИМХО это были уже не классическии викинги, хотя король вполне "последний викинг".

От	Гуннар
К	АМ (03.04.2009 14:36:07)
Дата	03.04.2009 17:43:28

Ре: Ответ Андю...

>а норвежцы по мотивам так силно отличались от норманов?
>ИМХО это были уже не классическии викинги, хотя король вполне "последний викинг".

А причем тут норвежцы? Харальда Хардрада разбили за три дня до этого.

От	АМ
К	Гуннар (03.04.2009 17:43:28)
Дата	04.04.2009 02:34:44

Ре: Ответ Андю...

>>а норвежцы по мотивам так силно отличались от норманов?
>>ИМХО это были уже не классическии викинги, хотя король вполне "последний викинг".
>
>А причем тут норвежцы? Харальда Хардрада разбили за три дня до этого.

хочу показать "тенденцию", к моменту Гастингса это уже войны государств под доволно твёрдой властью. Также нестоит забывать что после Гастинга последовала серия нападений пока несмерившиеся с властью норманов не были уничтожены

От	Гегемон
К	Тезка (02.04.2009 02:26:27)
Дата	02.04.2009 02:48:02

Re: Ответ Андю...

Скажу как гуманитарий

>>Это экспансия - скорее предшествующая крестовым походам.
>Ну, как вариант. Хотя очень бы хотеось обоснования.
Вторжение европейской феодальной армии в Средиземноморье и борьба с сарацинами

>>Нормандцы на Сицилии - это нормальная феодальная армия
>Я тоже к этому склоняюсь. Но почему ими ими закрывают эпоху викингов? Вроде ведь ни к селу, ни к городу.
Типа как бы последние походы викингов.
Но в Нормандии сложилось феодальное общество с социальной структурой, весьма отличной от скандинавской, люди сменили язык и самосознание.

С уважением

От	mpolikar
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	02.04.2009 00:00:59

Re: по ВПН

>Вот, примерно, так. Можно критиковать.

***

>Аналогичным образом несколько болгарских ханов, взяв с собой часть народа, ушли с Волги и Камы и завоевали страну, которая сейчас носит их имя.

Великая Болгария в VII в занимала территорию Кубани и Приазовья. ЕМНИП оттуда часть булгар ушла на запад - Аспарух со своей ордой в нижнее Подунавье, а кое-то из булгар добрался в Паннонию и Италию. Булгары на Камы и Волгу пришли позже (тоже в VII) - и тоже с территории приазовья. IMHO

>Во время Великого Переселения народов в эти приятные места забрели новые племена: свеоны и готы, судя по всему быстро перемешавшиеся с местными.

А откуда готы и свеоны во время ВПН пришли в Скандинавию?
Считается (у нас уже 02.04), что готы тогда (II-III AD) двигались с территории Скандинавии через Балтийское море и далее на юго-восток до морей Черного и Азовского.

От	Паршев
К	mpolikar (02.04.2009 00:00:59)
Дата	02.04.2009 12:59:48

Re: по ВПН

Да причём тут вообще ВПН. Тут свалены в одну кучу миграции народов и явление викингского движения, которое миграцией не являлось.

От	Iva
К	Паршев (02.04.2009 12:59:48)
Дата	02.04.2009 13:15:44

Re: по ВПН

Привет!

>Да причём тут вообще ВПН. Тут свалены в одну кучу миграции народов и явление викингского движения, которое миграцией не являлось.

В том числе и миграция.
Заселили Нормандию во Франции и область "датского права" в Англии ( еще до Завоевателя). Еще Исландия и Канада.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Гуннар
К	Iva (02.04.2009 13:15:44)
Дата	03.04.2009 12:30:27

Re: по ВПН

>В том числе и миграция.
>Заселили Нормандию во Франции и область "датского права" в Англии ( еще до Завоевателя). Еще Исландия и Канада.

Тут нужно разделять миграцию отдельных личностей и всего населения. Миграции этноса не было.

От	Iva
К	Гуннар (03.04.2009 12:30:27)
Дата	03.04.2009 14:58:11

Re: по ВПН

Привет!

>>В том числе и миграция.
>>Заселили Нормандию во Франции и область "датского права" в Англии ( еще до Завоевателя). Еще Исландия и Канада.
>
>Тут нужно разделять миграцию отдельных личностей и всего населения. Миграции этноса не было.

Этоноса в целом, как в эпоху великого переселиния народов - да, не было. А вот переселение достаточно крупных масс ( типа Британия и колонии в 18-19 веках) - было.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (02.04.2009 12:59:48)
Дата	02.04.2009 13:07:48

Re: по ВПН

Здравствуйте,
>Да причём тут вообще ВПН. Тут свалены в одну кучу миграции народов и явление викингского движения, которое миграцией не являлось.<

Вообще-то, являлось, в т.ч. и миграцией.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (02.04.2009 13:07:48)
Дата	02.04.2009 13:32:38

Re: по ВПН

>Вообще-то, являлось, в т.ч. и миграцией.

территориальное расширение, захваты новых земель - это не переселение народов. Колонизацией в принципе можно назвать. Ну не знаю, вот посадили поляки на московский Владислава (аналог событий в Англии 9-го века) - это что, переселение поляков?
Эпоха совсем другая.

От	И. Кошкин
К	mpolikar (02.04.2009 00:00:59)
Дата	02.04.2009 00:24:00

Re: по ВПН

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот, примерно, так. Можно критиковать.
>
>***

>>Аналогичным образом несколько болгарских ханов, взяв с собой часть народа, ушли с Волги и Камы и завоевали страну, которая сейчас носит их имя.
>
>Великая Болгария в VII в занимала территорию Кубани и Приазовья. ЕМНИП оттуда часть булгар ушла на запад - Аспарух со своей ордой в нижнее Подунавье, а кое-то из булгар добрался в Паннонию и Италию. Булгары на Камы и Волгу пришли позже (тоже в VII) - и тоже с территории приазовья. IMHO

Да, наверное, в этом я не силен

>>Во время Великого Переселения народов в эти приятные места забрели новые племена: свеоны и готы, судя по всему быстро перемешавшиеся с местными.
>
>А откуда готы и свеоны во время ВПН пришли в Скандинавию?
>Считается (у нас уже 02.04), что готы тогда (II-III AD) двигались с территории Скандинавии через Балтийское море и далее на юго-восток до морей Черного и Азовского.

И это моя ошибка - я перепутал их с эрулами, которые вернулись на север в 6-м веке

И. Кошкин

От	АКМ
К	И. Кошкин (02.04.2009 00:24:00)
Дата	02.04.2009 10:22:02

Re: по ВПН

>>>Аналогичным образом несколько болгарских ханов, взяв с собой часть народа, ушли с Волги и Камы и завоевали страну, которая сейчас носит их имя.
>>
>>Великая Болгария в VII в занимала территорию Кубани и Приазовья. ЕМНИП оттуда часть булгар ушла на запад - Аспарух со своей ордой в нижнее Подунавье, а кое-то из булгар добрался в Паннонию и Италию. Булгары на Камы и Волгу пришли позже (тоже в VII) - и тоже с территории приазовья. IMHO
>
>Да, наверное, в этом я не силен

Вы только адыгам про Великую Болгарию на Кубани не говорите - кровным врагом станете. На самом деле появление тюрков на Северном Кавказе - до сих пор большая проблема, рискующая стать политической.
Совсем не факт, что Волжская Булгария была заселена с Северного Кавказа. Скорее на Волгу и на Кубань болгары-болкары пришли с какой-то другой территории.

От	mpolikar
К	АКМ (02.04.2009 10:22:02)
Дата	02.04.2009 12:05:11

о В П Н

>
>Вы только адыгам про Великую Болгарию на Кубани не говорите - кровным врагом станете. На самом деле появление тюрков на Северном Кавказе - до сих пор большая проблема, рискующая стать политической.

Население в степях Северного Кавказа несколько раз менялось, остатки менее удачливых народов загонялись в горы. А про конфликт местных историко-этнографических построений немного разобрано у А.Цуциева.

>Совсем не факт, что Волжская Булгария была заселена с Северного Кавказа. Скорее на Волгу и на Кубань болгары-болкары пришли с какой-то другой территории.

В разное время булгары (как и положено кочевникам) действительно кочевали в разных местах. На Кубань они тоже откуда-то пришли. ИМХО до того кутригуры обитали в причерноморских степях.

От	Thorn
К	АКМ (02.04.2009 10:22:02)
Дата	02.04.2009 12:03:59

Re: по ВПН

>>>>Аналогичным образом несколько болгарских ханов, взяв с собой часть народа, ушли с Волги и Камы и завоевали страну, которая сейчас носит их имя.
>>>
>>>Великая Болгария в VII в занимала территорию Кубани и Приазовья. ЕМНИП оттуда часть булгар ушла на запад - Аспарух со своей ордой в нижнее Подунавье, а кое-то из булгар добрался в Паннонию и Италию. Булгары на Камы и Волгу пришли позже (тоже в VII) - и тоже с территории приазовья. IMHO
>>

Етноним Болгары первый раз упоменат в 354 именно как обозначение одним из народов обитавших севернее Кавказа.
>>Да, наверное, в этом я не силен
>
>Вы только адыгам про Великую Болгарию на Кубани не говорите - кровным врагом станете. На самом деле появление тюрков на Северном Кавказе - до сих пор большая проблема, рискующая стать политической.
>Совсем не факт, что Волжская Булгария была заселена с Северного Кавказа. Скорее на Волгу и на Кубань болгары-болкары пришли с какой-то другой территории.

От	АКМ
К	Thorn (02.04.2009 12:03:59)
Дата	02.04.2009 12:18:18

Re: по ВПН

>Етноним Болгары первый раз упоменат в 354 именно как обозначение одним из народов обитавших севернее Кавказа.
>>>Да, наверное, в этом я не силен
>>

А у кого именно? Я не очень в теме.
до великого переселения народов там вроде могли быть либо сарматы, либо германцы.

От	Thorn
К	АКМ (02.04.2009 12:18:18)
Дата	02.04.2009 12:21:57

Re: по ВПН

>>Етноним Болгары первый раз упоменат в 354 именно как обозначение одним из народов обитавших севернее Кавказа.
>>>>Да, наверное, в этом я не силен
>>>
>
>А у кого именно? Я не очень в теме.
>до великого переселения народов там вроде могли быть либо сарматы, либо германцы.

А где по-вашему обитали гунны в это время?

От	АКМ
К	Thorn (02.04.2009 12:21:57)
Дата	02.04.2009 12:31:15

Re: по ВПН

>>А у кого именно? Я не очень в теме.
>>до великого переселения народов там вроде могли быть либо сарматы, либо германцы.
>
>А где по-вашему обитали гунны в это время?

действительно, это же 4 век.
я больше ассоциировал тюрскую волну с аварами

От	Thorn
К	АКМ (02.04.2009 12:31:15)
Дата	02.04.2009 12:35:29

Re: по ВПН

>>>А у кого именно? Я не очень в теме.
>>>до великого переселения народов там вроде могли быть либо сарматы, либо германцы.
>>
>>А где по-вашему обитали гунны в это время?
>
>действительно, это же 4 век.
>я больше ассоциировал тюрскую волну с аварами

Ну, тюркоязычие гуннов тоже не общепринято

От	Thorn
К	АКМ (02.04.2009 12:18:18)
Дата	02.04.2009 12:20:58

Re: по ВПН

>>Етноним Болгары первый раз упоменат в 354 именно как обозначение одним из народов обитавших севернее Кавказа.
>>>>Да, наверное, в этом я не силен
>>>
>
>А у кого именно? Я не очень в теме.
>до великого переселения народов там вроде могли быть либо сарматы, либо германцы.

Аномный хронограф - латинское сочинение из 354 г.

От	Профан
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	01.04.2009 23:51:58

Вопрос.

Извините, правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, катализатором начала экспансии норманнов, явилось переселение в район Балтийского моря племен Свеон и Готов?

От	И. Кошкин
К	Профан (01.04.2009 23:51:58)
Дата	02.04.2009 00:51:20

Re: Вопрос.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Извините, правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, катализатором начала экспансии норманнов, явилось переселение в район Балтийского моря племен Свеон и Готов?

Нет, я ошибся, как мне и указали.

Между выходом данов и норвежцев на мировую арену и переселением народов прошли сотни лет. Кстати, залез в книжку: Тацит таки упоминает у свеонов длинные корабли, одинаковые по носу и корме.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:08:34)
Дата	01.04.2009 23:22:30

Не могу молчать

Ну не с Камы болгарские ханы пошли завоевывать Болгарию.
И Гаральд был не "донорманнский", а "донормандский" король, это немного разные вещи
И "круглые форты" были не только первые, но они же и последние, и к чему их приплетать сюда? Они построены в 980-х годах, в королевскую эпоху, и не викингами, а теми, кто их уестествлял.
И вообще.

От	И. Кошкин
К	Паршев (01.04.2009 23:22:30)
Дата	01.04.2009 23:32:23

Лучше молчать, чем писать неправду

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну не с Камы болгарские ханы пошли завоевывать Болгарию.

Я написал - с Волги и Камы

>И Гаральд был не "донорманнский", а "донормандский" король, это немного разные вещи

Это треп и бред. Хотя Вильгельм приплыл из Нормандии, и в русской и в английской традиции его людей называют норманы (Norman). А нормандцы - это те, кто населяют такую территорию во Франции, Нормандию

>И "круглые форты" были не только первые, но они же и последние, и к чему их приплетать сюда? Они построены в 980-х годах, в королевскую эпоху, и не викингами, а теми, кто их уестествлял.

Это опять неправда, круглые форты строились в Дании задолго до Харальда Синезубого. На Эланде круглые форты вообще строились с 4-го века, один такой (из девятнадцати) там реконструирован

>И вообще.

Вот именно. Больше я вам в этой ветке отвечать не буду, потому что не в коня корм.

И. Кошкин

От	Паршев
К	И. Кошкин (01.04.2009 23:32:23)
Дата	01.04.2009 23:56:06

Re: Лучше молчать,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну не с Камы болгарские ханы пошли завоевывать Болгарию.
>
>Я написал - с Волги и Камы

И зря написали. Лучше было промолчать.

>Это треп и бред. Хотя Вильгельм приплыл из Нормандии, и в русской и в английской традиции его людей называют норманы (Norman).

Что за фоменкизм... "William the Conqueror, William of Normandy, William the Bastard".

>А нормандцы - это те, кто населяют такую территорию во Франции, Нормандию

трудно спорить :)

>>И "круглые форты" были не только первые, но они же и последние, и к чему их приплетать сюда? Они построены в 980-х годах, в королевскую эпоху, и не викингами, а теми, кто их уестествлял.
>
>Это опять неправда, круглые форты строились в Дании задолго до Харальда Синезубого. На Эланде круглые форты вообще строились с 4-го века, один такой (из девятнадцати) там реконструирован

Экеторп на Эланде - это не круглый форт, а укрепленная деревня - это разные вещи, и по архитектуре, и по использованию. И первоначально строилась естественно не викингами.

>Вот именно. Больше я вам в этой ветке отвечать не буду, потому что не в коня корм.

да не беда вовсе.